От	jeesup
К	All
Дата	29.09.2015 19:57:03
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Вопрос по классификации танков/самоxодок

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?

---

От	mes
К	jeesup (29.09.2015 19:57:03)
Дата	02.10.2015 13:25:53

Не знаю было тут или нет

---

Эволюция идеи штурмового танка

http://gurkhan.blogspot.co.uk/2012/08/blog-post_1.html

"Наиболее точное название классу подобных машин придумали тогда же немцы. "Sturmpanzer", или, дословно, "Штурмовой танк". Под этим наименованием у них выпускалась масса самой разнообразной техники, которую роднила хорошая танковая защита и крупнокалиберное орудие, как правило с гаубичной баллистикой: Sturmpanzer 33, Sturmpanzer IV "Brummbar", Sturmpanzer "Tiger" и т.д. и т.п. Подобными машинами занимались в Англии (А39) и США (Т14). Но зачинателями жанра, стоит все же считать советских конструкторов с танком КВ-2, оснащенным 152мм пушкой-гаубицей М-10.

КВ-2 - родоначальник класса штурмовых танков
С началом войны, эта идея нашла продолжение в серии самоходных установок СУ-122 (на базе Т-34), СУ-152 (на базе танка КВ) и ИСУ-122/152 (на базе танка ИС). И после войны это направление продолжало пусть неспешно, но весьма органично развиваться вплоть до того момента, когда Никита Сергеевич Хрущев списал на свалку тяжелые танки, а заодно с ними и самоходную артиллерию. Возрождение САО произошло лишь спустя десятилетие, но уже совершенно в ином качестве, с большой оглядкой на американский опыт. Об самоходных артиллерийских орудиях непосредственной огневой поддержки забыли на очень большой срок. "

---

От	jeesup
К	mes (02.10.2015 13:25:53)
Дата	06.10.2015 00:45:27

Во как! То есть мы какбы правы? (-)

---

---

От	mes
К	jeesup (06.10.2015 00:45:27)
Дата	06.10.2015 15:49:59

Не понял, кто "мы" и в чем правы? (-)

---

---

От	jeesup
К	mes (06.10.2015 15:49:59)
Дата	07.10.2015 21:23:45

Ре: Не понял,...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

"Мы" йето я.

В том, что КВ2, по статье - все-таки предтеча современныx тяжелыx самоxодок с большой пушкой и вращающейся башней

---

От	mes
К	jeesup (07.10.2015 21:23:45)
Дата	07.10.2015 21:43:56

Ре: Не понял,...

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>"Мы" йето я.

>В том, что КВ2, по статье - все-таки предтеча современныx тяжелыx самоxодок с большой пушкой и вращающейся башней

Не понятно как на основании этой статьи можно было сделать такой вывод? Я в смятении если честно.
Там ясно написано что КВ-2 это представитель отдельной ветки - штурмовой танк. С точки зрения назначения никакого отношения к современным САУ не имеет.

---

От	jeesup
К	mes (07.10.2015 21:43:56)
Дата	08.10.2015 00:37:00

Ре: Не понял,...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>
>Не понятно как на основании этой статьи можно было сделать такой вывод? Я в смятении если честно.
>Там ясно написано что КВ-2 это представитель отдельной ветки - штурмовой танк. С точки зрения назначения никакого отношения к современным САУ не имеет.

КВ-2 - родоначальник класса штурмовых танков
С началом войны, эта идея нашла продолжение в серии самоходных установок СУ-122 (на базе Т-34), СУ-152 (на базе танка КВ) и ИСУ-122/152 (на базе танка ИС). И после войны это направление продолжало пусть неспешно, но весьма органично развиваться вплоть до того момента, когда Никита Сергеевич Хрущев списал на свалку тяжелые танки, а заодно с ними и самоходную артиллерию.

---

От	mes
К	jeesup (08.10.2015 00:37:00)
Дата	08.10.2015 10:51:54

Ре: Не понял,...

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>
>>Не понятно как на основании этой статьи можно было сделать такой вывод? Я в смятении если честно.
>>Там ясно написано что КВ-2 это представитель отдельной ветки - штурмовой танк. С точки зрения назначения никакого отношения к современным САУ не имеет.
>
>КВ-2 - родоначальник класса штурмовых танков
>С началом войны, эта идея нашла продолжение в серии самоходных установок СУ-122 (на базе Т-34), СУ-152 (на базе танка КВ) и ИСУ-122/152 (на базе танка ИС). И после войны это направление продолжало пусть неспешно, но весьма органично развиваться вплоть до того момента, когда Никита Сергеевич Хрущев списал на свалку тяжелые танки, а заодно с ними и самоходную артиллерию.

Ну правильно. Всё, линия прервалась. Потом стали ваять САУ не приспособленные для действий на передовой.

---

От	jeesup
К	mes (08.10.2015 10:51:54)
Дата	08.10.2015 20:25:43

Ре: Не понял,...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>>
>>>Не понятно как на основании этой статьи можно было сделать такой вывод? Я в смятении если честно.
>>>Там ясно написано что КВ-2 это представитель отдельной ветки - штурмовой танк. С точки зрения назначения никакого отношения к современным САУ не имеет.
>>
>>КВ-2 - родоначальник класса штурмовых танков
>>С началом войны, <б>эта идея нашла продолжение в серии самоходных установок СУ-122 (на базе Т-34), СУ-152 (на базе танка КВ) и ИСУ-122/152 (на базе танка ИС). И после войны это направление продолжало пусть неспешно, но весьма органично развиваться вплоть до того момента, когда Никита Сергеевич Хрущев списал на свалку тяжелые танки, а заодно с ними и самоходную артиллерию.
>
>Ну правильно. Всё, линия прервалась. Потом стали ваять САУ не приспособленные для действий на передовой.

Да. А потом соорудили Мсту с Акацией.

---

От	mes
К	jeesup (08.10.2015 20:25:43)
Дата	09.10.2015 10:09:08

Ре: Не понял,...

---

>>Ну правильно. Всё, линия прервалась. Потом стали ваять САУ не приспособленные для действий на передовой.
>
>Да. А потом соорудили Мсту с Акацией.

Мста с Акацией не приспособлены для действий на передовой из-за недостаточного бронирования. У Акации лоб 30 мм.

---

От	Evg
К	jeesup (08.10.2015 00:37:00)
Дата	08.10.2015 10:26:16

Ре: Не понял,...

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>
>>Не понятно как на основании этой статьи можно было сделать такой вывод? Я в смятении если честно.
>>Там ясно написано что КВ-2 это представитель отдельной ветки - штурмовой танк. С точки зрения назначения никакого отношения к современным САУ не имеет.
>
>КВ-2 - родоначальник класса штурмовых танков
>С началом войны, эта идея нашла продолжение в серии самоходных установок СУ-122 (на базе Т-34), СУ-152 (на базе танка КВ) и ИСУ-122/152 (на базе танка ИС). И после войны это направление продолжало пусть неспешно, но весьма органично развиваться вплоть до того момента, когда Никита Сергеевич Хрущев списал на свалку тяжелые танки, а заодно с ними и самоходную артиллерию.

И что из перечисленного похоже на "тяжелую самоxодку с большой пушкой и вращающейся башней"?

---

От	СанитарЖеня
К	jeesup (29.09.2015 19:57:03)
Дата	30.09.2015 20:42:20

Нет. "современная САУ с вращающейся башней" продукт развития РЛС.

---

>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?

Это замена буксируемой артиллерии для ситуации, когда противник может вычислить расположение артиллерии и открыть по нему огонь в течение нескольких минут.

---

От	Evg
К	СанитарЖеня (30.09.2015 20:42:20)
Дата	30.09.2015 23:43:40

Re: САУ с вращающейся башней продукт РЛС.

---

>>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
>
>Это замена буксируемой артиллерии для ситуации, когда противник может вычислить расположение артиллерии и открыть по нему огонь в течение нескольких минут.

Скорее наоборот - для ситуации когда мы вычислили противника и надо немедленно открыть огонь.
Пострелять и удрать можно и с не вращающейся рубкой.

---

От	СанитарЖеня
К	Evg (30.09.2015 23:43:40)
Дата	01.10.2015 09:46:59

Re: САУ с...

---

>>>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
>>
>>Это замена буксируемой артиллерии для ситуации, когда противник может вычислить расположение артиллерии и открыть по нему огонь в течение нескольких минут.
>
>Скорее наоборот - для ситуации когда мы вычислили противника и надо немедленно открыть огонь.
>Пострелять и удрать можно и с не вращающейся рубкой.

Наводить поворотом корпуса при стрельбе с закрытых позиций сложновато.

---

От	Evg
К	СанитарЖеня (01.10.2015 09:46:59)
Дата	01.10.2015 11:45:07

Re: САУ с...

---

>>>>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
>>>
>>>Это замена буксируемой артиллерии для ситуации, когда противник может вычислить расположение артиллерии и открыть по нему огонь в течение нескольких минут.
>>
>>Скорее наоборот - для ситуации когда мы вычислили противника и надо немедленно открыть огонь.
>>Пострелять и удрать можно и с не вращающейся рубкой.
>
>Наводить поворотом корпуса при стрельбе с закрытых позиций сложновато.

Так ведь инициатива у того кто планирует артналёт. Приехали, встали как надо, постреляли, уехали. Пушка же не прибита к машине намертво - углы горизонтальной наводки у неё есть (хоть и маленькие). А вот если надо быстро отвечать, тут уже, да, корпусом крутиться поздно. Особенно если уже стоишь окопанный и смотришь "не туда" - башня существенно ускоряет процесс.

---

От	john1973
К	Evg (30.09.2015 23:43:40)
Дата	01.10.2015 00:41:17

Re: САУ с...

---

>Скорее наоборот - для ситуации когда мы вычислили противника и надо немедленно открыть огонь.
Точно. Спецназ увидел батарею ПУ ОТР на марше и вышел в эфир. Подвижную цель надо накрыть в течении минут.

---

От	Дмитрий Козырев
К	jeesup (29.09.2015 19:57:03)
Дата	30.09.2015 09:21:36

Re: Вопрос по...

---

>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?


Нет. Основная задача САУ - "артиллерийская" - т.е. огневая поддержка войск. Поэтому она должна обладать техническими возможностями ведения артиллерийского огня. К ним относятся:

1) Прицельные приспособления для ведения огня непрямой наводкой
2) Средства подачи боеприпасов с грунта
3) Блокировка подвески для устойчивого расположения на ОП.

Бронирование САУ как правило осладляется в пользу повышения мощности орудия и размещения боекомплекта.

КВ-2 представляет собой особый класс техники, иную ветвь развития, развивавшийся главным образом в 30-50-е годы "артиллерийских танков" или "штурмовых САУ" - т.е. специализированых машин огневой поддержки, действующих по-танковому в боевых порядках войск.
Развитие зашло в тупик после появления ОБТ.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 09:21:36)
Дата	30.09.2015 15:12:12

Почему в тупик? Полагаю где-нибудь в Дамаске КВ-2 мог бы себя показать...

---

Ну его современная реинкарнация. Что-то вроде такого же монстра, медленного, очень хорошо защищенного, и с сверхмощной пушкой.

Нет?

---

От	Forger
К	Олег... (30.09.2015 15:12:12)
Дата	01.10.2015 07:26:32

Все придумано до нас, но почему-то забыто

---

>Ну его современная реинкарнация. Что-то вроде такого же монстра, медленного, очень хорошо защищенного, и с сверхмощной пушкой.

http://www.tankinfo.ru/Country/USA/2/main/images/M728.png

---

От	Рядовой-К
К	Олег... (30.09.2015 15:12:12)
Дата	30.09.2015 16:50:51

5 дней назад на Отваге подикутировали на эту тему

---

>Ну его современная реинкарнация. Что-то вроде такого же монстра, медленного, очень хорошо защищенного, и с сверхмощной пушкой.

>Нет?
Моё мнение - да.
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1243

---

От	Олег...
К	Рядовой-К (30.09.2015 16:50:51)
Дата	30.09.2015 16:56:33

Честное слово, не читал! Хотя очень похоже :) (-)

---

---

От	bedal
К	Рядовой-К (30.09.2015 16:50:51)
Дата	30.09.2015 16:56:04

неповоротливого - в любом случае РПГ заклюют. Надо 40 - будет 40, ясно же. (-)

---

---

От	Олег...
К	bedal (30.09.2015 16:56:04)
Дата	30.09.2015 16:58:06

КВ-2 был не уязвим для "РПГ"...

---

Современная реинкарнация, соотвественно, тоже должна быть неуязвима для такого типа оружия. Даже немцам для уничтожения КВ-2 требовалась целая операция, что-то типа "88"...

---

От	ЖУР
К	Олег... (30.09.2015 16:58:06)
Дата	30.09.2015 17:41:04

Re: КВ-2 был

---

>Даже немцам для уничтожения КВ-2 требовалась целая операция, что-то типа "88"...

Не надо преувеличивать.

ЖУР

---

От	Олег...
К	ЖУР (30.09.2015 17:41:04)
Дата	30.09.2015 18:38:29

Ну а чем они его могли достать?

---

>Не надо преувеличивать.

Написали бы свое мнение что ли. вполне вероятно что я бы даже с ним согласился. Времени не хватило?

---

От	ЖУР
К	Олег... (30.09.2015 18:38:29)
Дата	30.09.2015 19:25:25

Re: Ну а...

---

>Написали бы свое мнение что ли.

Я его и написал. Вы преувеличиваете неуязвимость КВ-2.

>Времени не хватило?

А что писать то? Что "целых операций" не проводили? В общевойсковом бою решали проблему сверхтяжелых танков комплексно(как впрочем и наши проблему тигров). Концентрированный огонь ПТО и артиллерии+действия групп истребителей танков.

Обездвиженный и "ослепленный" КВ-2 заканчивал так же как и обычный КВ/Т-34.

>Ну а чем они его могли достать?

Под Островом например 2 шт тяжелой гаубицей на прямой наводке достали.

ЖУР

---

От	Олег...
К	ЖУР (30.09.2015 19:25:25)
Дата	30.09.2015 20:57:18

Мы опять с Вами разные вопросы обсуждаем, судя по всему :) (-)

---

---

От	ttt2
К	Олег... (30.09.2015 15:12:12)
Дата	30.09.2015 16:16:34

Re: Почему в

---

>Ну его современная реинкарнация. Что-то вроде такого же монстра, медленного, очень хорошо защищенного, и с сверхмощной пушкой.
>Нет?

Была мысль как раз для сирийских городских боев реинкарнировать что то вроде штурмтигра с 380 мм тяжеленными фугасными ракетами. Блимс - и нет многоэтажки. Точечно и экономно. Но кому строить? Нам не нужно, сирийцам негде и нечем. :)

С уважением

---

От	Олег...
К	ttt2 (30.09.2015 16:16:34)
Дата	30.09.2015 16:33:14

У нет вращающейся башни нет, что сильно ограничивает область применения. (-)

---

---

От	john1973
К	Олег... (30.09.2015 16:33:14)
Дата	01.10.2015 00:36:50

Re: У нет...

---

Тигер прекрасно крутился на пятачке, вообще была на редкость поворотливая машина. Это нивелировало низкую скорость разворота башни.

---

От	Evg
К	Олег... (30.09.2015 16:33:14)
Дата	30.09.2015 19:07:29

Re: А зачем вращающаяся башня суперзащищённому билдинг-киллеру? (-)

---

А зачем вращающаяся башня суперзащищённому билдинг-киллеру?

---

От	Олег...
К	Evg (30.09.2015 19:07:29)
Дата	30.09.2015 21:00:39

Затем что часто приходится стрелять в перпендикулярную сторону от движения... (-)

---

---

От	Иван Уфимцев
К	Олег... (30.09.2015 21:00:39)
Дата	01.10.2015 14:03:53

Квадратиш, практиш, гут

---

30.09.2015 21:00, пишет:

> Re: Затем что часто приходится стрелять в перпендикулярную сторону от движения...

... c места.
ГОМП или его электромеханические аналоги дают вполне достаточную скорость и точность.



--
CU, IVan.

---

От	ttt2
К	Олег... (30.09.2015 16:33:14)
Дата	30.09.2015 16:37:12

Re: У нет...

---

Сильно? Немцы его реально применяли в боях в Варшаве и остались довольны. Никто же не пустит его без прикрытия.

С уважением

---

От	Олег...
К	ttt2 (30.09.2015 16:37:12)
Дата	30.09.2015 16:52:37

То что немцы "остались довольны" в Варшаве меня насмешило почему-то :) (-)

---

---

От	ttt2
К	Олег... (30.09.2015 16:52:37)
Дата	30.09.2015 22:14:34

Ваши эмоции - ваши проблемы

---

Главное что они удовлетворили немцев. Были разработаны инструкции, формировались новые подразделения.

С уважением

---

От	Evg
К	Олег... (30.09.2015 15:12:12)
Дата	30.09.2015 15:34:47

Re: Полагаю где-нибудь в Дамаске КВ-2

---

>Ну его современная реинкарнация. Что-то вроде такого же монстра, медленного, очень хорошо защищенного, и с сверхмощной пушкой.

"Цель определяет калибр".
Какая именно сверхмощная пушка нужна для реальных задач "где-нибудь в Дамаске", и насколько она будет отличаться от пушек обычных танков.
Всё-таки КВ-2 это 6" рядом с 3"

---

От	Justas
К	Evg (30.09.2015 15:34:47)
Дата	30.09.2015 16:47:34

РПГ не будет его брать?

---

И что за реинкарнация? T-90 с 210мм пушкой от Пиона в мегабашне? Каковы цели такого монстра?

С уважением - Justas

---

От	Олег...
К	Evg (30.09.2015 15:34:47)
Дата	30.09.2015 15:56:29

Даже 152-мм ОФ очень сильно отличается от 125-мм ОФ снаряда...

---

>Какая именно сверхмощная пушка нужна для реальных задач "где-нибудь в Дамаске", и насколько она будет отличаться от пушек обычных танков.

Надо чтобы снаряд сносил дом. Пушки современных танков явно для такого слабоваты.

>Всё-таки КВ-2 это 6" рядом с 3"

Ну современная реинкарнация была бы где-нибудь на восемь дюймов... Достаточно?

---

От	Harkonnen
К	Олег... (30.09.2015 15:56:29)
Дата	30.09.2015 20:20:06

да есть же ТОС

---

Правильно заметил Чобиток - ТОС это современный КВ-2, хотя есть и прожекты впихнуть 152 мм http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll/ru?ty=29&docid=2367882

---

От	Андрей~ Н.Новгород
К	Олег... (30.09.2015 15:56:29)
Дата	30.09.2015 16:46:20

Re: Даже 152-мм

---

>>Какая именно сверхмощная пушка нужна для реальных задач "где-нибудь в Дамаске", и насколько она будет отличаться от пушек обычных танков.
>
>Надо чтобы снаряд сносил дом. Пушки современных танков явно для такого слабоваты.

>>Всё-таки КВ-2 это 6" рядом с 3"
>
>Ну современная реинкарнация была бы где-нибудь на восемь дюймов... Достаточно?
А боезапас какой будет с учётом потребности защиты от современных средств поражения?
5 -10 снарядов?

---

От	Олег...
К	Андрей~ Н.Новгород (30.09.2015 16:46:20)
Дата	30.09.2015 16:53:06

Ну да, около 60 снарядов должно хватить по идее... (-)

---

---

От	Андрей~ Н.Новгород
К	Олег... (30.09.2015 16:53:06)
Дата	01.10.2015 10:36:13

Re: Ну да,

---

Шутку юмора оценил.
Боезапас МСТы-С, при нулевом бронировании и гигантских размерах - 50 штук. Увеличиваем бронирование = уменьшаем боезапас.

---

От	Олег...
К	Андрей~ Н.Новгород (01.10.2015 10:36:13)
Дата	01.10.2015 15:19:47

Боеприпасов должно хватать на день боев примерно.

---

То есть минимум 20 штук.

>Боезапас МСТы-С, при нулевом бронировании и гигантских размерах - 50 штук. Увеличиваем бронирование = уменьшаем боезапас.

Зачем? Не понял.

---

От	Андрей~ Н.Новгород
К	Олег... (01.10.2015 15:19:47)
Дата	01.10.2015 20:15:58

Re: Боеприпасов должно...

---

>То есть минимум 20 штук.

>>Боезапас МСТы-С, при нулевом бронировании и гигантских размерах - 50 штук. Увеличиваем бронирование = уменьшаем боезапас.
>
>Зачем? Не понял.

Ваши слова же: Ну его современная реинкарнация. Что-то вроде такого же монстра, медленного, очень хорошо защищенного, и с сверхмощной пушкой.

Так вот каких размеров планируете?

---

От	john1973
К	Evg (30.09.2015 15:34:47)
Дата	30.09.2015 15:46:48

Re: Полагаю где-нибудь...

---

>Какая именно сверхмощная пушка нужна для реальных задач "где-нибудь в Дамаске", и насколько она будет отличаться от пушек обычных танков.
Скорее уж Штурмтигер нужен, с 15дм плевалкой

---

От	sss
К	john1973 (30.09.2015 15:46:48)
Дата	30.09.2015 15:54:13

Re: Полагаю где-нибудь...

---

>Скорее уж Штурмтигер нужен, с 15дм плевалкой

Зачем?
Там 3/4 (если не 9/10) всех наружных стен простреливается насквозь 7,62 пулей, а граната из китайской безоткатки их пробивает, взрывается внутри и выворачивает наружу кусок размером с комнату.
На чего против таких целей штурмтигр?

---

От	john1973
К	sss (30.09.2015 15:54:13)
Дата	01.10.2015 00:30:00

Re: Полагаю где-нибудь...

---

>>Скорее уж Штурмтигер нужен, с 15дм плевалкой
>Зачем?
>Там 3/4 (если не 9/10) всех наружных стен простреливается насквозь 7,62 пулей, а граната из китайской безоткатки их пробивает, взрывается внутри и выворачивает наружу кусок размером с комнату.
>На чего против таких целей штурмтигр?
Колотить ОФСом по группе целей. Или гвоздями большого размера)). Вроде 3Ш1, только гвозди в палец длиной - стенку прошибет, и фарш наделает.

---

От	Олег...
К	sss (30.09.2015 15:54:13)
Дата	30.09.2015 16:00:03

Чтобы не по комнатам стрелять, а по домам...

---

Снаряд такого танка должен сносить весь дом средних размеров, а не отдельные комнаты выцеливать.

То есть сейчас танки вынуждены ездить между этими самыми домами и стрелять по комнатам. Представьте себе танк, который неуязвим для оружия ближнего боя, но может снести дом целиком, вместе с его захватчиками. Представили? Это и будет КВ-2 на тот момент.

---

От	Evg
К	Олег... (30.09.2015 16:00:03)
Дата	30.09.2015 19:02:44

Re: Чтобы не по комнатам стрелять

---

>Снаряд такого танка должен сносить весь дом средних размеров, а не отдельные комнаты выцеливать.

>То есть сейчас танки вынуждены ездить между этими самыми домами и стрелять по комнатам. Представьте себе танк, который неуязвим для оружия ближнего боя, но может снести дом целиком, вместе с его захватчиками. Представили? Это и будет КВ-2 на тот момент.

Зачем такой штуке вращающаяся башня?
Не лучше ли реинкарнировать СУ-152?

---

От	john1973
К	Evg (30.09.2015 19:02:44)
Дата	01.10.2015 00:33:07

Re: Чтобы не...

---

>Зачем такой штуке вращающаяся башня?
>Не лучше ли реинкарнировать СУ-152?
Учитывая могущество современных ПТУР - надо реинкарнировать американскую Т.28, или еще что-то более толстобронное. Да с подбоями-надбоями, да с решетками))

---

От	Олег...
К	Evg (30.09.2015 19:02:44)
Дата	30.09.2015 20:59:41

Ну тут же постили буквально та той неделе съемки из Сирии...

---

И даже не я это делал, заметьте. Народ убедился, что от половины до 2/3 выстрелов в городе танк делает в ту сторону, куда без башни он бы стрелять не смог. Особенно в городе, где часто требуется стрельба не вперед, а вдоль перпендикулярной улицы.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (30.09.2015 16:00:03)
Дата	30.09.2015 16:09:35

По домам надо КАБами стрелять

---

>То есть сейчас танки вынуждены ездить между этими самыми домами и стрелять по комнатам.

Вот именно потому и вынуждены, что необходимо стрелять только по комнатам. А если есть задача перемешать город в щебень - в него и заходить не нужно.

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 16:09:35)
Дата	30.09.2015 16:32:29

А их чего можно стрелять КАБом? Не авиация же имеется ввиду, я надеюсь...

---

>Вот именно потому и вынуждены, что необходимо стрелять только по комнатам. А если есть задача перемешать город в щебень - в него и заходить не нужно.

Имеется ввиду что-то среднее. Надо что-то среднее, тем более, что практика показала, что эта задача невыполнимая. Некоторые задачи решаются только с земли. Поддержка наступающей пехоты точно возможна КАБами? Например, снести дом, находящийся в 20 метрах перед передовыми частями пехоты - оно может?

---

От	генерал Чарнота
К	Олег... (30.09.2015 16:32:29)
Дата	30.09.2015 16:47:33

Re: А их

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>снести дом, находящийся в 20 метрах перед передовыми частями пехоты - оно может?

Едва-ли 20 м - безопасная дистанция подрыва снаряда современного аналога штурмтигра.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (30.09.2015 16:32:29)
Дата	30.09.2015 16:44:27

Именно авиация и имется ввиду

---

>Имеется ввиду что-то среднее. Надо что-то среднее, тем более, что практика показала, что эта задача невыполнимая. Некоторые задачи решаются только с земли.

Это не так, особенно для 21 века.

>Поддержка наступающей пехоты точно возможна КАБами?

Точно.

>Например, снести дом, находящийся в 20 метрах перед передовыми частями пехоты - оно может?

Если в 20 метрах то и танк не может :)

---

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 16:44:27)
Дата	30.09.2015 16:55:07

Речь идет о танках, а не об авиации. Или танки уже не нужны? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (30.09.2015 16:55:07)
Дата	30.09.2015 17:30:16

Танки нужны и они есть. КВ-2 - не нужны. (-)

---

---

От	объект 925
К	Олег... (30.09.2015 16:32:29)
Дата	30.09.2015 16:33:48

Чиполино, тьфу Буратино может. (-)

---

---

От	объект 925
К	Олег... (30.09.2015 16:00:03)
Дата	30.09.2015 16:08:43

Ре: такой примерно, да?

---

http://www.military-today.com/artillery/bhim_l4.jpg

или такой
http://www.dersockelshop.de/media/image/hb83835.jpg

---

От	Олег...
К	объект 925 (30.09.2015 16:08:43)
Дата	30.09.2015 16:29:14

Боюсь что эти для любого крупнокалиберного пулемета уязвимы...

---

...не говоря уже о гранатометах и прочих современных средствах ближнего боя. Реинкарнация КВ-2 потребовала бы от противника подтягивания для его уничтожения чего-нибудь специального, типа реинкарнации "88". Ну, например, тяжелой пушки какой-нибудь.

---

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 09:21:36)
Дата	30.09.2015 12:43:34

Re: Прослеживается некоторая аналогия с "самками" - "самцами".

---

>>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
>

>Нет. Основная задача САУ - "артиллерийская" - т.е. огневая поддержка войск. Поэтому она должна обладать техническими возможностями ведения артиллерийского огня. К ним относятся:

>1) Прицельные приспособления для ведения огня непрямой наводкой
>2) Средства подачи боеприпасов с грунта
>3) Блокировка подвески для устойчивого расположения на ОП.

>Бронирование САУ как правило осладляется в пользу повышения мощности орудия и размещения боекомплекта.

>КВ-2 представляет собой особый класс техники, иную ветвь развития, развивавшийся главным образом в 30-50-е годы "артиллерийских танков" или "штурмовых САУ" - т.е. специализированых машин огневой поддержки, действующих по-танковому в боевых порядках войск.
>Развитие зашло в тупик после появления ОБТ.

Если использовать известное деление танков на "самок" и "самцов", то арт.танки можно представить как "альфасупер-самцов". Т.е. просто более сильно вооружённый танк для поддержки своих коллег у которых "тоньше".
Как наличие пушки не делает из "самца" самоходки, так и и наличие большой пушки не делает самоходки из арт.танка.

---

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Evg (30.09.2015 12:43:34)
Дата	30.09.2015 15:04:53

Призываю прослеживать аналогии осторожней и осмысленней. Во избежание. (-)

---

---

От	генерал Чарнота
К	jeesup (29.09.2015 19:57:03)
Дата	30.09.2015 09:21:06

Re: Вопрос по...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?

Современные САУ предназначены для ведения огня с закрытых позиций на большие дальности - до десятков км.

КВ-2 предназначен для ведения огня прямой наводкой.

---

От	fenix~mou
К	jeesup (29.09.2015 19:57:03)
Дата	30.09.2015 03:58:01

Вопрос неправильно поставлен.

---

Здравствуйте.
>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?

САУ и КВ-2 - совершенно разное тактическое назначение, КВ-2 возник исключительно по той причине что надо было долбить на линии Маннергейма доты с амбразурами фронтального огня, с чем КВ-2 вполне справился.
На лицо разработка девайса под конкретную узкую тактическую задачу - подойти в упор к доту под плотным огнём орудий мелкого калибра и вломить желательно в амбразуру чемодан в полста килограмм.
САУ совершенно из иных тактических задач создавались. Функционально совершенно разные вещи.

---

От	jeesup
К	fenix~mou (30.09.2015 03:58:01)
Дата	01.10.2015 23:59:19

Ре: Вопрос неправильно...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>САУ совершенно из иных тактических задач создавались. Функционально совершенно разные вещи.

Согласен. Но по окончании финской войны, легким движением руки можно было получить не имеющую аналогов самоxодку, нет?

---

От	Evg
К	jeesup (01.10.2015 23:59:19)
Дата	02.10.2015 11:38:44

Ре: Вопрос неправильно...

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>САУ совершенно из иных тактических задач создавались. Функционально совершенно разные вещи.
>
>Согласен. Но по окончании финской войны, легким движением руки можно было получить не имеющую аналогов самоxодку, нет?

Тут надо смотреть на точность.
Одно дело вупор бомбить ДОТы, и совсем другое кидать снаряды куда-то очень далеко. В те времена даже самоходки с неподвижной рубкой давали бОльшее рассеивание чем такие же самые, но буксируемые системы. Башня ещё сильнее ухудшит этот показатель, особенно(!) если с неё содрать "лишнюю" броню.

---

От	jeesup
К	Evg (02.10.2015 11:38:44)
Дата	06.10.2015 00:42:42

Ре: Вопрос неправильно...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>
>Тут надо смотреть на точность.
>Одно дело вупор бомбить ДОТы, и совсем другое кидать снаряды куда-то очень далеко. В те времена даже самоходки с неподвижной рубкой давали бОльшее рассеивание чем такие же самые, но буксируемые системы. Башня ещё сильнее ухудшит этот показатель, особенно(!) если с неё содрать "лишнюю" броню.

То есть теxнология не позволяла соорудить САУ современного типа?

---

От	генерал Чарнота
К	jeesup (06.10.2015 00:42:42)
Дата	06.10.2015 14:46:09

Ре: Вопрос неправильно...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>То есть теxнология не позволяла соорудить САУ современного типа?

Технология позволяла.

Денег не было.

В СССР - до 70-х годов.

---

От	Evg
К	jeesup (06.10.2015 00:42:42)
Дата	06.10.2015 11:17:49

Ре: Вопрос неправильно...

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
>>
>>Тут надо смотреть на точность.
>>Одно дело вупор бомбить ДОТы, и совсем другое кидать снаряды куда-то очень далеко. В те времена даже самоходки с неподвижной рубкой давали бОльшее рассеивание чем такие же самые, но буксируемые системы. Башня ещё сильнее ухудшит этот показатель, особенно(!) если с неё содрать "лишнюю" броню.
>
>То есть теxнология не позволяла соорудить САУ современного типа?

Позволяла, но не "из КВ-2 лёгким движением руки". Количество доработок сравнимо с созданием машины с нуля, хотя бы даже и на этом же шасси.

---

От	Иван Уфимцев
К	jeesup (06.10.2015 00:42:42)
Дата	06.10.2015 01:02:59

Re: Ре: Вопрос неправильно...

---

Доброго времени суток.

06.10.2015 00:42, jeesup пишет:

>> Тут надо смотреть на точность.
>> Одно дело вупор бомбить ДОТы, и совсем другое кидать снаряды куда-то очень далеко. В те времена даже самоходки с неподвижной рубкой давали бОльшее рассеивание чем такие же самые, но буксируемые системы. Башня ещё сильнее ухудшит этот показатель, особенно(!) если с неё содрать "лишнюю" броню.

Это не совсем так. Сочетания лафета кругового вращения с круговым (тожекстати не факт) бронированием совсем не обязательно означает
классическую "танковую" башню.


> То есть теxнология не позволяла соорудить САУ современного типа?

Позволяла. Отсутствовала необходимость. Собственно, она и сейчас отсутствует, если САУ применяют по назначению.


--
CU, IVan.

---

От	jeesup
К	Evg (02.10.2015 11:38:44)
Дата	06.10.2015 00:40:01

То есть человечество было не готово? (-)

---

---

От	fenix~mou
К	Evg (02.10.2015 11:38:44)
Дата	03.10.2015 07:21:27

Ре: Вопрос неправильно...

---

Здравствуйте.

>Тут надо смотреть на точность.
>Одно дело вупор бомбить ДОТы, и совсем другое кидать снаряды куда-то очень далеко. В те времена даже самоходки с неподвижной рубкой давали бОльшее рассеивание чем такие же самые, но буксируемые системы. Башня ещё сильнее ухудшит этот показатель, особенно(!) если с неё содрать "лишнюю" броню.

Интересно.
А объяснения этого феномена какие-то есть?

---

От	Александр Буйлов
К	fenix~mou (03.10.2015 07:21:27)
Дата	03.10.2015 10:55:07

Ре: Вопрос неправильно...

---

>>Тут надо смотреть на точность.
>> Башня ещё сильнее ухудшит этот показатель, особенно(!) если с неё содрать "лишнюю" броню.
>
>Интересно.
>А объяснения этого феномена какие-то есть?
По башне - как минимум люфт в подшипнике (погоне) башни. На практике у отечественных серийных изделий он был, ЕМНИП 1-3 мм, с учетом того что (по крайней мере в начале выпуска у Т-34) детали погона были индивидуальной подгонки. Броня повышает инерцию башни и снижает влияние люфта погона на точность.

---

От	Darkbird
К	fenix~mou (03.10.2015 07:21:27)
Дата	03.10.2015 09:32:40

Ре: Вопрос неправильно...

---

>Здравствуйте.

>>Тут надо смотреть на точность.
>>Одно дело вупор бомбить ДОТы, и совсем другое кидать снаряды куда-то очень далеко. В те времена даже самоходки с неподвижной рубкой давали бОльшее рассеивание чем такие же самые, но буксируемые системы. Башня ещё сильнее ухудшит этот показатель, особенно(!) если с неё содрать "лишнюю" броню.
>
>Интересно.
>А объяснения этого феномена какие-то есть?

А какой тут феномен? Самоходы обладают неустойчивой платформой для стрельбы "куда-то очень далеко". Буксируемая система становится на место и опирается в землю. Самоход опирается на шасси, которое по определению неустойчиво относительно поверхности земли.

---

От	генерал Чарнота
К	jeesup (01.10.2015 23:59:19)
Дата	02.10.2015 09:47:36

Ре: Вопрос неправильно...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Согласен. Но по окончании финской войны, легким движением руки можно было получить не имеющую аналогов самоxодку, нет?

Самоходку можно было получить на шасси Т-28, БТ, Т-26, наконец.
Работы у нас велись. Но не довелись.
Финны БТ использовали, было дело.

Немцы, говорят, колхозили какие-то 15-см гаубицы времён ПМВ на Виккерс Мк-VI. И стреляли.

Вопрос лишь в одном - какую роль должна играть "не имеющая аналогов"?

---

От	марат
К	jeesup (01.10.2015 23:59:19)
Дата	02.10.2015 08:32:26

Ре: Вопрос неправильно...

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>САУ совершенно из иных тактических задач создавались. Функционально совершенно разные вещи.
>
>Согласен. Но по окончании финской войны, легким движением руки можно было получить не имеющую аналогов самоxодку, нет?
Но как, Холмс? Какие задачи потребовались в финскую от артиллерии, которые может решить только самоходная артиллерия? А иначе с чего вдруг начнут ее городить.
С уважением, Марат

---

От	ttt2
К	jeesup (29.09.2015 19:57:03)
Дата	29.09.2015 22:54:26

Re: Вопрос по...

---

>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?

Навряд ли.

Современные САУ с мощной пушкой просто самодвижущиеся орудия с защитой расчета от осколков и противоатомной, а КВ-2 по задачам танк.

С уважением

---

От	fenix~mou
К	ttt2 (29.09.2015 22:54:26)
Дата	30.09.2015 04:03:35

Re: Вопрос по...

---

Здравствуйте.
>>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
>
>Навряд ли.

>Современные САУ с мощной пушкой просто самодвижущиеся орудия с защитой расчета от осколков и противоатомной, а КВ-2 по задачам танк.

Что-то не соглашусь. Физически отдельный тип - разница принципиальная с буксируемыми того же калибра, масса башни и шасси позволяет заметно более мощное энергию орудия иметь.
Аналогично с морской артиллерией - нельзя же сказать что это просто "самодвижущиеся по морю орудия".
Отдельный класс.

---

От	ttt2
К	fenix~mou (30.09.2015 04:03:35)
Дата	30.09.2015 10:03:49

Re: Вопрос по...

---

>Что-то не соглашусь. Физически отдельный тип - разница принципиальная с буксируемыми того же калибра, масса башни и шасси позволяет заметно более мощное энергию орудия иметь.
>Аналогично с морской артиллерией - нельзя же сказать что это просто "самодвижущиеся по морю орудия".
>Отдельный класс.

Тоже не соглашусь

"Самодвижущиеся по морю орудия" имеют совершенно другие задачи, другие цели, как правило универсальные. Навскидку не могу вспомнить, что бы на корабли поставили стандартные сухопутные орудия.

САУ современные по артиллерийской части обычно от буксируемых не отличаются. По снарядам вообще принципиально отличаться не могут - таковы требования.


С уважением

---

От	fenix~mou
К	ttt2 (30.09.2015 10:03:49)
Дата	30.09.2015 16:54:17

Да, проблема с разделением в классификации из за унификации боеприпасов.

---

Здравствуйте.

>САУ современные по артиллерийской части обычно от буксируемых не отличаются. По снарядам вообще принципиально отличаться не могут - таковы требования.

А насколько сильно заряды для САУ и буксируемых могут отличаться?

---

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (30.09.2015 10:03:49)
Дата	30.09.2015 11:01:45

Re: Вопрос по...

---

>Навскидку не могу вспомнить, что бы на корабли поставили стандартные сухопутные орудия.

На речные ставили по понятным причинам.
Ну если не рассматривать зенитные.

---

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 11:01:45)
Дата	30.09.2015 11:13:24

Re: Вопрос по...

---

>>Навскидку не могу вспомнить, что бы на корабли поставили стандартные сухопутные орудия.
>
>На речные ставили по понятным причинам.

Fenix вроде как ясно сказал "морская артиллерия". :)

>Ну если не рассматривать зенитные.

Естественно.

С уважением

---

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (30.09.2015 10:03:49)
Дата	30.09.2015 10:18:02

Тем не менее...

---

> Навскидку не могу вспомнить, что бы на корабли поставили стандартные сухопутные орудия.

... обратный процесс наблюдался; на танки и противотанковые САУ пробовали ставить корабельные пушки (установка 130-мм на Су-100). Немцы широко использовали корабельные 105-мм зенитки на суше. Я уж не говорю о береговой обороне, где трудно найти различия между корабельной и наземной артиллерией.

В общем, правильнее было бы сказать, что есть принципиальная разница между орудиями полевой артиллерии и морской, между стационарной сухопутной и морской особой пропасти нет.

---

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (30.09.2015 10:18:02)
Дата	30.09.2015 10:59:36

Re: Тем не

---

>В общем, правильнее было бы сказать, что есть принципиальная разница между орудиями полевой артиллерии и морской, между стационарной сухопутной и морской особой пропасти нет.

Нет вопросов. Но разговор про полевую и идет.

С уважением

---

От	jeesup
К	ttt2 (29.09.2015 22:54:26)
Дата	29.09.2015 23:59:24

Ре: Вопрос по...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>Современные САУ с мощной пушкой , а КВ-2 по задачам танк.

Тогдашние САУ, насколько я понимаю, тоже были просто самодвижущиеся орудия с защитой расчета от осколков и противоатомной. И КВ-2 в этом плане мог бы быть прорывом в дезайне САУ. Поменять пyшечку на подлиннее, прибавить вертикального ранжира и вот вам Паладин circa 1941.

---

От	ttt2
К	jeesup (29.09.2015 23:59:24)
Дата	30.09.2015 00:44:57

Ре: Вопрос по...

---

>Тогдашние САУ, насколько я понимаю, тоже были просто самодвижущиеся орудия с защитой расчета от осколков и противоатомной. И КВ-2 в этом плане мог бы быть прорывом в дезайне САУ. Поменять пyшечку на подлиннее, прибавить вертикального ранжира и вот вам Паладин circa 1941.

Самые знаменитые наши - Су-100 лоб 75 мм, ИСУ-152 90-60 мм + приличный борт - это не противоосколочная.

То что на базе КВ-2 можно было сделать САУ а ля современность - а кто спорит. Вроде французской 155 мм GCT :-) Но армия такого пока не требовала, поскольку сама в массе пехом топала.

С уважением

---

От	john1973
К	ttt2 (30.09.2015 00:44:57)
Дата	30.09.2015 00:58:08

Ре: Вопрос по...

---

>То что на базе КВ-2 можно было сделать САУ а ля современность - а кто спорит. Вроде французской 155 мм GCT :-) Но армия такого пока не требовала, поскольку сама в массе пехом топала.
БТР на базе СУ-76 (что неоднократно обсуждалось на ВИФе))), вот вам и близкий аналог советского танкового батальона/полка на БМП))), с танками Т-34 + полк на КВ-85/ИС-2 в дивизии. Там и сверхтяжелая САУ на базе КВ-2 с МЛ-20 в самый раз. Но очень, очень дорого. Ваффен-СС в СССР не было.

---

От	john1973
К	jeesup (29.09.2015 23:59:24)
Дата	30.09.2015 00:22:20

Ре: Вопрос по...

---

>Поменять пyшечку на подлиннее, прибавить вертикального ранжира и вот вам Паладин circa 1941.
Насколько помнится, всерьез опасались снижения механической надежность ходово

---

От	john1973
К	john1973 (30.09.2015 00:22:20)
Дата	30.09.2015 00:24:16

Ре: Вопрос по...

---

>>Поменять пyшечку на подлиннее, прибавить вертикального ранжира и вот вам Паладин circa 1941.
>Насколько помнится, всерьез опасались снижения механической надежность ходово
Ходовой части КВ, посему и было ограничение на стрельбу неполными зарядами МЛ-20

---

От	марат
К	jeesup (29.09.2015 19:57:03)
Дата	29.09.2015 21:15:54

Re: Вопрос по...

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:
Здравствуйте!
>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
КВ-2 это штурмовой танк для стрельбы по ДОС прямой наводкой. У него и вертикальное наведение считанные градусы. В отличие от МСТА с + 68 градусами
С уважением, Марат

---

От	jeesup
К	марат (29.09.2015 21:15:54)
Дата	29.09.2015 21:28:47

Ре: Вопрос по...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>КВ-2 это штурмовой танк для стрельбы по ДОС прямой наводкой. У него и вертикальное наведение считанные градусы. В отличие от МСТА с + 68 градусами

Это понятно. КВ-2 разрабатывался и использовался как танк. Но ведь от такого танка один шажок к самоxодке с массивной вращающейся башней. Нет?

---

От	генерал Чарнота
К	jeesup (29.09.2015 21:28:47)
Дата	30.09.2015 09:25:46

Ре: Вопрос по...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но ведь от такого танка один шажок к самоxодке с массивной вращающейся башней. Нет?

Почему Вы так зациклились на "массивной вращающейся башне"?

Первые самоходки - веспы, хуммели, присты, - вообще не имели башни.

При этом, шасси типа КВ для этой цели подходит мало. Оно имеет низкий моторесурс. А самоходка, по идее, за свой срок жизни должна проезжать больше танка.

---

От	jeesup
К	генерал Чарнота (30.09.2015 09:25:46)
Дата	01.10.2015 23:55:42

Ре: Вопрос по...

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>Почему Вы так зациклились на "массивной вращающейся башне"?

Потому что наличие оной свойственно самоxодкам современности. В этом прорывность КВ-2. Xотели соорудить плоxой танк, а соорудили обогнавшую время самоxодку.

>При этом, шасси типа КВ для этой цели подходит мало. Оно имеет низкий моторесурс. А самоходка, по идее, за свой срок жизни должна проезжать больше танка.

Это технические детали. До ума довести можно было, если бы врубились, что получилось.

---

От	генерал Чарнота
К	jeesup (01.10.2015 23:55:42)
Дата	02.10.2015 13:03:22

Ре: Вопрос по...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Потому что наличие оной свойственно самоxодкам современности. В этом прорывность КВ-2. Xотели соорудить плоxой танк, а соорудили обогнавшую время самоxодку.

Самоходкам современности НЕ свойственно наличие кругового бронирования, обеспечивающего защиту от ВСЕХ штатных противотанковых средств пехотной дивизии вероятного противника. Им это и не надо. Они созданы для других целей. Их задача - огонь с закрытых позиций. В отличие от КВ-2, задача которого - ходить в атаку на ДОТы.


>>При этом, шасси типа КВ для этой цели подходит мало. Оно имеет низкий моторесурс. А самоходка, по идее, за свой срок жизни должна проезжать больше танка.
>
>Это технические детали. До ума довести можно было, если бы врубились, что получилось.

Нет. Не получилось бы ещё лет 20, если не больше. Не было массовых высокоресурсных мощных двигателей и трансмиссий для них.

Нужна самоходка - берите Т-34 и ставьте 122-мм М-30 в башню увеличенного размера. Типа того, что египтяне в своё время делали. Броню при этом желательно сделать тоньше.

---

От	Константин Дегтярев
К	jeesup (01.10.2015 23:55:42)
Дата	02.10.2015 11:00:50

Ре: Вопрос по...

---

>>Почему Вы так зациклились на "массивной вращающейся башне"?
>Потому что наличие оной свойственно самоxодкам современности. В этом прорывность КВ-2. Xотели соорудить плоxой танк, а соорудили обогнавшую время самоxодку.

Массивная вращающаяся башня - это последнее, что нужно самоходке современности. Это просто опция от мощного шасси и тяжелого орудия. При таких весах и габаритах можно себе позволить условно-бронированный (противоосколочно) ящик для экипажа и боеприпасов с дополнительным весом в несколько тонн. Не более того. Есть шасси, есть место - почему бы слегка не защититься? Но это именно опция, а не самоцель.

А КВ был специализированным инструментом для боя прямой наводкой и с нынешними самоходками не соотносится от слова "никак".

---

От	KSN
К	jeesup (29.09.2015 21:28:47)
Дата	29.09.2015 22:03:59

Ре: Вопрос по...

---

>Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:

>>КВ-2 это штурмовой танк для стрельбы по ДОС прямой наводкой. У него и вертикальное наведение считанные градусы. В отличие от МСТА с + 68 градусами
>
>Это понятно. КВ-2 разрабатывался и использовался как танк. Но ведь от такого танка один шажок к самоxодке с массивной вращающейся башней. Нет?
- сделать шасси дешевым и массовым на уровне среднего танка
- менять технологию обучения экипажей и теорию управления ими - нужны будут не "танки без башни", а артиллерия на гусеницах.
Это не один шажок, это немаленькая последовательность шагов.
Даже легкая немецкая 105-мм самоходка гораздо дальше зашла по этому пути, чем КВ-2.

---

От	john1973
К	KSN (29.09.2015 22:03:59)
Дата	29.09.2015 22:12:49

Ре: Вопрос по...

---

>>Это понятно. КВ-2 разрабатывался и использовался как танк. Но ведь от такого танка один шажок к самоxодке с массивной вращающейся башней. Нет?
>- сделать шасси дешевым и массовым на уровне среднего танка
Совершенно гениальная идея легкобронного шасси в размерах и на агрегатах танка была уже в войну, до "легкобронного КВ" с корпусом из листа 15-20 мм по соображениям прочности и жесткости коробки буквально полшага. Нет пока танковой башни по образцу современных САУ, надо ждать 43-44 гг и разработок крупногабаритных башен, пригодных для 122-152-мм орудий. Или отдавать разработку нестабилизированной башни "морякам"?
>- менять технологию обучения экипажей и теорию управления ими - нужны будут не "танки без башни", а артиллерия на гусеницах.
Прежде всего вывести потенциальные САУ из танковых частей и формировать штат полностью из артиллеристов, как немцы
>Это не один шажок, это немаленькая последовательность шагов.
>Даже легкая немецкая 105-мм самоходка гораздо дальше зашла по этому пути, чем КВ-2.

---

От	BP~TOR
К	jeesup (29.09.2015 19:57:03)
Дата	29.09.2015 20:33:04

Нет

---

>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
современные САУ не имеют противоснарядного бронирования, у них другая область применения

---

От	jeesup
К	BP~TOR (29.09.2015 20:33:04)
Дата	29.09.2015 23:43:23

Ре: Нет

---

Пачеко отвратительно зарычал, а потом повел такую речь:


>современные САУ не имеют противоснарядного бронирования, у них другая область применения

Правильно. КВ-2, насколько я понимаю, был говняным танком. Но с определенной модификацией - превосxодной, по тогдашним стандартам, самоxодкой со 152мм пушкой.

---

От	BP~TOR
К	jeesup (29.09.2015 23:43:23)
Дата	30.09.2015 00:03:45

САУ он был плохой

---

>>современные САУ не имеют противоснарядного бронирования, у них другая область применения
>
>Правильно. КВ-2, насколько я понимаю, был говняным танком. Но с определенной модификацией - превосxодной, по тогдашним стандартам, самоxодкой со 152мм пушкой.
потому что не позволял реализовать возможности установленного орудия
а вот штурмовым танком, танком прорыва укрепленной полосы он как раз был превосходным (ну разве что закрытой пулеметной установки сверху не хватало для боя в глубине укрепленной полосы)

---

От	john1973
К	BP~TOR (30.09.2015 00:03:45)
Дата	30.09.2015 00:20:21

Re: САУ он...

---

>а вот штурмовым танком, танком прорыва укрепленной полосы он как раз был превосходным (ну разве что закрытой пулеметной установки сверху не хватало для боя в глубине укрепленной полосы)
Кмк не было надобности, надеялись на высокообученную пехоту. А так готовый блок погон-башня от пулеметного Т-26 или пулеметная башня Т-28/35 прямо просится на башенный лист КВ-2

---

От	КарАн
К	john1973 (30.09.2015 00:20:21)
Дата	30.09.2015 00:44:08

Сколько будет мертвая зона в метрах? (-)

---

---

От	john1973
К	КарАн (30.09.2015 00:44:08)
Дата	30.09.2015 00:48:55

Re: Сколько будет...

---

Большая, да. Придется вводить пару ящиков гранат Ф-1 в боеукладку)). Собственно, без комбашенки с перископами типа Мк-5, на КВ только на гранаты или огнемет вся надежда. Не зря уповали на обер-пехоту, кмк...

---

От	Чобиток Василий
К	BP~TOR (29.09.2015 20:33:04)
Дата	29.09.2015 22:40:55

Re: Нет

---

Привет!

>>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
>современные САУ не имеют противоснарядного бронирования, у них другая область применения

Буратино? И на танковом шасси он не один.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (29.09.2015 22:40:55)
Дата	30.09.2015 09:49:44

Re: Нет

---

>Привет!

>>>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
>>современные САУ не имеют противоснарядного бронирования, у них другая область применения
>
>Буратино? И на танковом шасси он не один.

Это аналог Штурмтигра или Черчиля AVRE, а не гаубичной САУ :)

---

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 09:49:44)
Дата	30.09.2015 10:57:05

Re: Нет

---

>>Привет!
>
>>>>Можно ли классифицировать КВ-2 как своего рода предтечу современным САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
>>>современные САУ не имеют противоснарядного бронирования, у них другая область применения
>>
>>Буратино? И на танковом шасси он не один.
>
>Это аналог Штурмтигра или Черчиля AVRE, а не гаубичной САУ :)
Это скорее аналог германских экзерциций с навеской на бронетехнику ПУ для крупнокалиберных НУРСов.

---

От	BP~TOR
К	Чобиток Василий (29.09.2015 22:40:55)
Дата	29.09.2015 23:54:00

Re: Нет

---

>Буратино? И на танковом шасси он не один.
не соответствует критериям предъвленным топикстартером
разве это САУ с вращающейся массивной башней и мощной ой пушкой?
РСЗО на танковой были еще в ВОВ
ЗЫ. А дальность стрельбы делает его машиной поля боя

---

От	Чобиток Василий
К	BP~TOR (29.09.2015 23:54:00)
Дата	30.09.2015 01:29:48

Re: Нет

---

Привет!

"И на танковом шасси он не один."

Игнорируем?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

---

От	BP~TOR
К	Чобиток Василий (30.09.2015 01:29:48)
Дата	30.09.2015 07:41:23

Канешна

---

>Игнорируем?
поскольку танковое шасси не является обязательным и необходимым признаком "современной САУ с вращающейся массивной башней и мощной пушкой"

---

От	Константин Дегтярев
К	BP~TOR (30.09.2015 07:41:23)
Дата	30.09.2015 10:09:35

Более того, опыт М-109, "Пиона" и "Конденсатора"

---

... как бы намекает, что башня для САУ - это опция.
А "Дана" и прочие колесные САУ как бы намекают, что и бронированный корпус на гусеничном ходу - тоже опция.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Дегтярев (30.09.2015 10:09:35)
Дата	30.09.2015 12:11:40

Re: Более того,...

---

>... как бы намекает, что башня для САУ - это опция.

Все таки очень полезная опция. Практически как разводные станины у буксируемых орудий. Хотя опыт орудий на брусовых лафетах показывают что они тоже "опция" :)
А кроме того принятие на вооружение кассетных боеприпасов сделало эту опцию практически необходимостью.

>А "Дана" и прочие колесные САУ как бы намекают, что и бронированный корпус на гусеничном ходу - тоже опция.

Это по сути не САУ, а самоходные лафеты :)

---

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 12:11:40)
Дата	30.09.2015 12:21:21

Re: Более того,...

---

>>А "Дана" и прочие колесные САУ как бы намекают, что и бронированный корпус на гусеничном ходу - тоже опция.
>
>Это по сути не САУ, а самоходные лафеты :)

Не соглашусь. Если аппарат имеет защитное бронирование, то это САУ однозначно. А "самоходный лафет" это самодвижкщееся орудие: СД-44, Спрут-Б, FH-77B...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (30.09.2015 12:21:21)
Дата	30.09.2015 12:30:04

Re: Более того,...

---

>>>А "Дана" и прочие колесные САУ как бы намекают, что и бронированный корпус на гусеничном ходу - тоже опция.
>>
>>Это по сути не САУ, а самоходные лафеты :)
>
>Не соглашусь. Если аппарат имеет защитное бронирование, то это САУ однозначно.

В моем понимании "САУ" должна иметь возможность ведения огня с движения без подготовки на ОП. Т.е. расчет должен работать с машины имеющимся на борту боекомплектом.

---

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 12:30:04)
Дата	30.09.2015 12:35:31

Re: Более того,...

---

>>>>А "Дана" и прочие колесные САУ как бы намекают, что и бронированный корпус на гусеничном ходу - тоже опция.
>>>
>>>Это по сути не САУ, а самоходные лафеты :)
>>
>>Не соглашусь. Если аппарат имеет защитное бронирование, то это САУ однозначно.
>
>В моем понимании "САУ" должна иметь возможность ведения огня с движения без подготовки на ОП. Т.е. расчет должен работать с машины имеющимся на борту боекомплектом.

Дык все СГ должны дополнительно перевести себя в боевое положение на позиции. Только крайние модели типа ПцХ-2000 и 2С35, афаик, могут стрелять без доподготовки - на тормоз стали и огонь.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Рядовой-К (30.09.2015 12:35:31)
Дата	30.09.2015 12:39:30

Re: Более того,...

---

>Дык все СГ должны дополнительно перевести себя в боевое положение на позиции. Только крайние модели типа ПцХ-2000 и 2С35, афаик, могут стрелять без доподготовки - на тормоз стали и огонь.

Ну а какие там особые приготовления у 2С1, 2С3, М-109, Abbot?

---

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 12:39:30)
Дата	01.10.2015 18:29:57

Re: Более того,...

---

>Ну а какие там особые приготовления у 2С1, 2С3, М-109, Abbot?
топопривязка, как минимум.

---

От	Константин Дегтярев
К	Flanker (01.10.2015 18:29:57)
Дата	02.10.2015 10:52:08

Не знаю как у артиллеристов...

---

... а у нас, ракетчиков :-) вопроса топопривязки не стоит с 1980-х годов. Мобильные ракетные комплексы образца 1980-х (Тополь) периодически "наезжают на точку" с точно определенными геодезическими способами координатами, а далее всю дорогу работает выставленная по указанной точке инерциальная машинка, ежесекундно решающая задачу положения в пространстве.

Ну, и, наконец, "Глонасс" никто не отменял, по нынешним временам - копеечный прибор.

---

От	генерал Чарнота
К	Константин Дегтярев (02.10.2015 10:52:08)
Дата	02.10.2015 12:08:27

Re: Не знаю

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>... а у нас, ракетчиков :-) вопроса топопривязки не стоит с 1980-х годов. Мобильные ракетные комплексы образца 1980-х (Тополь) периодически "наезжают на точку" с точно определенными геодезическими способами координатами, а далее всю дорогу работает выставленная по указанной точке инерциальная машинка, ежесекундно решающая задачу положения в пространстве.

Да, блудили с ними хорошо. С этими "машинками". Ошибка там будь здоров накапливаемая.
Ну, не на тополях, так на пионерах.

---

От	Константин Дегтярев
К	генерал Чарнота (02.10.2015 12:08:27)
Дата	02.10.2015 15:50:39

А вот и да!

---

>Да, блудили с ними хорошо. С этими "машинками". Ошибка там будь здоров накапливаемая.
>Ну, не на тополях, так на пионерах.

На "Тополе" эта система была сильно улучшена, по сравнению с "Пионерами". На тополе она была дополнена еще допплеровским измерителем скорости движения и доведена до точности, достаточной для формирования полетного задания.

На "Пионерах" пуск совершался "наездом на точку", т.е., был возможен только из заранее топопривязанных мест, а на "Тополях" - с любой точки маршрута, именно из-за повышенной точности навигационной системы.

---

От	Flanker
К	Константин Дегтярев (02.10.2015 10:52:08)
Дата	02.10.2015 11:27:20

Re: Не знаю

---

>... а у нас, ракетчиков :-) вопроса топопривязки не стоит с 1980-х годов. Мобильные ракетные комплексы образца 1980-х (Тополь) периодически "наезжают на точку" с точно определенными геодезическими способами координатами, а далее всю дорогу работает выставленная по указанной точке инерциальная машинка, ежесекундно решающая задачу положения в пространстве.
Везет вам :) С-300 надо было привязывать :)
>Ну, и, наконец, "Глонасс" никто не отменял, по нынешним временам - копеечный прибор.
Сейчас то да, но речь то про 70-е

---

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (01.10.2015 18:29:57)
Дата	02.10.2015 09:26:07

Re: Более того,...

---

>>Ну а какие там особые приготовления у 2С1, 2С3, М-109, Abbot?
>топопривязка, как минимум.

Топопривязывать необходимо любое орудие. Хотя впринципе можно этого и не делать, ограничиваясь глазомерной подготовкой.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 12:30:04)
Дата	30.09.2015 12:33:38

Ре: Более того,...

---

>В моем понимании "САУ" должна иметь возможность ведения огня с движения без подготовки на ОП. Т.е. расчет должен работать с машины имеющимся на борту боекомплектом.
+++
Ето СУ-122.
Или АСУ-85.
Все остальные могут выполнять их __задачи___ с позиций/остановки. Не?

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.09.2015 12:33:38)
Дата	30.09.2015 12:36:26

Ре: Более того,...

---

>>В моем понимании "САУ" должна иметь возможность ведения огня с движения без подготовки на ОП. Т.е. расчет должен работать с машины имеющимся на борту боекомплектом.
>+++
>Ето СУ-122.
>Или АСУ-85.
>Все остальные могут выполнять их __задачи___ с позиций/остановки. Не?

Коряво написал. Не "в движении", а "с движения" - т.е. с возможностью перемещения в состоянии полной готовности к ведению огня.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 12:36:26)
Дата	30.09.2015 12:45:04

Ре: Более того,...

---

> состоянии полной готовности
+++
ето сколько по времени? Ну в секундах.

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.09.2015 12:45:04)
Дата	30.09.2015 13:26:08

Ре: Более того,...

---

>> состоянии полной готовности
>+++
>ето сколько по времени? Ну в секундах.

Меньше минуты.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 13:26:08)
Дата	30.09.2015 13:29:29

Ре: Более того,...

---

>Меньше минуты.
+++
Арчер соответствует.

---

От	john1973
К	объект 925 (30.09.2015 13:29:29)
Дата	02.10.2015 10:17:23

Ре: Более того,...

---

>Арчер соответствует.
2С1/2С3 тоже вполне соответствуют. Норматив на открытие огня после полной остановки кмк 12 сек для первой и 20 сек для второй машины

---

От	объект 925
К	john1973 (02.10.2015 10:17:23)
Дата	02.10.2015 11:39:07

Я о другом. Время реакции и подвижность. Но __не САУ__. (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (30.09.2015 12:21:21)
Дата	30.09.2015 12:22:32

И, к тому же...

---

... самоходные лафеты часто бывали гусеничными.

---

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 12:11:40)
Дата	30.09.2015 12:17:33

НУ, тем не менее...

---

В гипотетических штабных расчетах "Даны" и "Мсты" будут складываться друг с другом, а не с танками и не с грузовиками.

---

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (30.09.2015 10:09:35)
Дата	30.09.2015 11:05:41

Нет никакого "опыта пионов и конденсаторов".

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... как бы намекает, что башня для САУ - это опция.
>А "Дана" и прочие колесные САУ как бы намекают, что и бронированный корпус на гусеничном ходу - тоже опция.

Оба уродца создавались для стрельбы ядерными боеприпасами. Потом ядерные боеприпасы уменьшились в размерах и уродцы стали не нужны. Конденсаторы и в серии-то не были, так, проехали один раз, чтобы сказать, что у СССР - самый большой. То, что это не боевая машина, а демонстратор демонстрации, никто не уточнял. Пионы давно ржавеют на хранении.

М110 - та же фигня, остались только у чурок, изначально были ущербными, простояли на вооружении белых людей чуть больше 15 лет.

И. Кошкин

---

От	Рядовой-К
К	И. Кошкин (30.09.2015 11:05:41)
Дата	30.09.2015 11:47:54

Re: Нет никакого...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... как бы намекает, что башня для САУ - это опция.
>>А "Дана" и прочие колесные САУ как бы намекают, что и бронированный корпус на гусеничном ходу - тоже опция.
>
>Оба уродца создавались для стрельбы ядерными боеприпасами. Потом ядерные боеприпасы уменьшились в размерах и уродцы стали не нужны. Конденсаторы и в серии-то не были, так, проехали один раз, чтобы сказать, что у СССР - самый большой. То, что это не боевая машина, а демонстратор демонстрации, никто не уточнял. Пионы давно ржавеют на хранении.

>М110 - та же фигня, остались только у чурок, изначально были ущербными, простояли на вооружении белых людей чуть больше 15 лет.

Ну, как сказать... Вот есть мнение, что в момент борьбы за Суэцкий канал израильская дальнобойная артиллерия сумела завоевать там господство из-за отсутствия таковой у египтян в товарных количествах.
Т.е. на каком-то этапе, они смысл таки имели не только как "атомная артиллерия".
А 240-мм миномёт Тюльпан и сейчас вполне имеет смысл для уничтожения и подавления опорных пунктов.

>И. Кошкин

---

От	Evg
К	Рядовой-К (30.09.2015 11:47:54)
Дата	30.09.2015 13:23:07

Re: Нет никакого...

---

>А 240-мм миномёт Тюльпан и сейчас вполне имеет смысл для уничтожения и подавления опорных пунктов.

"Тюльпан" крут прежде всего "Смельчаком"

---

От	john1973
К	Evg (30.09.2015 13:23:07)
Дата	30.09.2015 13:57:55

Re: Нет никакого...

---

>>А 240-мм миномёт Тюльпан и сейчас вполне имеет смысл для уничтожения и подавления опорных пунктов.
>"Тюльпан" крут прежде всего "Смельчаком"
Ну так, батарея Тюльпанов и обычными минами хорошо зажгет. Темп стрельбы правда низкий, зато бабахи мощные. На бородатых в трениках должно хорошо воздействовать. А вот ОДАБ мины еще и эффективностью превзойдут любую 152-155 мм артиллерию.

---

От	Evg
К	john1973 (30.09.2015 13:57:55)
Дата	30.09.2015 15:19:02

Re: Нет никакого...

---

>>>А 240-мм миномёт Тюльпан и сейчас вполне имеет смысл для уничтожения и подавления опорных пунктов.
>>"Тюльпан" крут прежде всего "Смельчаком"
>Ну так, батарея Тюльпанов и обычными минами хорошо зажгет. Темп стрельбы правда низкий, зато бабахи мощные. На бородатых в трениках должно хорошо воздействовать. А вот ОДАБ мины еще и эффективностью превзойдут любую 152-155 мм артиллерию.

Странно сравнивать 203 мм мину и 152 мм снаряд.
А по сравнению с одноклассным Пионом, Тюльпан более востребован именно из-за наличия "умной" мины.

---

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (30.09.2015 11:05:41)
Дата	30.09.2015 11:35:23

Осталось развенчать еще вот этот парадоксальный агрегат

---

http://i150.photobucket.com/albums/s105/afnuyt/rdmmobatherk2.jpg


... чтобы доказать, что концепции безбашенных САУ на колесном шасси не существует :-)

По какой-то непостижимой причуде небес сия тачанка считается перспективной разработкой в одной продвинутой европейской стране.

---

От	Виктор Крестинин
К	Константин Дегтярев (30.09.2015 11:35:23)
Дата	30.09.2015 11:57:51

Лучше вот этот

---

http://i.ytimg.com/vi/nfDvQErt9KA/maxresdefault.jpg

---

От	объект 925
К	Виктор Крестинин (30.09.2015 11:57:51)
Дата	30.09.2015 12:24:51

Ре: Ето для малых войн. Для "папуасов". Для больших войны вот ето лучше

---

[94K]

---

От	Константин Дегтярев
К	Виктор Крестинин (30.09.2015 11:57:51)
Дата	30.09.2015 12:21:16

Ну, я выбирал из зоопарка

---

... самого смирного зверька, который однозначно не стал бы стрелять атомными боеприпасами. Иначе бы его приписали к "Пионам" и "Конденсаторам".

---

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (30.09.2015 11:35:23)
Дата	30.09.2015 11:43:57

А что это? Калибр кажется мелковат...(-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (30.09.2015 11:43:57)
Дата	30.09.2015 11:45:46

105-мм САУ MOBAT

---

Разработана в Голландии по заказу индусов, США тоже прицениваются для легких бригад.

---

От	Banzay
К	И. Кошкин (30.09.2015 11:05:41)
Дата	30.09.2015 11:13:32

Гиацинт.... (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.09.2015 11:05:41)
Дата	30.09.2015 11:12:39

Кроме Пионов есть еще Тюльпаны и Гиацинты

---

>Оба уродца создавались для стрельбы ядерными боеприпасами. Потом ядерные боеприпасы уменьшились в размерах и уродцы стали не нужны. Конденсаторы и в серии-то не были, так, проехали один раз, чтобы сказать, что у СССР - самый большой. То, что это не боевая машина, а демонстратор демонстрации, никто не уточнял. Пионы давно ржавеют на хранении.

>М110 - та же фигня, остались только у чурок, изначально были ущербными, простояли на вооружении белых людей чуть больше 15 лет.

Примерно около 30.
Кроме них были М-107, а до них М-40 и немножко М-43

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 11:12:39)
Дата	30.09.2015 12:02:16

Это от нищебродства СССР.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Оба уродца создавались для стрельбы ядерными боеприпасами. Потом ядерные боеприпасы уменьшились в размерах и уродцы стали не нужны. Конденсаторы и в серии-то не были, так, проехали один раз, чтобы сказать, что у СССР - самый большой. То, что это не боевая машина, а демонстратор демонстрации, никто не уточнял. Пионы давно ржавеют на хранении.
>
>>М110 - та же фигня, остались только у чурок, изначально были ущербными, простояли на вооружении белых людей чуть больше 15 лет.
>
>Примерно около 30.
>Кроме них были М-107, а до них М-40 и немножко М-43

...вероятный противник к этому времени давно отказался от таких эрзац-самоходок. Для большой войны военных блоков они малопригодны, для локальных конфликтов современных армий они непригодны, для разгона папуасов правильней использовать обычную буксируемую и авиатранспортируемую артиллерию, а бабки потратить на изготовление большого числа колесных защищенных подвозчиков боеприпасов.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.09.2015 12:02:16)
Дата	30.09.2015 12:08:03

У тебя опредленно что-то с хронологией

---

>...вероятный противник к этому времени давно отказался от таких эрзац-самоходок.

В 70-80-е годы? "давно отказался"? "вероятный противник"? ну вот прямь "весь"?

>Для большой войны военных блоков они малопригодны,

видимо до 90-х годов военные блоки не планировали такой войны? :)

>для локальных конфликтов современных армий они непригодны, для разгона папуасов правильней использовать обычную буксируемую и авиатранспортируемую артиллерию,

то-то колесные САУ вошли в тренд 00-х.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 12:08:03)
Дата	30.09.2015 12:37:49

Re: У тебя...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...вероятный противник к этому времени давно отказался от таких эрзац-самоходок.
>
>В 70-80-е годы? "давно отказался"? "вероятный противник"? ну вот прямь "весь"?

А ты предлагаешь ровняться на Иорданию? Могучему СССР? Да, последние оставались М110 и их начали выводить и списывать в начале 80-х.

>>Для большой войны военных блоков они малопригодны,
>
>видимо до 90-х годов военные блоки не планировали такой войны? :)

Видимо, к 90-му году США от них отказались, а у нас Гиацинт производили до 1993 года. У нас его поставили на вооружение в 1975, а пиндосы на два года раньше приняли М-109

>>для локальных конфликтов современных армий они непригодны, для разгона папуасов правильней использовать обычную буксируемую и авиатранспортируемую артиллерию,
>
>то-то колесные САУ вошли в тренд 00-х.

А при чем здесь колесные сау? Речь идет о гусеничных самоходках без поворачивающейся закрытой башни. Так-то у ЮАР колесные САУ трендом стали еще в 80-е, благо, климат позволяет.

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.09.2015 12:37:49)
Дата	30.09.2015 13:38:34

Re: У тебя...

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...вероятный противник к этому времени давно отказался от таких эрзац-самоходок.
>>
>>В 70-80-е годы? "давно отказался"? "вероятный противник"? ну вот прямь "весь"?
>
>А ты предлагаешь ровняться на Иорданию?

Нет, я про США и страны НАТА.

>Могучему СССР? Да, последние оставались М110 и их начали выводить и списывать в начале 80-х.

90-х.

>>>Для большой войны военных блоков они малопригодны,
>>
>>видимо до 90-х годов военные блоки не планировали такой войны? :)
>
>Видимо, к 90-му году США от них отказались,

Не к "90-му", а "в 90-е" (нет ли здесь связи какой с" планами "большой войны"?)

>а у нас Гиацинт производили до 1993 года. У нас его поставили на вооружение в 1975,

Мы отставали в производстве САУ впринципе это факт.

>а пиндосы на два года раньше приняли М-109

Чего смотеть на пиндосов - они пт-сау с вращающимися башнями начали делать еще в ВМВ. "Богатая нация".
У жыдов и турок М-110 юзались еще в 00-е.


>>>для локальных конфликтов современных армий они непригодны, для разгона папуасов правильней использовать обычную буксируемую и авиатранспортируемую артиллерию,
>>
>>то-то колесные САУ вошли в тренд 00-х.
>
>А при чем здесь колесные сау?

при том что использовать "буксируемую и авиатранспортабельную артиллерию" не лучше. По крайней мере "не всегда".


>Речь идет о гусеничных самоходках без поворачивающейся закрытой башни. Так-то у ЮАР колесные САУ трендом стали еще в 80-е, благо, климат позволяет.

У них они с башней :) А мы как раз про те которые безбашни.
>И. Кошкин

---

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 13:38:34)
Дата	30.09.2015 21:36:21

Re: У тебя...

---

>Мы отставали в производстве САУ впринципе это факт.
В чем выражалось отставани, в 16к выпушеных 2С1/3/5? СА конечно была большой и на всех не хватало, но причем ето к техническому отстованию.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (30.09.2015 21:36:21)
Дата	01.10.2015 09:19:04

Re: У тебя...

---

>>Мы отставали в производстве САУ впринципе это факт.
>В чем выражалось отставани, в 16к выпушеных 2С1/3/5?

Отставание выразилось в том, что до 70-х гг СА не имела самоходной гаубичной артиллерии, тогда как вероятные противники поставили ее на вооружение еще в ВМВ.

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 13:38:34)
Дата	30.09.2015 14:35:27

Re: У тебя...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...вероятный противник к этому времени давно отказался от таких эрзац-самоходок.
>>>
>>>В 70-80-е годы? "давно отказался"? "вероятный противник"? ну вот прямь "весь"?
>>
>>А ты предлагаешь ровняться на Иорданию?
>
>Нет, я про США и страны НАТА.

>>Могучему СССР? Да, последние оставались М110 и их начали выводить и списывать в начале 80-х.
>
>90-х.

Не-а. Даже в Дезерт Сторме была только одна батарея и только у маринов, причем после возвращения они сразу пересели на М-109. А остальные скинули еще в 80-е, передав в Национальную Гвардию - ей все равно если воевать, то только против мексиканцев и марсиан.

>>>>Для большой войны военных блоков они малопригодны,
>>>
>>>видимо до 90-х годов военные блоки не планировали такой войны? :)
>>
>>Видимо, к 90-му году США от них отказались,
>
>Не к "90-му", а "в 90-е" (нет ли здесь связи какой с" планами "большой войны"?)

К 90-му.

>>а у нас Гиацинт производили до 1993 года. У нас его поставили на вооружение в 1975,
>
>Мы отставали в производстве САУ впринципе это факт.

Ну, это мягко сказано. Мы просто пролабали, как и с появлением Абрамсов, челленджеров и прочих леопардов-2

>>а пиндосы на два года раньше приняли М-109
>
>Чего смотеть на пиндосов - они пт-сау с вращающимися башнями начали делать еще в ВМВ. "Богатая нация".

Это не те САУ - это просто танки с тонкой броней и большой пушкой.

>У жыдов и турок М-110 юзались еще в 00-е.

А у аргентинцев используются М-3 легкий))).

>>>>для локальных конфликтов современных армий они непригодны, для разгона папуасов правильней использовать обычную буксируемую и авиатранспортируемую артиллерию,
>>>
>>>то-то колесные САУ вошли в тренд 00-х.
>>
>>А при чем здесь колесные сау?
>
>при том что использовать "буксируемую и авиатранспортабельную артиллерию" не лучше. По крайней мере "не всегда".

Ну вот пиндосы предпочитают буксируемую и авиатранспортабельную, пока что. Потому что сильно дешевле, можно закинуть в любой кишлак и в вылет лучше не грузовик тащить, а лишнюю пару тонн снарядов.

>>Речь идет о гусеничных самоходках без поворачивающейся закрытой башни. Так-то у ЮАР колесные САУ трендом стали еще в 80-е, благо, климат позволяет.
>
>У них они с башней :) А мы как раз про те которые безбашни.

...а это вообще для индуев и прочих абизян, которым на нормальное не хватает)))

И. Кошкин

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.09.2015 14:35:27)
Дата	30.09.2015 14:55:39

Re: У тебя...

---

>>>Могучему СССР? Да, последние оставались М110 и их начали выводить и списывать в начале 80-х.
>>
>>90-х.
>
>Не-а. Даже в Дезерт Сторме была только одна батарея и только у маринов,

Почему "даже"? Неужели туда направили всю ЮС Арми, чтобы судить по группировке?

>>>>>Для большой войны военных блоков они малопригодны,
>>>>
>>>>видимо до 90-х годов военные блоки не планировали такой войны? :)
>>>
>>>Видимо, к 90-му году США от них отказались,
>>
>>Не к "90-му", а "в 90-е" (нет ли здесь связи какой с" планами "большой войны"?)
>
>К 90-му.

Пруф?


>>>а у нас Гиацинт производили до 1993 года. У нас его поставили на вооружение в 1975,
>>
>>Мы отставали в производстве САУ впринципе это факт.
>
>Ну, это мягко сказано.

У нас был свой особый путь :)

>Мы просто пролабали, как и с появлением Абрамсов, челленджеров и прочих леопардов-2

А сначала они пролабали с Т-64.

>>>а пиндосы на два года раньше приняли М-109
>>
>>Чего смотеть на пиндосов - они пт-сау с вращающимися башнями начали делать еще в ВМВ. "Богатая нация".
>
>Это не те САУ - это просто танки с тонкой броней и большой пушкой.

Это САУ и есть :) пушка за счет брони.

>>У жыдов и турок М-110 юзались еще в 00-е.
>
>А у аргентинцев используются М-3 легкий))).

Аргентинцы последний раз воевали в 1982-м и то были озвездюлены.

>>>А при чем здесь колесные сау?
>>
>>при том что использовать "буксируемую и авиатранспортабельную артиллерию" не лучше. По крайней мере "не всегда".
>
>Ну вот пиндосы предпочитают буксируемую и авиатранспортабельную, пока что. Потому что сильно дешевле, можно закинуть в любой кишлак и в вылет лучше не грузовик тащить, а лишнюю пару тонн снарядов.

А англичане поставили ее на грузовик. Они не "белые"?

>...а это вообще для индуев и прочих абизян, которым на нормальное не хватает)))

И Portee и Caesar и Archer?

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 14:55:39)
Дата	30.09.2015 15:46:35

Re: У тебя...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Могучему СССР? Да, последние оставались М110 и их начали выводить и списывать в начале 80-х.
>>>
>>>90-х.
>>
>>Не-а. Даже в Дезерт Сторме была только одна батарея и только у маринов,
>
>Почему "даже"? Неужели туда направили всю ЮС Арми, чтобы судить по группировке?

Туда направили лучшее

>>>>>>Для большой войны военных блоков они малопригодны,
>>>>>
>>>>>видимо до 90-х годов военные блоки не планировали такой войны? :)
>>>>
>>>>Видимо, к 90-му году США от них отказались,
>>>
>>>Не к "90-му", а "в 90-е" (нет ли здесь связи какой с" планами "большой войны"?)
>>
>>К 90-му.
>
>Пруф?

http://www.militaryfactory.com/armor/detail-page-2.asp?armor_id=59

>>>>а у нас Гиацинт производили до 1993 года. У нас его поставили на вооружение в 1975,
>>>
>>>Мы отставали в производстве САУ впринципе это факт.
>>
>>Ну, это мягко сказано.
>
>У нас был свой особый путь :)

>>Мы просто пролабали, как и с появлением Абрамсов, челленджеров и прочих леопардов-2
>
>А сначала они пролабали с Т-64.

До-о-о, Т-64 революционизировал и был неукротим!

>>>>а пиндосы на два года раньше приняли М-109
>>>
>>>Чего смотеть на пиндосов - они пт-сау с вращающимися башнями начали делать еще в ВМВ. "Богатая нация".
>>
>>Это не те САУ - это просто танки с тонкой броней и большой пушкой.
>
>Это САУ и есть :) пушка за счет брони.

Не буду спорить. На мой взгляд - это просто их дурная концепция

>>>У жыдов и турок М-110 юзались еще в 00-е.
>>
>>А у аргентинцев используются М-3 легкий))).
>
>Аргентинцы последний раз воевали в 1982-м и то были озвездюлены.

Я к тому, что применение старья отсталыми не говорить о больших достоинствах старья.

>>>>А при чем здесь колесные сау?
>>>
>>>при том что использовать "буксируемую и авиатранспортабельную артиллерию" не лучше. По крайней мере "не всегда".
>>
>>Ну вот пиндосы предпочитают буксируемую и авиатранспортабельную, пока что. Потому что сильно дешевле, можно закинуть в любой кишлак и в вылет лучше не грузовик тащить, а лишнюю пару тонн снарядов.
>
>А англичане поставили ее на грузовик. Они не "белые"?

Где https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Artillery ?
>>...а это вообще для индуев и прочих абизян, которым на нормальное не хватает)))
>
>И Portee и Caesar и Archer?

Где они массово состоят на вооружении?

И. Кошкин

---

От	Flanker
К	И. Кошкин (30.09.2015 15:46:35)
Дата	30.09.2015 19:08:56

Re: У тебя...

---

>До-о-о, Т-64 революционизировал и был неукротим!
Ну вообщем да, 125 мм пушка, многослойная броня. Ну да болел детскими болезнями,и не без недостатков, но куда ж без них. А что революционного в западных бронесараях, вышибные панельки и все? Ну тепловизоры гораздо раньше осилили, но это таки не чисто танковая приблуда.

---

От	Blitz.
К	Flanker (30.09.2015 19:08:56)
Дата	30.09.2015 21:47:32

Re: У тебя...

---

>Ну вообщем да, 125 мм пушка, многослойная броня. Ну да болел детскими болезнями,и не без недостатков, но куда ж без них. А что революционного в западных бронесараях, вышибные панельки и все? Ну тепловизоры гораздо раньше осилили, но это таки не чисто танковая приблуда.
Относительно революционный только М, засчет изоляции БК от екипажа.

---

От	Flanker
К	Blitz. (30.09.2015 21:47:32)
Дата	30.09.2015 22:04:40

Re: У тебя...

---

>>Ну вообщем да, 125 мм пушка, многослойная броня. Ну да болел детскими болезнями,и не без недостатков, но куда ж без них. А что революционного в западных бронесараях, вышибные панельки и все? Ну тепловизоры гораздо раньше осилили, но это таки не чисто танковая приблуда.
>Относительно революционный только М, засчет изоляции БК от екипажа.
Да нет там полной изоляции, даже на А1\2 снаряды в БО лежат, мало, но есть. А шторки эти и вообще расположение в нише башни, с которым так все носятся, помимо преимуществ изоляции от БО (если шалун-заряжающий не законтрил дверки), имеет и недостаток очевидный - БК расположен высоко, танк башней как правило крутит и даже с фронтальной проекции при развороте башни рискует получить в БК не самым крутым боеприпасом и полностью выйти из строя, не взорваться так сгореть, и вероятность сего повыше чем схлопотать в карусель 64ого, не зря евреи при проектировании Меркавы проекцию башни уменьшали, чаще всего летело туда. Ну а то что при этом экипаж тоже может погибнуть, показали йеменские ролики, но башня на месте, абрамсофилы счастливы :) Так что не революция никак ИМХО.

---

От	Blitz.
К	Flanker (30.09.2015 22:04:40)
Дата	30.09.2015 23:01:37

Re: У тебя...

---

>Да нет там полной изоляции, даже на А1\2 снаряды в БО лежат, мало, но есть.
БК полностю изолирован
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/bk.gif.
>Ну а то что при этом экипаж тоже может погибнуть, показали йеменские ролики, но башня на месте, абрамсофилы счастливы :) Так что не революция никак ИМХО.
Ролики как раз демонтрируют обратное.
Революция, в зашите екипажа однозначная.

---

От	Flanker
К	Blitz. (30.09.2015 23:01:37)
Дата	01.10.2015 00:25:31

Re: У тебя...

---

>>Да нет там полной изоляции, даже на А1\2 снаряды в БО лежат, мало, но есть.
>БК полностю изолирован
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/bk.gif.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/abrams1.php
6 выстрелов в боевом отделении тоже?
>>Ну а то что при этом экипаж тоже может погибнуть, показали йеменские ролики, но башня на месте, абрамсофилы счастливы :) Так что не революция никак ИМХО.
>Ролики как раз демонтрируют обратное.
>Революция, в зашите екипажа однозначная.
Кто что видит. Я видел попадание ПТУР в БК, возгорание - 1 человек максимум выходит из танка. Остальные 3ое остаются. В чем тут революция не понятно. Башня на месте?

---

От	Blitz.
К	Flanker (01.10.2015 00:25:31)
Дата	01.10.2015 01:14:51

Re: У тебя...

---

>6 выстрелов в боевом отделении тоже?
Тоже в изолированом отсеке.
>Кто что видит. Я видел попадание ПТУР в БК, возгорание - 1 человек максимум выходит из танка. Остальные 3ое остаются. В чем тут революция не понятно. Башня на месте?
Минимум один, горит порох зарядов

---

От	Flanker
К	Blitz. (01.10.2015 01:14:51)
Дата	01.10.2015 01:43:20

Re: У тебя...

---

>>6 выстрелов в боевом отделении тоже?
>Тоже в изолированом отсеке.
Кожушком накрыт? Картиночку бы. А то как он от БО изолирован находясь в БО?
>>Кто что видит. Я видел попадание ПТУР в БК, возгорание - 1 человек максимум выходит из танка. Остальные 3ое остаются. В чем тут революция не понятно. Башня на месте?
>Минимум один, горит порох зарядов
Да хоть спички пускай горят, результат один и тот же, три трупа и танк в безвозврат. Сравним с Т-64 при взрыве БК - три трупа (максимум) и танк в безвозврат. "Папа где море"?

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (30.09.2015 15:46:35)
Дата	30.09.2015 17:42:41

Re: У тебя...

---

>>>Не-а. Даже в Дезерт Сторме была только одна батарея и только у маринов,
>>
>>Почему "даже"? Неужели туда направили всю ЮС Арми, чтобы судить по группировке?
>
>Туда направили лучшее

Вот именно - лучшее. А ты пишешь "даже". Естественно тяжелые дивизионы уже первооружались на MLRS.

большой войны"?)
>>>
>>>К 90-му.
>>
>>Пруф?
>
> http://www.militaryfactory.com/armor/detail-page-2.asp?armor_id=59

А тут пишут "early 90-e" http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/m110a2.htm

>>>Мы просто пролабали, как и с появлением Абрамсов, челленджеров и прочих леопардов-2
>>
>>А сначала они пролабали с Т-64.
>
>До-о-о, Т-64 революционизировал и был неукротим!

ну да, первый в мире ОБТ со 120+ мм пушкой.

>>Это САУ и есть :) пушка за счет брони.
>
>Не буду спорить. На мой взгляд - это просто их дурная концепция

А почему дурная то?

>>>>У жыдов и турок М-110 юзались еще в 00-е.
>>>
>>>А у аргентинцев используются М-3 легкий))).
>>
>>Аргентинцы последний раз воевали в 1982-м и то были озвездюлены.
>
>Я к тому, что применение старья отсталыми не говорить о больших достоинствах старья.

Дело не в каких то особенных достоинствах, а в том, что САУ этой компоновки стояли на вооружении сравнительно длительный период и использовались в т.ч. активно воюющими армиями. Да. по факту наличия, но тем не менее.

>>А англичане поставили ее на грузовик. Они не "белые"?
>
>Где https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Artillery ?
>>>...а это вообще для индуев и прочих абизян, которым на нормальное не хватает)))
>>
>>И Portee и Caesar и Archer?
>
>Где они массово состоят на вооружении?

В Швеции и Норвегии.

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 14:55:39)
Дата	30.09.2015 15:01:36

Ре: У тебя...

---

>И Портее
+++
а ето кто?

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.09.2015 15:01:36)
Дата	30.09.2015 15:08:25

Ре: У тебя...

---

>>И Портее
>+++
>а ето кто?

http://www.army-guide.com/eng/product2953.html

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 15:08:25)
Дата	30.09.2015 16:55:01

Ре: Гусеничные САУ, с башней, последний писк

---

"Primus"
https://www.pinterest.com/pin/570127634049496462/
NLOS-C
https://ru.wikipedia.org/wiki/NLOS-C

---

От	генерал Чарнота
К	объект 925 (30.09.2015 16:55:01)
Дата	30.09.2015 18:25:33

Ре: Гусеничные САУ,...

---

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>NLOS-C
> https://ru.wikipedia.org/wiki/NLOS-C

И сюда экологи добрались с их гибридными силовыми установками...

---

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (30.09.2015 12:08:03)
Дата	30.09.2015 12:18:29

Ре: У тебя...

---

>авиатранспортируемую артиллерию,
>
>то-то колесные САУ вошли в тренд 00-х.
++++
как я понимаю, ето одно и тоже.

---

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (30.09.2015 12:18:29)
Дата	30.09.2015 12:20:02

Ре: У тебя...

---

>>авиатранспортируемую артиллерию,
>>
>>то-то колесные САУ вошли в тренд 00-х.
>++++
>как я понимаю, ето одно и тоже.

Я додумал, что речь об М-777 "белых людей" (тм) :)

---

От	Виктор Крестинин
К	Константин Дегтярев (30.09.2015 10:09:35)
Дата	30.09.2015 10:32:34

Дооооооо, М109, доооооооо.... (-)

---

---

От	Константин Дегтярев
К	Виктор Крестинин (30.09.2015 10:32:34)
Дата	30.09.2015 10:38:06

М110, конечно... Очепятка. :-) (-)

---

---