От FVL1~01
К Х-55
Дата 24.04.2002 17:21:32
Рубрики Флот; Артиллерия; 1917-1939;

Да все это превосходно, более того

И снова здравствуйте

>>Проблема в средних углах возвышения (от 30 до 60) из люльки выворачивалась.
>>600м/с это довоенный снаряд, снаряды модернизированные в 40-е годы
>>(в ходе ВМВ имели лучшую аэродинамику и при той же массе заряда летали быстрее
>>(оживал не 1/4 а 1/6-1/8, сделан хвостовой конус, снаряд стал чуть длинее, опыт англичан со своими ССР, они смогли полднять с 585 до 735 не меняя заряду,
>>амеры пошли тем же путем).
>>Но это кже история 1940--41 годов.
>
>>Ну так ставили и двух подающих и лотки громоздили это здорово скорострельность снижало - от 15/22 выстр минуту до 7-12.
>Ну, у меня же таки не 2000 мм, а 1850 (против 1300 мм у 5/38), да и заряд на ~15% легче – весь – 33 кг против ~38 у 5/38.
>Так что и темп стрельбы у меня будет, пожалуй, даже ближе к 5/38: Линия огня на 42% выше, но и снаряд на 15% легче.
>Положим, 12-18 выстр/мин. Отвоевали у меня 20%.
>И все равно у меня 25% остаются, плюс боле высокая вероятность попадания по всяким эсминцам с крейсерами, и большая бронепробиваемость.

Да только КТО ее крутить будут, какой привод у установки, насколько потребуется увеличить мощность приводов или снизить скорость наведения, насколько упадет точность позиционирования и насколько возрастет инерция на стопорах.

На основании сегодняшнего могучего заднего ума можно и не такое сварганить зная как. Но тогда это сделать НЕ СМОГЛИ. Не хватало ДЕНЕГ и главное желания. ибо большее орудие - больше проблем с установкой на корабле. Более длинный ствол больше радиус обметания (а площади палубы на линкорах не хватало еще больше чем весов). И главное считали неоправданым выиигрыш. Да и скорострельность при высокой линии установки орудия как раз по надводной цели страдала. А в 30-е годы дивизион эсминцев современного типа - каждый с 8-10 торпедами на борту таки опасннее считался налета 20-30 самолетов, ГОРАЗДО ОПАСНЕЕ.

А всякие хитрые приемы ее повышения в море могли и не работать (два заряжающих хорошо взаимодействуюя на полигоне мешали друг другу на качке, досылатель идеально работающий переставал работать проведя пару месяцев на корабле.

Амерский подход - сделали максимально простое и примитивное орудие, которому потом нарастили ствол до приемлимого. За счет просторной установки и удобной платформы - подняли до максимума скорострельность. Опыты с длинноствольным орудием провалились из за неправильного с современной точки зрения лафета. Но что бы понять эту неправильность амерам надо было бы разобрать немецкий лафет под 105/60 зенитки на Принц Ойгене, или увидеть установку орудий на советскком ЭМ проекта 56. ЧТО мягко говоря рановато для 1930-х годов. Альтернатива - длинная полностью автоматизированная 127/54мм одностволка создана ТОЛЬКО в середине 40-х уже на БОГАТОМ опыте, какогого не было в 1930-е. Да и главное желания в этом опыте не было. Ибо возможности 127/38 в 30-е далеко выходили за пределы возможностей систем управления огнем обр 1931 и 1934 годов. А зенитка - это в первую голову система наведения, а во вторую уже только собственно ствол (ну конечно все хорошо в меру, итальянцы тут преремудрили и меру не соблюли).

Вот англичане имея массовую, дешовую и простую 102/45 спокойно совершенсвовали системы наведения и после первого неуспеха (120/40 мм зенитки, были не слишком удачными и обладали невысокой скорострельностью и скоростью наведения, а варианте для эсминцев - эксперимент) - так вообще не задирались выше 40 градусов) сделали 114 мм орудие строго наоборот американскому принципу - тяжелый снаряд - малая начальная скорость для данной длины ствола. Последовательно совершенсвуя таки довели его к 1944 году (начав в 1930 или 1931) до максимального совершенсва на голову переплюнув 127/38. Однако у них на это многовато времени ушло, не находите.

133 ммтровка как зенитка это был полный провал ИМХО, равно как французская 130мм/55.

Вообще наши с вами беседы подвигают меня на написания краткого ФАК по корабльным зениткам 30-х


С уважением ФВЛ
От Х-55
К FVL1~01 (24.04.2002 17:21:32)
Дата 25.04.2002 00:59:12

Ну, радиусом обметания вы меня угробили.

Приветствую!

>На основании сегодняшнего могучего заднего ума можно и не такое сварганить зная как.
ЕЩЕ раз. Самолеты (гор. бомбардировщики у нас) САМАЯ БЫСТРАЯ ЦЕЛЬ ИЗ всех существующих.
Чтобы попасть хотя бы РЯДОМ с целью – чтоб осколками задеть – нужен БЫСТРЫЙ снаряд. ГДЕ здесь задний ум?

>Но тогда это сделать НЕ СМОГЛИ.
>Не хватало ДЕНЕГ и главное желания. ибо большее орудие - больше проблем с установкой на корабле.
>Более длинный ствол больше радиус обметания (а площади палубы на линкорах не хватало еще больше чем весов).
Ну, радиусом обметания вы меня угробили. Если так – то получается, что нам просто введено втупую ограничение на длину ствола.
Ну что – тогда делать нечего, придется делать облегченный снаряд (возможно – с усиленным пороховым зарядом).
Снаряд – ок. 17 кг, V-нач = 960 м/с (чтоб кин. энергия та же получилась).
Кин. энергия та же, отдача ниже. Выигрыш по эффективности в 1.47 (= (960м/с / 792 м/с)^4 * (17 кг / 25 кг)) раз.
И – это БЕЗ учета роста скорострельности от более легкого снаряда.

>И главное считали неоправданым выиигрыш. Да и скорострельность при высокой линии установки орудия как раз по надводной цели страдала.
>А в 30-е годы дивизион эсминцев современного типа - каждый с 8-10 торпедами на борту таки опасннее считался налета 20-30 самолетов, ГОРАЗДО ОПАСНЕЕ.
Ой, а по кораблям не лучшей ли 50-55 калиберное орудие считалось?

>Амерский подход - сделали максимально простое и примитивное орудие, которому потом нарастили ствол до приемлимого.
>За счет просторной установки и удобной платформы - подняли до максимума скорострельность.
>Опыты с длинноствольным орудием провалились из за неправильного с современной точки зрения лафета.
>Но что бы понять эту неправильность амерам надо было бы разобрать немецкий лафет под 105/60 зенитки на Принц Ойгене,
Опять, значить, немаки обскакали.

>или увидеть установку орудий на советскком ЭМ проекта 56.
А это когда? Он же вроде послевоенный или это я путаю?

>ЧТО мягко говоря рановато для 1930-х годов.
>Альтернатива - длинная полностью автоматизированная 127/54мм одностволка создана ТОЛЬКО в середине 40-х уже на БОГАТОМ опыте, какогого не было в 1930-е.
>Да и главное желания в этом опыте не было. Ибо возможности 127/38 в 30-е далеко выходили за пределы возможностей систем управления огнем обр 1931 и 1934 годов.
>А зенитка - это в первую голову система наведения, а во вторую уже только собственно ствол
>(ну конечно все хорошо в меру, итальянцы тут преремудрили и меру не соблюли).
А поподробнее? Расстояние, скорость, точка встречи. Что тут сверхъестественного? Или я не понимаю чего?

>Вот англичане имея массовую, дешовую и простую 102/45 спокойно совершенсвовали системы наведения и после первого неуспеха
>(120/40 мм зенитки, были не слишком удачными и обладали невысокой скорострельностью и скоростью наведения, а варианте для эсминцев - эксперимент) –
>так вообще не задирались выше 40 градусов) сделали 114 мм орудие строго наоборот американскому принципу –
>тяжелый снаряд - малая начальная скорость для данной длины ствола.
Ну – тут не то. С тяжелым снарядом – и отдача большая. У меня – ИМЕННО легкий снаряд.

>133 ммтровка как зенитка это был полный провал ИМХО, равно как французская 130мм/55.
Ну, такие калибры в зенитную – токо при полной механизации заряжания.

>Вообще наши с вами беседы подвигают меня на написания краткого ФАК по корабльным зениткам 30-х
Тогда – не столько по зениткам – сколько по ПУАЗО. Если сможете – киньте.

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (25.04.2002 00:59:12)
Дата 25.04.2002 20:32:17

Такие дела, корабль он компромисс однако...

И снова здравствуйте

Приветствую!

>>На основании сегодняшнего могучего заднего ума можно и не такое сварганит>ь зная как.
>ЕЩЕ раз. Самолеты (гор. бомбардировщики у нас) САМАЯ БЫСТРАЯ ЦЕЛЬ ИЗ всех существующих.

Правильно поэтому в главу угла не скорость подлета снаряда (более того ее нельзя сделать выше определенного предела, тут такая фишка снаряд летит - БЫСТРО а трубку или взрыватель точно отсекающий КОРОТКИЕ промежутки времени сделать труднее чем длинные. Так что пусть снаряд летит 7 секунд и ошибка в времени взрыва составит 5 процентов (тогда есть шанс что самолет и осколок найдут друг друга в точке встречи) чем снаряд летит 4,5 секунды и ошибка составит скажем 10% и снаряд разорвется скажем выше цели, не поразив ее осколками). Везде искали компромисс. А вот главнее считали точность и быстроту наведения орудия в точку встречи... ибо для того что бы отбомбиться при помощи векторного прицелу самолет обязан был пролететь примерно две высоты своего полета НЕ МЕНЯЯ КУРСА И СКОРОСТИ. (иначе он промажет еще сильнеее расчетных 2-3 процентов попаданий). Главное получить ВСЕ данные о курсе и скорости цели, и расчитать точку встречи. А уж долетит туда снаряд быстрее или медленнее это не столь критично.

Амеры считали создавая Б-17 (изначально это средний противокорабельный бомбардировщик Армии (так сказать противодесантная оборона) что надо совершенсвовать прицел и поднять высоту (они были в общем то правы).

>Чтобы попасть хотя бы РЯДОМ с целью – чтоб осколками задеть – нужен БЫСТРЫЙ снаряд. ГДЕ здесь задний ум?

Скорость снаряда относительно скорости цели настолько велика, что при уровне точности 30-х годов ращница между 700 и 900 м/с очень невелика. А вот размеры установки, и точность ее наведения (обратно пропорциональные массе и мощности приводов) играли большую роль.

>Ну, радиусом обметания вы меня угробили. Если так – то получается, что нам просто введено втупую ограничение на длину ствола.
ДЛя некоторых кораблей ДА. ИЛИ уменьшать габариты установки не укорачивая ствол. КАк это сделали немцы и англичане. НО ДО ЭТОГО НАДО и додуматься и помучаться. На тех же стандартных американских тяжелых крейсерах размеры шкафута четко задиктовывали ИЛИ 4*127/51 или 8*127/25. И никак иначе. (надо думать гипотетические 6*102/54 амеров не устроили бы из за малой действенности ночью по эсминцу). Проблему места амеры решили в первом приближении на "Уичите". поменяв расположение орудий. Полностью на "Кливленде" (это легкий крейсер, но ценой демонтажа одной башни главного калибра). Но до этого надо было еще додуматься и созреть. А еще проанализировать бои 1939-1940года.

>Ну что – тогда делать нечего, придется делать облегченный снаряд (возможно – с усиленным пороховым зарядом).
>Снаряд – ок. 17 кг, V-нач = 960 м/с (чтоб кин. энергия та же получилась).

Большое давление в стовле не есть гут. Очень не есть. Да и масса доставляемых осколков уменьшиться. Боюсь такое орудие будет подобно советской Б-1 (раннняя 180 мммтровка, эррозия казенника, омеднение нарезов, падение кучности, малая живучесть ствола). Все хорошо в меру.

>И – это БЕЗ учета роста скорострельности от более легкого снаряда.
Да вот скорострельность однозначнео повысится. Но и 15-22 в/мин предел скорее не артсистемы а людей и быстрее 25в/мин на тренировках даже трехдюймовски не палили ( Техника то уже позволяла, например имела место быть советская экспериментальная автоматическая например 100ммтровка со скоростью 100выстр минуту на основе Б-34, из проекта не вышла, ее Грабин раздраконил. причем не за техническое несовершенсво а за концептуальную ненадобность (правда ее предлагали для армии, где боеприпасы к ней вагонами возить пришлось бы, моряки от нее отказались по другим причинам).
>Ой, а по кораблям не лучшей ли 50-55 калиберное орудие считалось?
Тут когда как. Одно из лучших орудий 380/французское имело всего 45 калибров. Английское легендарное "13.5 дюймовое обр 1912" при фактическом калибре в 381мм - 42 калибра. Одна из самых эффективных шестидюймовок американская легкая 152/47 например. ВСе от многих факторов зависело. Даже такой парадокс - кто собирался вести бой на ближних и средних дистанциях удлиняли стволы, что бы повысить настильность и точность на этих дистанцих. Кто собирался кидаться чумаданами днем при хорошей видимости укорачивали стволы, утяжеляли снаряд и понижали начальную скорость , что бы поднять КУЧНОСТЬ НА ДАЛЬНИХ дистанциях.
>>Но что бы понять эту неправильность амерам надо было бы разобрать немецкий лафет под 105/60 зенитки на Принц Ойгене,
>Опять, значить, немаки обскакали.
Ну шедевром она не получилась, первые блины вообще вышли комом но оригинальное конструктивное решение немаки нашли - максимально придвинуть ось цапф к затвору, как бы глубоко запихнуть орудие в башню. Получилось очень оригинально, сравнительно удобно и компактно. Электромоторы только заливались брызгами, но и это довели.
>>или увидеть установку орудий на советскком ЭМ проекта 56.
>А это когда? Он же вроде послевоенный или это я путаю?
Конечно послевоенный. Там эту немецкую схему до совершенства простоты, точности и надежности довели. Но к середине 50-х.
>>(ну конечно все хорошо в меру, итальянцы тут преремудрили и меру не соблюли).
>А поподробнее? Расстояние, скорость, точка встречи. Что тут сверхъестественного? Или я не понимаю чего?
Без РЛС точно узнать скорость цели. Быстро и точно замерить дистанцию (что тоже проблема, дальномер для замера НАКЛОННОЙ дальности сложнее одноплоскостного) БЫСТРО все расчитать и подать на орудие и АУТ (автоматический установщик трубок) что бы ероплан и пук осколков встретились в расчетной точке.

>Ну – тут не то. С тяжелым снарядом – и отдача большая. У меня – ИМЕННО легкий снаряд.

Англичане умный и хитрый народ. Будь у них свои космонавты они бы однозначно на солнце ночью бы полетели. ОНИ запихнули установку МЕЖДУ палубами корабля. Весь длинный откат никому не мешает (около 700-800мм). И это стало хорошо на линкорах А уж потом стали робить обычную палубную установку, с сокращенным откатом. Для крейсеров и эсминцев.
>>133 ммтровка как зенитка это был полный провал ИМХО, равно как французская 130мм/55.
>Ну, такие калибры в зенитную – токо при полной механизации заряжания.

>>Вообще наши с вами беседы подвигают меня на написания краткого ФАК по корабльным зениткам 30-х
>Тогда – не столько по зениткам – сколько по ПУАЗО. Если сможете – киньте.

Кинут то выложу на форуме , но про ПУАЗО боюсь не осилю. У нас в России наверное один человек в приборах управления огнем 20-30-х как следует корабельных разбирается, это С.Сулига. Затариться всем коньяку+хорошей закуски и пойти в ножки кланяться????

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (24.04.2002 17:21:32)
Дата 24.04.2002 18:46:18

Я лично FAQ по зениткам буду ждать с нетерпением :-)

Вообще давно пора составить FAQ по наиболее популярным темам("Как проехать в Кубинку?", "Почему на ИС-2 поставили 122 мм, а не 100 мм?"
От tsa
К Исаев Алексей (24.04.2002 18:46:18)
Дата 25.04.2002 13:10:51

Про ИС-2

Здравствуйте !

>"Почему на ИС-2 поставили 122 мм, а не 100 мм?"

Свирин когда отзывал ранее выложенную на сеть переписку по этому поводу вроде обещал публикацию её в более полном и правильном виде. Что-то на эту тему было или нет ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (25.04.2002 13:10:51)
Дата 25.04.2002 13:12:34

Да, в "Полигоне" (-)
От tsa
К Василий Фофанов (25.04.2002 13:12:34)
Дата 25.04.2002 13:32:36

Когда и в каком номере ? (-)
От Василий Фофанов
К tsa (25.04.2002 13:32:36)
Дата 25.04.2002 16:34:16

3/2001 (-)