От Мягких Сергей
К Бирсерг
Дата 30.09.2015 12:10:51
Рубрики WWI;

Re: Действия кавалерией

>У Гоштовта вроде было о трудностях действий кавалерии в тех местах. Урбанизированная местность, множество водоемов и каналов. Ландвер показал вполне себе достойный уровень. Да и боллз у нашей кавалерии со времен 1812-15 куда-то исчезли.

О вполне достойном уровне ландвера я знаю. Вопрос в том, что его был всего один корпус на всю границу исключая Восточную Пруссию. А значит речи о какой то сплошной обороне не идет. Следовательно кавалерия вполне может действуя по нескольким направлениям натолкнувшись на сопротивление просто смещаться в сторону.

Уничтожение же складов, посевов, производств каких либо, предполагаю, вызовет истерию в немецкой прессе. Тем более, что на тот момент она и так активно раздувалась. А получив подтверждение в лице конкретных фактов, при этом вполне массовых, предполагаю, немецкое командование должно будет реагировать. Или вернее немецкое командование как раз могло проигнорировать сей момент предполагая его возможно малозначащим (хотя могло и додумать не просто отвлекающие действия за русских, а что на это направление подтянуться крупные силы) однако политическое руководство страны, с моей точки зрения, не могло игнорировать вторжение на территорию Германии на широком фронте противника, тем более с массовым уничтожением материальных ценностей и массовой итерией в прессе (а она бы была). Соответственно считаю крайне вероятным переброску дополнительных сил на данное направление. И если переброска сил будет происходить за счет 8-й армии, то оставление Восточной Пруссии и отход за Вислу (исключая Кенигсберг) становится весьма вероятным
От sss
К Мягких Сергей (30.09.2015 12:10:51)
Дата 30.09.2015 12:46:02

Когда с немецкой стороны был один ландверный корпус(+)

...на русской стороне в этой полосе было не больше. (а где-то и того не было)

Что, в частности, объясняет тот факт, что мобилизующиеся по месту постоянной дислокации (у восточной границы) германские части перед тем как ехать в Бельгию/Францию заходили в приграничные районы РИ, сеяли там трындец и разрушения, и лишь потом грузились на западный фронт.

(так, классический пример, был захвачен в первый же день войны Калиш, не какое-то сэло, а центр губернии на 1914 год. Ннемцы пробыли там пока мобилизовался их корпус, который на 7й, емнип, день войны уехал во Францию. За эти дни они успели объявить об аннексии Калишской губернии, объявить "мобилизацию" новообъявленных подданных от 16 до 45, расстрелять несколько десятков уклонистов, взыскать 50.000руб контрибуции и под конец сжечь примерно половину города)

С русской стороны все это время там была полнейшая пустота (не считая местных чиновников и городовых)

>Вопрос в том, что его был всего один корпус на всю границу исключая Восточную Пруссию. А значит речи о какой то сплошной обороне не идет.

Когда же на русской стороне появились значимые силы, в т.ч. и кавалерии, у немцев был уже далеко не один ландверный корпус.
От Мягких Сергей
К sss (30.09.2015 12:46:02)
Дата 30.09.2015 13:08:58

Re: Когда с...

>...на русской стороне в этой полосе было не больше. (а где-то и того не было)

Ну так раз не планировались действия в данном районе, то и не было. Однако если таковые действия запланировать, то силы можно сосредоточить. Тем более, что от действий второй армии можно и нужно отказаться, при этом вместо сил ранее там сосредотачиваемых можно сотавить именно, что пустоту в виду того, что действия немцев в том направлении при условии активных действий усиленной 1-й армии смысла не имеют

Ну и кроме того наступление, особенно на территории с низкой плотностью войск, особенно подвижными силами и является лучшим видом обороны. Ибо противник в данной ситуации пытается защитить свое, а не углубится к противнику. Потому малое число войск с обеих сторон лишь будет способствовать успеху. В виду малого противодействия больше сожгут и вызовут большую реакцию

>С русской стороны все это время там была полнейшая пустота (не считая местных чиновников и городовых)

Ну вот как уедут во Францию оставив пустоту так наша кавалерия и зажжет. Никто ведь не говорит о входе первым же днем

>>Вопрос в том, что его был всего один корпус на всю границу исключая Восточную Пруссию. А значит речи о какой то сплошной обороне не идет.
>
>Когда же на русской стороне появились значимые силы, в т.ч. и кавалерии, у немцев был уже далеко не один ландверный корпус.

Так тогда никто и не планировал действовать подобным образом, потому и силы там русские в значимых количествах не появлялись. Если бы решили использовать свои силы на данном направлении, то они появились бы существенно ранее. Или Вы имеете другие соображения?
От sss
К Мягких Сергей (30.09.2015 13:08:58)
Дата 30.09.2015 13:18:23

Re: Когда с...

>Так тогда никто и не планировал действовать подобным образом, потому и силы там русские в значимых количествах не появлялись. Если бы решили использовать свои силы на данном направлении, то они появились бы существенно ранее. Или Вы имеете другие соображения?

Разумеется.
Планирование любых действий практически неизбежно влечет ответные меры в планировании вероятного противника.
Там где русские планировали наступление - там у немцев оказались достаточные силы для его парирования. Было бы неразумно строить расчеты на том, что наши планы поменяются, а у противника по прежнему останется пустота - именно в том месте, где она была при старых планах.
От Мягких Сергей
К sss (30.09.2015 13:18:23)
Дата 30.09.2015 14:21:02

Re: Когда с...

>Разумеется.
>Планирование любых действий практически неизбежно влечет ответные меры в планировании вероятного противника.
>Там где русские планировали наступление - там у немцев оказались достаточные силы для его парирования. Было бы неразумно строить расчеты на том, что наши планы поменяются, а у противника по прежнему останется пустота - именно в том месте, где она была при старых планах.

Т.е. Вы утверждаете, что если бы при той же начальной дислокации войск Российская сторона спланировала иные действия, то характер развертывания сил противников тут же бы изменился?
От sss
К Мягких Сергей (30.09.2015 14:21:02)
Дата 30.09.2015 14:28:38

Re: Когда с...

>Т.е. Вы утверждаете, что если бы при той же начальной дислокации войск Российская сторона спланировала иные действия, то характер развертывания сил противников тут же бы изменился?

Начальная дислокация это что вообще? Это имеется в виду расположение войск в мирное время? Так оно вообще не причем, абсолютное большинство войск приехали из глубины территории РИ.

А вот изменение планов и характера развертывания одного из противников вызвало бы, скорее всего, соответствующие изменения и у другого, да. То, что для заранее планируемых действий русской стороны на широком фронте в Польше схему русского развертывания было бы необходимо существенно поменять - надеюсь достаточно очевидно.
От Мягких Сергей
К sss (30.09.2015 14:28:38)
Дата 30.09.2015 14:56:54

Re: Когда с...

>>Т.е. Вы утверждаете, что если бы при той же начальной дислокации войск Российская сторона спланировала иные действия, то характер развертывания сил противников тут же бы изменился?
>
>Начальная дислокация это что вообще? Это имеется в виду расположение войск в мирное время? Так оно вообще не причем, абсолютное большинство войск приехали из глубины территории РИ.

>А вот изменение планов и характера развертывания одного из противников вызвало бы, скорее всего, соответствующие изменения и у другого, да. То, что для заранее планируемых действий русской стороны на широком фронте в Польше схему русского развертывания было бы необходимо существенно поменять - надеюсь достаточно очевидно.

Безусловно очевидно. Однако каким образом поменялась бы схема развертывания противоположной стороны? Насколько я знаю по факту мобилизации реализовывался план развертывания и уже после его реализации шли какие то изменения (могу конечно ошибаться)

Как пример австрийские войска развернулись совершенно не там, где считали российские войска, однако развертывание российских войск шло по плану вне зависимости от того, что наши представления о развертывании противника расходилось с фактическим положением дел

Ну и такой момент. Ежели противник каким либо образом догадался, что планируется нашим командованием подобная операция и сосредоточил существенно более войск для противодействия, так собственно целью операции и является сосредоточение большего числа войск противника на данном направлении дабы облегчить либо занятие нами Восточной Пруссии, либо же действия союзников во Франции

Соответственно ежели противник сам со своей стороны заранее выполнит те цели которые преследует наша планируемая операция, так это же замечательно. Вы не находите?
От Бирсерг
К Мягких Сергей (30.09.2015 12:10:51)
Дата 30.09.2015 12:36:14

Re: Действия кавалерией

По факту они и так завизжали, когда просто пехота вошла в Пруссию. Что касается кавалерии то можно посмотреть упомянутого Гоштовта и записки гусара Литтауэра. С чем они сталкивались по факту. Даже в 1944 г. попытка пропихнуть танковый корпус закончилась печально, путем отрезания его коммуникаций. Немцы воспользовались потом для пропаганды некими событиями у Неммерсдорфа...
От Мягких Сергей
К Бирсерг (30.09.2015 12:36:14)
Дата 30.09.2015 12:56:40

Re: Действия кавалерией

>По факту они и так завизжали, когда просто пехота вошла в Пруссию. Что касается кавалерии то можно посмотреть упомянутого Гоштовта и записки гусара Литтауэра. С чем они сталкивались по факту. Даже в 1944 г. попытка пропихнуть танковый корпус закончилась печально, путем отрезания его коммуникаций. Немцы воспользовались потом для пропаганды некими событиями у Неммерсдорфа...

Так танковый корпус крайне чуствителен к снабжению ибо без оного теряет подвижность. Кавалерия от перехвата коммуникаций страдает существенно менее.

Касательно визжания в немецкой прессе в курсе, потому и предполагаю, что столкнувшись не с выдумками, а фактами сие визжание достигнет поистине эпических масштабов. При этом действия нашей армии в ВП привели к снятию сил с западного фронта. Потому и рассчитываю на усиление немецких сил на данном участке
От И. Кошкин
К Мягких Сергей (30.09.2015 12:10:51)
Дата 30.09.2015 12:29:33

Коровелия - это хрупкий и нежный юнит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...после пятидесятикилометрового перехода коням нужен отдых, тепло человеческих рук, покушать, попить - и все в строгом режиме. Далеко этот рейд со смещениями не уйдет - упрется в первый же заслон и будет в него тыкать пиками. "Смещаться" не выйдет - ни мобильников, ни даже раций обычных, надо держать весь тумен на расстоянии зрительной связи. В противном случае полки расползутся поэскадронно, и собрать их будет невозможно.

Словом, когда все это православное воинство втянется в сеть дорог и вкусных населенных пунктов с хорошей едой, бухлом и сочными немками, оно уже не будет думать о взрывах складов и прочем шухере, а станет радоваться жизни во главе с господами офицерами, и, в конце концов, их повяжут руками.

И. Кошкин
От john1973
К И. Кошкин (30.09.2015 12:29:33)
Дата 01.10.2015 01:04:06

Re: Коровелия -...

>Словом, когда все это православное воинство втянется в сеть дорог и вкусных населенных пунктов с хорошей едой, бухлом и сочными немками, оно уже не будет думать о взрывах складов и прочем шухере, а станет радоваться жизни во главе с господами офицерами, и, в конце концов, их повяжут руками.
А это... коммиссарены из голубых мундиров? Там идейные были вполне себе господа. Ящик безучетных крестов и право жаловать потомственное дворянство, без николашки)), разве не стимул повоевать?
От Мягких Сергей
К И. Кошкин (30.09.2015 12:29:33)
Дата 30.09.2015 12:52:48

Re: Коровелия -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...после пятидесятикилометрового перехода коням нужен отдых, тепло человеческих рук, покушать, попить - и все в строгом режиме. Далеко этот рейд со смещениями не уйдет - упрется в первый же заслон и будет в него тыкать пиками. "Смещаться" не выйдет - ни мобильников, ни даже раций обычных, надо держать весь тумен на расстоянии зрительной связи. В противном случае полки расползутся поэскадронно, и собрать их будет невозможно.

Все же наверное не совсем зрительной. И неужели уровень кавалерии РИ идущей с целью нанести урон инфраструктуре именно - "нарвавшись на заслон тыкать его пиками"? При этом при отсутствии зрительной связи в обязательном порядке рассыпаться на малые подразделения без возможности собраться воедино?

>Словом, когда все это православное воинство втянется в сеть дорог и вкусных населенных пунктов с хорошей едой, бухлом и сочными немками, оно уже не будет думать о взрывах складов и прочем шухере, а станет радоваться жизни во главе с господами офицерами, и, в конце концов, их повяжут руками.

Собственно сии процессы тоже подойдут ибо пожары и уничтожение материальных ценностей будет дополнительно расцвечены грабежами и насилием. Тут думаю наряд сил на "повязывание голыми руками" будет существенно увеличен с немецкой стороны
От Стас Горшенин
К Мягких Сергей (30.09.2015 12:52:48)
Дата 30.09.2015 13:11:26

Из мемуаров Дениса Давыдова.


>>... В противном случае полки расползутся поэскадронно, и собрать их будет невозможно.
>
>Все же наверное не совсем зрительной. И неужели уровень кавалерии РИ идущей с целью нанести урон инфраструктуре именно - "нарвавшись на заслон тыкать его пиками"? При этом при отсутствии зрительной связи в обязательном порядке рассыпаться на малые подразделения без возможности собраться воедино?

В общем как-то собирались без раций

"Надобно один раз навсегда знать, что лучшая позиция для партии есть непрестанное движение оной, причиняющее неизвестность о месте, где она находится, и неусыпная осторожность часовых и разъездных, ее охраняющих; что партию отрезать нет возможности, – и держаться русской пословицы: убить да уйти – вот сущность тактической обязанности партизана. Мой противник этого не ведал, и потому мне легко было с ним управиться.

Итак, до 3-го октября я принужден был заняться образованием постановлений внутреннего управления партии, показанием лучшего, по моему мнению, построения оной в боевой порядок. Сделав несколько практических примеров для нападения, отступления и преследования, я в первый раз испытал рассыпное отступление, столь необходимое для партии, составленной из одних казаков, в случае нападения на нее превосходного неприятеля. Оно состояло, во-первых, чтобы по первому сигналу вся партия рассыпалась по полю, во-вторых, чтобы по второму сигналу каждый казак скакал сам из вида неприятеля, и, в-третьих, чтобы каждый из них, проехав по своевольному направлению несколько верст, пробирался к предварительно назначенному в десяти, а иногда и в двадцати верстах от поля сражения сборному месту. "
От И. Кошкин
К Стас Горшенин (30.09.2015 13:11:26)
Дата 30.09.2015 13:17:24

А вот еще интересно очень...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Если во время генерального сражения или битвы произойдет обращение в бегство без какой-либо разумной и видимой причины, мы повелеваем стратиотов той тагмы, которая первой обратилась в бегство и отступила из строя или из своей меры, выстроенной для сражения, рассчитать по десять и как ослабивших строй и явившихся виновниками обращения в бегство всей меры, (каждого десятого) предать смерти стратиотам других тагм. Если же окажется, что некоторые из них, как случается, будут ранены в этой стычке, – таковым мы повелеваем быть свободными от этого обвинения."

И имеет примерно такое же отношение к предполагаемым действиям русской регулярной кавалерии на незнакомой местности в другом государстве, как мемуар Дениса Давыдова.

И. Кошкин
От Мягких Сергей
К И. Кошкин (30.09.2015 13:17:24)
Дата 30.09.2015 13:45:10

Re: А вот


>И имеет примерно такое же отношение к предполагаемым действиям русской регулярной кавалерии на незнакомой местности в другом государстве, как мемуар Дениса Давыдова.

Почему же?

Вы указали, что кавалерия утратив зрительную связь неминуема рассыпется до эскадронов. Вам указали, что еще черт знает когда сие избегали приведя один примеров. Предполагаю были и иные способы действий позволяющие не допустить неминуемого рассыпания кавалерии на отдельные эскадроны

Вот и хочется получить больше конкретики.

Вы утверждаете, что русская кавалерия при утрате зрительной связи неминуемо рассыпется на отдельные эскадроны или это все же некоторая аллегория в Вашей стороны?
От И. Кошкин
К Мягких Сергей (30.09.2015 13:45:10)
Дата 30.09.2015 13:51:23

Беда. Еще раз, проанализируйте то, что предполагает делать русская коровелия в..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Восточной Пруссии, и что вытворял звиздоболпоэт-гусар с казаками на одном отдельно взятом куске своей территории. На том самом куске, где он сидел неделями и месяцами.

И. Кошкин
От Мягких Сергей
К И. Кошкин (30.09.2015 13:51:23)
Дата 30.09.2015 14:30:44

Re: Беда. Еще...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...Восточной Пруссии, и что вытворял звиздоболпоэт-гусар с казаками на одном отдельно взятом куске своей территории. На том самом куске, где он сидел неделями и месяцами.

Я знаю, что у них были разные задачи, это предельно понятно любому кто хоть немного способен думать.

В примере приведенном Вам касательно действий Давыдова рассматривались инструкции для частей отряда оказавшимися от него отделенными и приводящие к объединению отряда. Способ успешно работал

Что мешает использовать этот или несколько иной способ совершенно непонятно. Ваше утверждение о неминуемом рассыпании русской кавалерии на отдельные эскадроны при потери визуальной связанности без возможности объединится мне представляются как минимум преувеличенными