От Мягких Сергей
К Мягких Сергей
Дата 30.09.2015 15:06:29
Рубрики WWI;

Re: Действия кавалерией

Я более менее понял почему не планировались подобные действия. Тем более все ответы идут именно в этом ключе.

Более интересно для меня узнать мнения форумчан, что бы было если бы подобные действия были проведены российской стороной в войне.

Какой бы могла быть реакция немцев на подобные действия и к чему бы это могло привести?
От Prepod
К Мягких Сергей (30.09.2015 15:06:29)
Дата 30.09.2015 15:53:00

Re: Действия кавалерией

>Я более менее понял почему не планировались подобные действия. Тем более все ответы идут именно в этом ключе.

>Более интересно для меня узнать мнения форумчан, что бы было если бы подобные действия были проведены российской стороной в войне.

>Какой бы могла быть реакция немцев на подобные действия и к чему бы это могло привести?
Это привело бы для начала к угрозе русским коммуникациям в Польше.
"сильно ослабленная вторая не входя в ВП стоит заслоном (хотя в моем понимании на заслон там хватит пары кавалерийских дивизий ибо германцам нет никакого смысла вести в тех условиях наступление из ВП на юг)".
На практике это будет означать, что разобравшись с первой армией или просто остановив ее немцы силами одного корпуса рывком выходят к Нареву. Это означает для начала блокирование работы станции Остроленка, что в свою очередь означает невозможность проведения операций между Бугом и Наревом (войска негде разгружать, а их в Вашей версии там совсем не будет) и невозможно снабжать. Это будет означать выход немцев к Бугу как минимум от устья Нарева на западе до Цехановца на востоке. А это означает, что РИА не до Восточной Прусси и набеговых операций в Германской Польше, потому что блокируется линия Белосток - Варшава, т.е. логистическая катастрофа в северной части Привислинского края.
От Мягких Сергей
К Prepod (30.09.2015 15:53:00)
Дата 01.10.2015 10:03:04

Re: Действия кавалерией

>Это привело бы для начала к угрозе русским коммуникациям в Польше.
>"сильно ослабленная вторая не входя в ВП стоит заслоном (хотя в моем понимании на заслон там хватит пары кавалерийских дивизий ибо германцам нет никакого смысла вести в тех условиях наступление из ВП на юг)".
>На практике это будет означать, что разобравшись с первой армией или просто остановив ее немцы силами одного корпуса рывком выходят к Нареву.

Каким образом они разберутся с 1-й армией если в реальности не разобрались, а тут предполагается ее усиление?
Если же немцы будут выдвигать корпус до момента "разбора" с 1-й армией, то сам процесс разбора станет еще менее успешным для немцев

И это без учета возможного ослабления сил 8-й армии для парирования действий русских войск западнее Польши
От Prepod
К Мягких Сергей (01.10.2015 10:03:04)
Дата 01.10.2015 11:11:58

Re: Действия кавалерией

>>Это привело бы для начала к угрозе русским коммуникациям в Польше.
>>"сильно ослабленная вторая не входя в ВП стоит заслоном (хотя в моем понимании на заслон там хватит пары кавалерийских дивизий ибо германцам нет никакого смысла вести в тех условиях наступление из ВП на юг)".
>>На практике это будет означать, что разобравшись с первой армией или просто остановив ее немцы силами одного корпуса рывком выходят к Нареву.
>
>Каким образом они разберутся с 1-й армией если в реальности не разобрались, а тут предполагается ее усиление?
Первая армия была вытеснена из Восточной Пруссии, по мене так это называется "разобрались". По поводу усиления мы пару лет назад уже беседовали - ее некуда усиливать, даже в текущем состоянии одной недоперешитой ветки не хватало для нормального снабжения, если туда засунуть еще пару корпусов, она встанет и не пойдет дальше еще раньше и еще плотнее.
>Если же немцы будут выдвигать корпус до момента "разбора" с 1-й армией, то сам процесс разбора станет еще менее успешным для немцев
А с ней не надо разбираться немедленно, она активности не проявляет, небольшой заслон и все нормально, можно заняться стратегическими коммуникациями русских, которые не прикрыты, да и вообще понаступать на юг без сопротивления до водных рубежей, на которых можно нормально обороняться, - весьма привлекательное решение.
>И это без учета возможного ослабления сил 8-й армии для парирования действий русских войск западнее Польши
Пара дивизий с запада поедут не в Восточную пруссию, а в Германскую Польшу, только и всего. И вообще после блокирования дороги Белосток-Варшава РИА будет не до рейдовых операций и не до Кенига, первая армия будет грузиться и ехать кружным путем через Виленский ж/д узел защищать Белосток и Гродно.
От sss
К Мягких Сергей (30.09.2015 15:06:29)
Дата 30.09.2015 15:48:10

Re: Действия кавалерией

>Какой бы могла быть реакция немцев на подобные действия и к чему бы это могло привести?

Так конкретики-то никакой. Чтобы что-то обсуждать в разрезе реакции и последствий, надо представлять численность и состав типичной рейдовой группы, количество таких групп, их типичные задачи на операцию, районы действий.

Кроме того, не в последнюю очередь - откуда они вообще возьмутся. Кавалерийских полков как бы не бессчетная орда. Чтобы кавалерия для подобных операций появилась её надо откуда-то забрать. А её вообще не сказать, чтобы было слишком много. В той же Восточной Пруссии, во обоих армиях, например, её оказалось просто-таки совершенно недостаточно - в силу чего она даже с уставными "общевойсковыми" задачами разведки и боевого охранения не справилась.

Когда прикинете сколько конных групп и какого состава можно рассчитывать отправить - сразу же сами увидите и способы противодействия. Вполне вероятно, что и отвлечения линейных войск для этого не понадобится, хватит усиления территориальной обороны.
От Константин Дегтярев
К Мягких Сергей (30.09.2015 15:06:29)
Дата 30.09.2015 15:42:45

Почему не планировались?

>Я более менее понял почему не планировались подобные действия. Тем более все ответы идут именно в этом ключе.

Нет, они планировались (в теории), но расходились с реальностью.
Ввод в прорыв кавалерии с последующим развитием успеха был голубой мечтой всех стратегов ВМВ. Но, как оказалось, кавалерия была
а.) слишком медленной
б.) слишком уязвимой
в.) слишком дорогой, чтобы мостить ею сектора обстрела пулеметных гнезд. Пехоту бабы нарожают, а кавалерийская лошадь - ресурс весьма ограниченный.

По этим причинам на Западном фронте кавалерия не сыграла от слова "совсем", а на Восточном - от слова "почти".

>Более интересно для меня узнать мнения форумчан, что бы было если бы подобные действия были проведены российской стороной в войне.

Была бы массовая гибель кавалерии, после пары попыток от такого образа действий отказались бы.
От Thorn
К Константин Дегтярев (30.09.2015 15:42:45)
Дата 01.10.2015 11:28:05

Вроде бы у Макензена в 1916 в Румыний что-то получилось. (-)
От Константин Дегтярев
К Thorn (01.10.2015 11:28:05)
Дата 01.10.2015 13:21:14

Re: Вроде бы...

Но это уже конец войны, все правильные выводы уже сделаны. Например, вот такой:

"Главным же значением насыщения кавалерии пулеметами являлось то обстоятельство, что именно пулеметы, в силу своей огневой мощи, позволяли коннице действовать в конном строю, не прибегая к спешиванию, и, следовательно, не потерять своей маневренности в общевойсковом бою. Профессор Академии Генерального штаба незадолго до войны справедливо писал: «Придача пулеметов даст возможность коннице чаще и в большем количестве оставаться конницей и действовать в конном строю. Вот почему особенно увлекаются пулеметами в немецкой кавалерии, так не любящей спешивания, но сознающей необходимость для себя огневой силы»"

Кстати, оч. хорошая книжка в тему:
http://coollib.com/b/262253/read
От ttt2
К Константин Дегтярев (01.10.2015 13:21:14)
Дата 01.10.2015 14:42:21

Re: Вроде бы...

Сорри, кавалерией никогда не увлекался, поэтому вопрос примитивный - а как выглядело это "насыщение кавалерии пулеметами"?

Вроде говорят тачанки только в гражданскую изобрели.

Вот так что ли?


[78K]



С уважением
От amyatishkin
К ttt2 (01.10.2015 14:42:21)
Дата 01.10.2015 19:03:30

Re: Вроде бы...

>Вроде говорят тачанки только в гражданскую изобрели.

Конные повозки с митральезами использовали в войну 1870-71 гг.
От Константин Дегтярев
К ttt2 (01.10.2015 14:42:21)
Дата 01.10.2015 15:27:37

Вообще, по-хорошему - на бронеавтомобилях

По теоретическим взглядам ПМВ, именно бронеавтомобиль с пулеметом являлся идеальным средством усиления кавалерийских частей. Но по бедности были конно-пулеметные команды, пулеметы перевозились на повозках или во вьюках.

>Вроде говорят тачанки только в гражданскую изобрели.

Тачанка - это комфортабельная рессорная коляска, реквизированная у буржуйского элемента. А классическая пулеметная повозка ПМВ - нечто вроде арбы. Соответственно, на коляске можно было лихо нестись по пересеченной местности, вот и вся разница.
От Thorn
К Константин Дегтярев (01.10.2015 13:21:14)
Дата 01.10.2015 13:23:30

Re: Вроде бы...

"Но это уже конец войны,"

1916????
От Константин Дегтярев
К Thorn (01.10.2015 13:23:30)
Дата 01.10.2015 13:37:41

А что такого?

Не начало же...

Контрнаступление немцев в Румынии - это конец 1916 года, октябрь. В техническом и организационном смысле все выводы уже были сделаны. Танки уже прорывали позиции на Сомме, Ютландский бой провели, штурмовые группы применялись вовсю, снарядный голод преодолели, Брусиловский прорыв совершили, что еще интересного осталось? Только революция и американцы, но это к военному искусству отношения не имеет :-)

К концу 1916 года ПМВ уже вполне состоялась как военно-техническое явление, осталась только самая малость - выяснить, кто ж там победит, в конце-то концов :-)
От Thorn
К Константин Дегтярев (01.10.2015 13:37:41)
Дата 01.10.2015 14:04:37

Re: А что...

>Не начало же...

>Контрнаступление немцев в Румынии - это конец 1916 года, октябрь. В техническом и организационном смысле все выводы уже были сделаны. Танки уже прорывали позиции на Сомме, Ютландский бой провели, штурмовые группы применялись вовсю, снарядный голод преодолели, Брусиловский прорыв совершили, что еще интересного осталось? Только революция и американцы, но это к военному искусству отношения не имеет :-)

>К концу 1916 года ПМВ уже вполне состоялась как военно-техническое явление, осталась только самая малость - выяснить, кто ж там победит, в конце-то концов :-)


Все это преувеличения. Особо на примере Сомы. Где танки были только експериментальным видом оружия, так и себе не проявившись ничем замечательным. Где большинство нарядов были шрапнельные, не было никакое специализированное ПТО и т. д. Да и штурмовые группы 1918 в 1916 не были.
От Дмитрий Козырев
К Thorn (01.10.2015 14:04:37)
Дата 05.10.2015 10:41:53

Re: А что...

> Да и штурмовые группы 1918 в 1916 не были.

Под Верденом уже были.
От Константин Дегтярев
К Thorn (01.10.2015 14:04:37)
Дата 01.10.2015 14:26:58

Насчет штурмгрупп...

... я бы сказал, что они к концу войны скорее выродились, чем развились, у нас - в "батальоны смерти", а у немцев - в "штурмовые дивизии". Как раз 1916 год был годом элитной пехоты, потом пошла унылая массовка.

Что касается танков, то они уже на Сомме добились успеха, а потом - да, совершенствовались. В этом смысле ПМВ до сих пор не завершилась :-)
От Thorn
К Константин Дегтярев (01.10.2015 14:26:58)
Дата 01.10.2015 14:57:07

Re: Насчет штурмгрупп...

>... я бы сказал, что они к концу войны скорее выродились, чем развились, у нас - в "батальоны смерти", а у немцев - в "штурмовые дивизии". Как раз 1916 год был годом элитной пехоты, потом пошла унылая массовка.

>Что касается танков, то они уже на Сомме добились успеха, а потом - да, совершенствовались. В этом смысле ПМВ до сих пор не завершилась :-)

Сказал бы, что первый успех - это Камбрэ
От Константин Дегтярев
К Thorn (01.10.2015 14:57:07)
Дата 01.10.2015 15:29:47

Камбрэ - это большой успех

А просто успехи были уже на Сомме.
От Валера
К Константин Дегтярев (30.09.2015 15:42:45)
Дата 30.09.2015 15:58:46

Re: Почему не...

>>Я более менее понял почему не планировались подобные действия. Тем более все ответы идут именно в этом ключе.
>
>Нет, они планировались (в теории), но расходились с реальностью.
>Ввод в прорыв кавалерии с последующим развитием успеха был голубой мечтой всех стратегов ВМВ. Но, как оказалось, кавалерия была
>а.) слишком медленной
>б.) слишком уязвимой
>в.) слишком дорогой, чтобы мостить ею сектора обстрела пулеметных гнезд. Пехоту бабы нарожают, а кавалерийская лошадь - ресурс весьма ограниченный.

>По этим причинам на Западном фронте кавалерия не сыграла от слова "совсем", а на Восточном - от слова "почти".

>>Более интересно для меня узнать мнения форумчан, что бы было если бы подобные действия были проведены российской стороной в войне.
>
>Была бы массовая гибель кавалерии, после пары попыток от такого образа действий отказались бы.

Да вроде в ВОВ наши кавкорпуса неплохо действовали при вводе в прорыв.
От Константин Дегтярев
К Валера (30.09.2015 15:58:46)
Дата 30.09.2015 16:14:28

Насколько я понимаю,

... до 1943 года действия кавкорпусов были жертвенно-самоубийственными, а после 1943 их так нашпиговали танками и САУ, что они, скорее, стали мехкорпусами с пехотой на лошадях. В каждой дивизии по танковому полку + самоходные полки корпусного подчинения.
От Мягких Сергей
К Константин Дегтярев (30.09.2015 16:14:28)
Дата 01.10.2015 09:46:37

Re: Насколько я...

>... до 1943 года действия кавкорпусов были жертвенно-самоубийственными, а после 1943 их так нашпиговали танками и САУ, что они, скорее, стали мехкорпусами с пехотой на лошадях. В каждой дивизии по танковому полку + самоходные полки корпусного подчинения.

Однако в 41-42 Белов со своим кавкорпусом полгода по тылам немецким ходил, после чего вышел к своим. И без всякой нашинковки бронетехникой и это при том что как раз противник был по сравнению с первой мировой нафарширован как бронетехникой так и автоматическим оружием по самое не могу
От Константин Дегтярев
К Мягких Сергей (01.10.2015 09:46:37)
Дата 01.10.2015 10:29:59

Ну, как он там ходил... Ховался больше...

... при всем уважении к подвигам кавалеристов Белова, оперативных проблем немцам они не создавали, по признанию самого Белова:

"Вязьма не взята корпусом потому, что не по силам, железная дорога не захвачена корпусом, хотя и пересекалась, потому что противник превосходит в технике и силах. Корпус в наличном составе в состоянии делать набеги, но не в состоянии удерживать захваченные населенные пункты"

"К маю 1942 года территория партизанского края, в которой действовал кавкорпус, охватывала довольно обширный край от станции Угра на востоке до Соловьевой переправы на западе и от Дорогобужа на севере до Ельни на юге. Корпус в это время насчитывал до 20 тысяч человек. 15 тысяч воевали в составе партизанских отрядов и бригад"

Т.е., попытка действовать как соединение провалилась, разошлись на мелкие группы и худо-бедно выживали эти полгода, партизаня по-маленькому. Примерно так же, как Киевский воздушный десант в 1943 году.
От Дмитрий Козырев
К Валера (30.09.2015 15:58:46)
Дата 30.09.2015 16:06:44

Re: Почему не...

>Да вроде в ВОВ наши кавкорпуса неплохо действовали при вводе в прорыв.

Они неплохо действовали когда шли следом за танковым или механизированным корпусом :)
От И. Кошкин
К Мягких Сергей (30.09.2015 15:06:29)
Дата 30.09.2015 15:20:18

Было бы еще больше мертвых русских людей и инородцев. И все. (-)
От Мягких Сергей
К И. Кошкин (30.09.2015 15:20:18)
Дата 30.09.2015 15:28:08

Re: Было бы...

Можно выразится конкретнее? пока же я расшифровал это так:
- больше жертв, значит большее время идут боевые действия;
- значит Германия капитулирует позднее;
- значит данные действия приведут к ухудшению дел для Антанты по сравнению с тем как было

Но это я так расшифровал Ваш ответ, может Вы что иное хотели сказать