От realswat
К ttt2
Дата 08.10.2015 10:06:45
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: Флотофилы чем...

>Кажется и при чем тут флот?

Удивительны восторги флотофобов.

>>2. Напрочь отмели очевидное и существенное преимущество АВ перед Хеймимом или как там это называется - а именно, отсутствие сколько-нибудь реально угрозы противника для "авиабазы".
>
>То есть имеем отсутствие реальной угрозы со стороны ИГ, отсюда ясно как божий день что других противников нет и не будет (НАТО распущено :), а авианосец в 5+ млрд бакинских рублей против мужиков в тапках самое то

Отсюда очевидно, что авианосец в заморских кампаниях - самое то.
Удивительна логика флотофобов: авианосцы нам не нужны, а заморские кампании - круть.

>Использовать Мистраль как транспорт это что то,
Это вполне по назначению.

>а вертолеты - вроде как посылать солдатиков воевать за не понять что, то ли за Асада, то ли против пока волоса с голов граждан РФ не сорвавшего ИГ не планируется

Вертолёты уже послали.


>Откуда у вас уверенность о том что обычно, а что нет?

Не первый год на форуме.

>И по чему оценивает флот флотофил?

По способности/неспособности использовать море в своих интересах.

>Есть другие критерии кроме итогового результата?

См. выше.

>Армия виновата в том что вынесла на себе тяжесть войны?

Почему виновата? Армия всегда и у всех выносит на себе.
От ttt2
К realswat (08.10.2015 10:06:45)
Дата 08.10.2015 11:46:05

Re: Флотофилы чем...

>Отсюда очевидно, что авианосец в заморских кампаниях - самое то.
>Удивительна логика флотофобов: авианосцы нам не нужны, а заморские кампании - круть.

Где вы видите очевидность, следуя логике флотофилов?

Задачи выполняются. У нас есть вообще то авианосец - и где он? Без него обошлись.

>>Использовать Мистраль как транспорт это что то,
>Это вполне по назначению.

Использовать огромный боевой корабль как грузовик? Ну не знаю, в известном фильме корову на Ту-22м возили конечно. Сколько транспортов можно построить на цену Мистраля?

>>а вертолеты - вроде как посылать солдатиков воевать за не понять что, то ли за Асада, то ли против пока волоса с голов граждан РФ не сорвавшего ИГ не планируется
>
>Вертолёты уже послали.

Без Мистраля?

>>И по чему оценивает флот флотофил?
>
>По способности/неспособности использовать море в своих интересах.

Задачи выполняются и без авианосца.

>>Армия виновата в том что вынесла на себе тяжесть войны?
>
>Почему виновата? Армия всегда и у всех выносит на себе.

Совсем нет. У англичан, американцев, японцев с их ТВД мощнейший флот вполне в жилу и воевал только вьет.

У нас с огромной сухопутной границей и беспокойными соседями - спорно.

С уважением
От Игорь Скородумов
К ttt2 (08.10.2015 11:46:05)
Дата 10.10.2015 00:41:20

Re: Где АВ Кузнецов

>>Отсюда очевидно, что авианосец в заморских кампаниях - самое то.
>>Удивительна логика флотофобов: авианосцы нам не нужны, а заморские кампании - круть.
>
>Где вы видите очевидность, следуя логике флотофилов?

>Задачи выполняются. У нас есть вообще то авианосец - и где он? Без него обошлись.

http://topwar.ru/75154-vtoraya-zhizn-admirala-kuznecova.html

Вывод - будь Кузя на ходу и как в 2014 в Средиземке не потребовалось бы и авиабазу городить... Как в Югославии. Пока он там болтался чиня котлы ни одна бомба на нее не падала...

С уважением,
Игорь Скородумов
От realswat
К ttt2 (08.10.2015 11:46:05)
Дата 08.10.2015 11:53:36

Re: Флотофилы чем...

>Задачи выполняются.

Уже писал - задачи выполняются, да угрозы сохраняются. При этом для выполнения задач требуется согласия аж двух великих держав, Ирана и Ирака.

>У нас есть вообще то авианосец - и где он? Без него обошлись.

Ну так попытки найти "короткую дорогу", они обычно этим и кончаются.

>>>Использовать Мистраль как транспорт это что то,
>>Это вполне по назначению.
>
>Использовать огромный боевой корабль как грузовик? Ну не знаю,

Так знайте: Their exceptional versatility means they can undertake many different types of mission, including amphibious operations, crisis
management missions, air support operations, operational command, operational transport, medical support and freight transportation.

>Сколько транспортов можно построить на цену Мистраля?

Сколько Тойот с пулемётом можно построить по цене танка?

>>Вертолёты уже послали.
>
>Без Мистраля?

В точку.

>Задачи выполняются и без авианосца.

См. корневое сообщение.

>>>Армия виновата в том что вынесла на себе тяжесть войны?
>>
>>Почему виновата? Армия всегда и у всех выносит на себе.
>
>Совсем нет. У англичан, американцев, японцев с их ТВД мощнейший флот вполне в жилу и воевал только вьет.

Совсем нет. Решающую роль всегда играет и будет играть армия. По той простой причине, что люди живут на суше.
От ttt2
К realswat (08.10.2015 11:53:36)
Дата 08.10.2015 13:20:17

Re: Флотофилы чем...

>Уже писал - задачи выполняются, да угрозы сохраняются. При этом для выполнения задач требуется согласия аж двух великих держав, Ирана и Ирака.

Кто то не дает запускать ракеты со средиземного моря?

>>У нас есть вообще то авианосец - и где он? Без него обошлись.
>
>Ну так попытки найти "короткую дорогу", они обычно этим и кончаются.

Что кончается и чем? Операция развивается нормально.

>Так знайте: Their exceptional versatility means they can undertake many different types of mission, including amphibious operations, crisis
>management missions, air support operations, operational command, operational transport, medical support and freight transportation.

Спасибо за ссылку, что можно возить грузы я и так понимаю, но рационально ли это?

>>Сколько транспортов можно построить на цену Мистраля?
>
>Сколько Тойот с пулемётом можно построить по цене танка?

Для перевозки грузов и пассажиров Тойоте пулемет не нужен, а на один танк тойот можно сотни купить

>>Без Мистраля?
>
>В точку.

Ну да.

>>Задачи выполняются и без авианосца.
>
>См. корневое сообщение.

>Совсем нет. Решающую роль всегда играет и будет играть армия. По той простой причине, что люди живут на суше.

Нет. Это зависит от положения страны и задач. При удачном ТВД флот сможет полностью решить задачи обороны. При нашем - нет. В войнах последних 110 лет серьезных угроз стране с моря не было. И даже в РЯВ исход войны был решен на суше, разбей японцев в Манчжурии, мало кто и помнил бы про Цусиму.

С уважением
От realswat
К ttt2 (08.10.2015 13:20:17)
Дата 08.10.2015 14:05:57

Re: Флотофилы чем...

>>Уже писал - задачи выполняются, да угрозы сохраняются. При этом для выполнения задач требуется согласия аж двух великих держав, Ирана и Ирака.
>
>Кто то не дает запускать ракеты со средиземного моря?

Не знаю, кто не даёт - но корабли загнали в Каспий.

>>>У нас есть вообще то авианосец - и где он? Без него обошлись.
>>
>>Ну так попытки найти "короткую дорогу", они обычно этим и кончаются.
>
>Что кончается и чем? Операция развивается нормально.

Рад Вашей осведомлённости относительно хода операции. Но я абсолютно о другом писал, отвечая на вопрос про наш авианосец - попытка найти "короткую дорогу" это трамплин. По поводу которого в зомбоящике и по сию пору любят радоваться, причём отнюдь не только журнализды.


>>Так знайте: Their exceptional versatility means they can undertake many different types of mission, including amphibious operations, crisis
>>management missions, air support operations, operational command, operational transport, medical support and freight transportation.
>
>Спасибо за ссылку, что можно возить грузы я и так понимаю, но рационально ли это?

Попробуйте вспомнить контекст дискуссии в целом.

>>>Сколько транспортов можно построить на цену Мистраля?
>>
>>Сколько Тойот с пулемётом можно построить по цене танка?
>
>Для перевозки грузов и пассажиров Тойоте пулемет не нужен, а на один танк тойот можно сотни купить

Сотни тойот! А что лучше против Игил - 1 танк или сотня тойот с пулемётом?

>Нет. Это зависит от положения страны и задач. При удачном ТВД флот сможет полностью решить задачи обороны. При нашем - нет.

1. Россия за 7 лет влезает уже в третий локальный конфликт, а возражения в духе "вот грянет большая война - и где будет флот?" по-прежнему в силе. Логично.
2. События 1962 и 1973 гг. наглядно показали, как может быть велика роль флота "при нашем положении". Точнее, они показали банальную вещь - как только ты лезешь "за море", флот оказывается нужен.

>И даже в РЯВ исход войны был решен на суше, разбей японцев в Манчжурии, мало кто и помнил бы про Цусиму.

Ну да, эти мысли широко распространены в силу того, что роль флота определяют по дыщ-дыдыщ, а его главную функцию не понимают. Как и сказано в корневом сообщении.
От Denis1973
К realswat (08.10.2015 11:53:36)
Дата 08.10.2015 12:13:09

Угрозы сохранятся в любом случае

Да, ИГИЛ ничего не сможет сделать кораблю в море, но организовать теракт на территории РФ сможет.
От Манлихер
К Denis1973 (08.10.2015 12:13:09)
Дата 08.10.2015 13:01:58

Сколько терактов ИГИЛ организовали на территории США? ЕС? (-)
От Denis1973
К Манлихер (08.10.2015 13:01:58)
Дата 08.10.2015 21:00:32

Re: Сколько терактов...

В США прекрасная система предупреждения терактов. И все равно было 11 сентября. В ЕС "понаехавшие бородачи" уже во всю бросаются на людей с ножами/пистолетами/автоматами (может, они и не конкретно из ИГИЛ, разницы для меня особо нет). Ну а про теракты в Москве Вы помните, надеюсь?
От Ibuki
К Denis1973 (08.10.2015 21:00:32)
Дата 08.10.2015 21:16:48

Re: Сколько терактов...

>В США прекрасная система предупреждения терактов. И все равно было 11 сентября.
Не стоит вскрывать эту тему...
От sss
К Манлихер (08.10.2015 13:01:58)
Дата 08.10.2015 13:16:19

Теракт в Таджикистане им устроить несколько легче, чем в Париже

притом что в Париже уже устраивали.
От Манлихер
К sss (08.10.2015 13:16:19)
Дата 08.10.2015 16:23:57

Если Вы про "же суи", то там теракт, что характерно, устроили не из-за (+)

Моё почтение
>притом что в Париже уже устраивали.

...бомбардировок, а, как ни странно, из-за дурацких карикатур. Причем, целенаправленно против причастных к их созданию и публикации.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Koshak
К sss (08.10.2015 13:16:19)
Дата 08.10.2015 15:57:59

В Таджикистане гражданская война была, сильно это на что-то повлияло? (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.10.2015 10:06:45)
Дата 08.10.2015 10:26:42

А у России есть боеспособный ударным авианосец с крылом самолетов на 60? (-)
От Jack30
К И. Кошкин (08.10.2015 10:26:42)
Дата 08.10.2015 14:08:44

Почти ;-)

Вопрос с "боеспособностью" и "самолетами"
Но теоретически 50 ЛА "Кузнецов" берет.
От realswat
К И. Кошкин (08.10.2015 10:26:42)
Дата 08.10.2015 10:42:06

Вопрос не про "есть", а про "нужен". (-)
От И. Кошкин
К realswat (08.10.2015 10:42:06)
Дата 08.10.2015 10:52:25

Не нужен (-)
От val462004
К И. Кошкин (08.10.2015 10:52:25)
Дата 08.10.2015 16:31:55

Re: На ДВ нужны пару авианосцев ПВО. (-)
От Гегемон
К val462004 (08.10.2015 16:31:55)
Дата 08.10.2015 16:42:35

Непотопляемых (-)
От realswat
К И. Кошкин (08.10.2015 10:52:25)
Дата 08.10.2015 11:48:35

Спасибо! (-)
От Бирсерг
К И. Кошкин (08.10.2015 10:52:25)
Дата 08.10.2015 11:23:31

Re: Не нужен

Авианосец не нужен, а флот нужен. В составе армии, как в 20-е годы.
От СОР
К Бирсерг (08.10.2015 11:23:31)
Дата 08.10.2015 14:29:15

Re: Не нужен

>Авианосец не нужен, а флот нужен. В составе армии, как в 20-е годы.

Для решения каких задач?
От realswat
К Бирсерг (08.10.2015 11:23:31)
Дата 08.10.2015 11:48:48

Re: Не нужен

>Авианосец не нужен, а флот нужен. В составе армии, как в 20-е годы.

Зачем?
От Гегемон
К realswat (08.10.2015 11:48:48)
Дата 08.10.2015 13:18:58

Чтобы решал реальные задачи (-)
От realswat
К Гегемон (08.10.2015 13:18:58)
Дата 08.10.2015 14:07:18

Спасибо за конкретику (-)
От Гегемон
К realswat (08.10.2015 14:07:18)
Дата 08.10.2015 14:24:58

Всегда пожалуйста!

Скажу как гуманитарий

Обеспечение приморского фланга армии, борьба с превосходящим противником в морской зоне, действия в "коричневой воде".
Канонерки - наше все.

С уважением
От realswat
К Гегемон (08.10.2015 14:24:58)
Дата 08.10.2015 14:48:00

ТМВ на пороге, словом. (-)
От Гегемон
К realswat (08.10.2015 14:48:00)
Дата 08.10.2015 15:37:24

Вообще-то сейчас - первые залпы

Скажу как гуманитарий

А вот флот для демонстрации флага у нас уже был - его показательный разгром очень послужил делу революции.

С уважением
От realswat
К Гегемон (08.10.2015 15:37:24)
Дата 08.10.2015 15:41:33

А можно ссылку? (-)
От Константин Дегтярев
К realswat (08.10.2015 15:41:33)
Дата 08.10.2015 15:51:51

----> Ц-У-С-И-М-А

Такая ссылка пойдет? :-)
От realswat
К Константин Дегтярев (08.10.2015 15:51:51)
Дата 08.10.2015 22:07:12

Вообще я просил ссылку на то, что уже гремит ТМВ:)

>Такая ссылка пойдет? :-)

Ну а так, Цусима - моя любимая ссылка. Это, так сказать, символ веры любого флотофила. Адмиралы всего мира её до конца 2МВ повторить надеялись:)
От Гегемон
К realswat (08.10.2015 22:07:12)
Дата 09.10.2015 01:38:23

У нас один горячий и 2 тлеющих фронта.

Скажу как гуманитарий

Очевидно, ВС должны строиться исходя из реальных задач и угроз, оставляя за скобками мечтаемое.

>>Такая ссылка пойдет? :-)
>Ну а так, Цусима - моя любимая ссылка. Это, так сказать, символ веры любого флотофила. Адмиралы всего мира её до конца 2МВ повторить надеялись:)
Ну вот тогда тоже норовили построить флот мечты.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (09.10.2015 01:38:23)
Дата 09.10.2015 09:45:49

На мой взгляд, флот у нас должен быть примерно такой:

Береговая оборона, включая авиацию флота, береговые ракетные комплексы и МРК со средним радиусом действия и "длинной рукой" в виде КРМБ - на всех флотах.

Оборона районов патрулирования ПЛАРБ - на СФ и ТОФ. Это, в основном, СКР и АПЛ, задача которых - сохранение инкогнито ПЛАРБ в угрожаемый период, не более того

На ЧФ и ТОФ - по небольшой, но реально боеспособной эскадре кораблей "представительского класса", возможно, с эрзац-авианосцами в качестве флагманов, БДК и морской пехотой - для проекции силы на нефтебанановые республики, без фанатизма и задач тягания в открытом море с США, Японией и Китаем.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (09.10.2015 09:45:49)
Дата 09.10.2015 10:07:46

Re: На мой...

Скажу как гуманитарий

>Береговая оборона, включая авиацию флота, береговые ракетные комплексы и МРК со средним радиусом действия и "длинной рукой" в виде КРМБ - на всех флотах.
>Оборона районов патрулирования ПЛАРБ - на СФ и ТОФ. Это, в основном, СКР и АПЛ, задача которых - сохранение инкогнито ПЛАРБ в угрожаемый период, не более того
Есть еще задача борьбы с многоцелевыми ПЛАРК.

>На ЧФ и ТОФ - по небольшой, но реально боеспособной эскадре кораблей "представительского класса", возможно, с эрзац-авианосцами в качестве флагманов, БДК и морской пехотой - для проекции силы на нефтебанановые республики, без фанатизма и задач тягания в открытом море с США, Японией и Китаем.
А на какие нефтебанановые республики можно проецировать эскадру ТОФ? Гнать ее в Индийский океан? И как при этом игнорировать США?

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (09.10.2015 10:07:46)
Дата 09.10.2015 10:17:12

Re: На мой...

>А на какие нефтебанановые республики можно проецировать эскадру ТОФ? Гнать ее в Индийский океан? И как при этом игнорировать США?

Ну, в Сирии же проигнорировали. Для игнора США есть дипломатия и всякие разные другие средства. Представительская эскадра ТОФ - средство давления на африканские страны, например, поскольку СФ однозначно увязнет на БВ. Предположительно, в Африке скоро начнутся интересные события, т.к. туда активно заходит Китай при довольно нервном отношении к этому США. Наверняка возникнут комбинации.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (09.10.2015 10:17:12)
Дата 09.10.2015 10:28:55

Какой смысл давить на африканские страны? (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (09.10.2015 10:28:55)
Дата 09.10.2015 10:41:22

Ну, например...

В городе Мапуто, Мозамбик, арестован корабль с русскими моряками.
В Аденском заливе активизировались сомалийские пираты.
В Сомали началась гуманитарная катастрофа и геноцид.
И т.д.

Все это так или иначе может потребовать статусного присутствия сверхдержавы.
От ttt2
К Константин Дегтярев (09.10.2015 10:41:22)
Дата 09.10.2015 11:15:46

Re: Ну, например...

>В городе Мапуто, Мозамбик, арестован корабль с русскими моряками.
>В Аденском заливе активизировались сомалийские пираты.
>В Сомали началась гуманитарная катастрофа и геноцид.
>И т.д.

Подобное было и решалось без авианосцев.

Особо странно требование флота для ликвидации гуманитарной катастрофы. Лучше пшеницы купить :)

>Все это так или иначе может потребовать статусного присутствия сверхдержавы.
С уважением
От Darkbird
К ttt2 (09.10.2015 11:15:46)
Дата 09.10.2015 11:58:25

Re: Ну, например...

>>В городе Мапуто, Мозамбик, арестован корабль с русскими моряками.

>Особо странно требование флота для ликвидации гуманитарной катастрофы. Лучше пшеницы купить :)

И накормить ею или рыб или геноцидящих...

А тех кого геноцидят спасет не пшеница, а биг бада бум. )
От Гегемон
К Константин Дегтярев (09.10.2015 10:41:22)
Дата 09.10.2015 10:56:48

Re: Ну, например...

Скажу как гуманитарий

>В городе Мапуто, Мозамбик, арестован корабль с русскими моряками.
Мы готовы подвергнуть Мозамбик бомбардировкам с моря?

>В Аденском заливе активизировались сомалийские пираты.
>В Сомали началась гуманитарная катастрофа и геноцид.
>И т.д.
У нас еще украинский вопрос не решен на десятилетия вперед - какое уж там Сомали.

>Все это так или иначе может потребовать статусного присутствия сверхдержавы.
А мы - не сверхдержава

С уважением
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (09.10.2015 10:17:12)
Дата 09.10.2015 10:18:03

Re: На мой...

> на африканские страны, например, поскольку СФ однозначно увязнет на БВ.

ЧФ, конечно.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (09.10.2015 09:45:49)
Дата 09.10.2015 10:02:07

Да, на Балтфлоте...

... даже и МРК не нужны. Вообще не нужны корыта, кроме тральщиков. Даже ДПЛ. Только авиация и береговые ракетные комплексы.
От Forger
К Константин Дегтярев (09.10.2015 10:02:07)
Дата 09.10.2015 13:06:40

А зачем нужна тральщики, если нет флота? (-)
От Дмитрий Козырев
К Forger (09.10.2015 13:06:40)
Дата 09.10.2015 14:33:10

Порты есть (-)
От Константин Дегтярев
К Forger (09.10.2015 13:06:40)
Дата 09.10.2015 13:29:03

Re: А зачем...

Наверное, точнее будет - тральщики и минные заградители, т.е. корабли для минной войны, действующие под "зонтиком" авиации.
От realswat
К Гегемон (09.10.2015 01:38:23)
Дата 09.10.2015 08:51:49

Re: У нас...

>Скажу как гуманитарий

>Очевидно, ВС должны строиться исходя из реальных задач и угроз, оставляя за скобками мечтаемое.

ППКС.
Горячий фронт - за морями. И на этом горячем фронте очень даже пригодились бы АВ и вертолётоносцы. Но "реалисты", оставляя за скобками реальное, надеются на то, что вот-вот грянет тот день, ага. И считают, что нужно на этот день откладывать.
От Гегемон
К realswat (09.10.2015 08:51:49)
Дата 09.10.2015 09:19:28

Re: У нас...

Скажу как гуманитарий

>>Очевидно, ВС должны строиться исходя из реальных задач и угроз, оставляя за скобками мечтаемое.
>ППКС.
>Горячий фронт - за морями. И на этом горячем фронте очень даже пригодились бы АВ и вертолётоносцы. Но "реалисты", оставляя за скобками реальное, надеются на то, что вот-вот грянет тот день, ага. И считают, что нужно на этот день откладывать.
Тут есть нюанс.
Авианосец и вертолетоносцы стоят очень хороших денег, а в результате мы получим корабли, бесполезные в случае конфликта с серьезным противником, и пригодные только для демонстрации флага и ограниченных операций по поддержке заморских союзников.
При этом на практике заморские союзники предоставляют куда более удобные сухопутные аэродромы, и авианосец с вертолетоносцами становится совсем не нужным.
Такой крейсер-стационер для стрельбы по берегу.
А отличилась и вовсе озерная флотилия со смешными на вид корабликами.

С уважением
От realswat
К Гегемон (09.10.2015 09:19:28)
Дата 09.10.2015 10:07:02

Re: У нас...

>Тут есть нюанс.
>Авианосец и вертолетоносцы стоят очень хороших денег, а в результате мы получим корабли, бесполезные в случае конфликта с серьезным противником,

В случае конфликта "с серьёзным противником" бесполезно практически всё - в том смысле, что "серьёзного противника" конвенционально мы побить никак не можем (в этом - принципиальное отличие от ситуации ОВД-НАТО, и отсюда вытекает необходимость принципиально новых подходов к строительству ВС).

>и пригодные только для демонстрации флага и ограниченных операций по поддержке заморских союзников.

"Только для демонстрации флага" - это рудименты "холодной войны", опять же. Всё то же желание "отложить на день Д". Флот принципиально отличается от других видов ВС как раз тем, что он активнее других реально работает в мирное время. Disaster relief, например, уже в явном виде включается в список основных задач флотов всех более или менее морских держав. Включая Китай, который, как говорят, болезненно воспринял тот факт, что не мог толком участвовать в операциях по ликвидации последствий Великого Цунами.

Далее, в тех же списках миссий обычно есть всякие понятия типа "crisis response/crisis management", которые далеко не всегда подразумевают "дыщ-дыщ" с первых секунд матча. То есть использование флота как политического инструмента - это не "только", а одна из его основных функций

>При этом на практике заморские союзники предоставляют куда более удобные сухопутные аэродромы, и авианосец с вертолетоносцами становится совсем не нужным.
>Такой крейсер-стационер для стрельбы по берегу.
>А отличилась и вовсе озерная флотилия со смешными на вид корабликами.

>С уважением
От ttt2
К realswat (09.10.2015 10:07:02)
Дата 09.10.2015 11:12:56

Re: У нас...

>В случае конфликта "с серьёзным противником" бесполезно практически всё - в том смысле, что "серьёзного противника" конвенционально мы побить никак не можем (в этом - принципиальное отличие от ситуации ОВД-НАТО, и отсюда вытекает необходимость принципиально новых подходов к строительству ВС).

Простите но это чушь полная.

Все дело именно в том что мы вполне можем отбиться от угрозы НАТО обычными силами учитывая реальное состояние НАТОвских сил и НАТОвского общества. Естественно сил на то чтоб дойти до Пиреней у нас даже близко нет, но такую задачу никто и не ставит. Ясно что жертвы будут тяжелые, но задача удержать противника вполне посильная. И надежда на ВВС, ПВО и сухопутную армию, а не на флот.


>>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (09.10.2015 11:12:56)
Дата 09.10.2015 11:32:39

НАТО - это США. с ними только спецбоеприпасом (-)
От certero
К Гегемон (09.10.2015 11:32:39)
Дата 09.10.2015 18:39:20

Re: НАТО -...

В одном из любимых произведений ГГ говорит: "Не обязательно быть сильнее противника, но надо быть достаточно сильным, чтобы у него не было желания напасть на тебя"
Несомненно, наличие спецбоеприпасов отбивает желание к ТМВ, но ведь "конфликт малой интенсивности" - это американская придумка. Вот для такого случая и надо иметь и авиацию и ПВО на уровне, отбивающем желание их проверить.
От Гегемон
К certero (09.10.2015 18:39:20)
Дата 10.10.2015 00:28:19

Re: НАТО -...

Скажу как гуманитарий

>Несомненно, наличие спецбоеприпасов отбивает желание к ТМВ, но ведь "конфликт малой интенсивности" - это американская придумка. Вот для такого случая и надо иметь и авиацию и ПВО на уровне, отбивающем желание их проверить.
Конфликт малой интенсивности - это вялотекущая партизанская война.
Авиация и проч. нужны для уверенного выноса лимитрофов в кратчайший срок, пока их покровители не организовали коалиционное реагирование.

С уважением
От Гегемон
К realswat (09.10.2015 10:07:02)
Дата 09.10.2015 10:32:41

Re: У нас...

Скажу как гуманитарий

>>Тут есть нюанс.
>>Авианосец и вертолетоносцы стоят очень хороших денег, а в результате мы получим корабли, бесполезные в случае конфликта с серьезным противником,
>В случае конфликта "с серьёзным противником" бесполезно практически всё - в том смысле, что "серьёзного противника" конвенционально мы побить никак не можем (в этом - принципиальное отличие от ситуации ОВД-НАТО, и отсюда вытекает необходимость принципиально новых подходов к строительству ВС).
Поэтому Главный Противник предпочитает накачку лимитрофов для прокси-войны, и это вынуждает иметь сильные сухопутные группировки и боевую авиацию.
Собственно, именно эта авиация сейчас и работает.

>>При этом на практике заморские союзники предоставляют куда более удобные сухопутные аэродромы, и авианосец с вертолетоносцами становится совсем не нужным.
>>Такой крейсер-стационер для стрельбы по берегу.
>>А отличилась и вовсе озерная флотилия со смешными на вид корабликами.


С уважением
От Claus
К Константин Дегтярев (08.10.2015 15:51:51)
Дата 08.10.2015 15:55:53

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>Такая ссылка пойдет? :-)
Тогда и армия была разгромлена, что тоже послужило делу революции.

а вообще забавно.
Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".
Но при этом из факта "армия облажалась" выводы делаются совсем иные.
Где логика?
От ttt2
К Claus (08.10.2015 15:55:53)
Дата 08.10.2015 18:26:25

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>а вообще забавно.
>Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".
>Но при этом из факта "армия облажалась" выводы делаются совсем иные.
>Где логика?

Логика вполне на месте.

Во первых с точки зрения угроз имеющая обширные недружественные границы страна без флота как то может существовать, без армии абсолютно никак. У молодой Советской республики были только крупицы флота, но "от тайги до британских морей, красная армия ..". Соседи сидели достаточно ровно. Если вообще чем то жертвовать то, сорри, все таки флотом.

Во вторых в реале никто не говорит "флот не нужен", как правило говорят "нужен флот по средствам" и "нужен флот под конкретные задачи"

После цусимского провала никто в России флот не ликвидировал, просто стали строить с учетом полученного опыта.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.10.2015 15:55:53)
Дата 08.10.2015 16:39:17

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>а вообще забавно.
>Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".

Не так.
Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
Причины этих системных проблем неоднократно озвучены и связаны с географией и геополитикой.
И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.

Т.е. "флот нужен другой"
От Forger
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:39:17)
Дата 09.10.2015 13:14:32

Ну а что Цусима?

Будь другое стечение обстоятельств в бое Первой эскадры, погибни Того, а не Витгефт, итог войны на море мог быть другим
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:39:17)
Дата 08.10.2015 16:48:41

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
Многочисленные лажания флота параллельно сопровождались и лажаниями армии (Крымская, РЯВ). Т.е. речь не о проблемах флота о об общем кризисе государства.

В ВОВ флот был просто малоэфективен, опять же как и армия и авиация (особенно та часть армии и авиации, которая была создана в то же время, что и флот). Т.е. проблема опять же не во флоте.

>И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.
А что такое общемировой опыт?

>Т.е. "флот нужен другой"
Что значит другой? Есть задачи, под них и надо строить. Сейчас есть еще и такая задача как обеспечение деятельности МСЯС.
От Гегемон
К Claus (08.10.2015 16:48:41)
Дата 08.10.2015 16:55:40

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

Скажу как гуманитарий
>>Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
>Многочисленные лажания флота параллельно сопровождались и лажаниями армии (Крымская, РЯВ). Т.е. речь не о проблемах флота о об общем кризисе государства.
>В ВОВ флот был просто малоэфективен, опять же как и армия и авиация (особенно та часть армии и авиации, которая была создана в то же время, что и флот). Т.е. проблема опять же не во флоте.
Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.

>>И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.
>А что такое общемировой опыт?
"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.

>>Т.е. "флот нужен другой"
>Что значит другой? Есть задачи, под них и надо строить. Сейчас есть еще и такая задача как обеспечение деятельности МСЯС.
Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.



С уважением
От Claus
К Гегемон (08.10.2015 16:55:40)
Дата 08.10.2015 17:02:29

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.
А против швеции? А ЧФ в ПМВ? Да и Бф в ПМВ вполне прилично действовал.

Плюс иногда флот был нужен, а его не было 1877-78.

>"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.
Это не общемировой, а американский опыт.

>Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.
С какой стати она надуманная?
С того, что ПЛАРБ якобы более уязвимы чем ПГРК?
Так это не очевидно. А одновременно накрыть и ПЛАРБ и ПГРК и авиацию - куда сложнее, чем только ПГРК.
От Гегемон
К Claus (08.10.2015 17:02:29)
Дата 08.10.2015 17:10:11

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

Скажу как гуманитарий

>>Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.
>А против швеции? А ЧФ в ПМВ? Да и Бф в ПМВ вполне прилично действовал.
А против Швеции - так себе. И в ПМВ тоже не образец эффективности.

>Плюс иногда флот был нужен, а его не было 1877-78.
И внезапно обошлись. Хотя он действительно был нужен.

>>"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.
>Это не общемировой, а американский опыт.
Это именно мировой опыт.

>>Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.
>С какой стати она надуманная?
>С того, что ПЛАРБ якобы более уязвимы чем ПГРК?
>Так это не очевидно. А одновременно накрыть и ПЛАРБ и ПГРК и авиацию - куда сложнее, чем только ПГРК.
Создание МСЯС тянут за собой создание большого флота для борьбы за господство на морском ТВД. А наземные СЯС прикрываются СОН по факту нахождения на национальной территории.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 16:55:40)
Дата 08.10.2015 17:01:05

Ну. это преувеличение

Флот прекрасно показал себя и при Александре, и при Николае (в Крымскую, тягаться с объединенными флотами двух мощнейших морских держав было бессмысленно, но и то он неплохо зажег и в Петропавловске, и в Синопе). А Ушаковская/Сенявинская экспедиция в Средиземку - вообще блестящий пример морской стратегии и тактики. И офицеры тогда были, по преимуществу, русские, хотя и стажировались у англичан, это верно.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:01:05)
Дата 08.10.2015 17:07:10

Да, а еще "другой флот"

... т.е., маленький, но отлично подготовленный в мореходном и тактическом отношении, сыграл замечательную "непрямую" роль во время подавления польского восстания 1863 года. Классически разыгранный fleet in being.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:07:10)
Дата 08.10.2015 17:12:49

И из этого были сделаны выводы, которые привели обратно к Цусиме (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 17:12:49)
Дата 08.10.2015 17:17:27

Аналогично 1863 году действовал (и успешно)

...отряд владивостокских крейсеров.
Только такие выводы можно было сделать из операций 1863 года. А попытка дать линейное сражение "как большие" - провалилась.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:17:27)
Дата 08.10.2015 18:51:52

Крейсерская война чем дальше, тем больше имела

Скажу как гуманитарий

ограничения организационно-технического характера.
А вот с броненосцами случился глобальный провал, причем сначала в головах, и уже потом на стапелях и в строю.

>...отряд владивостокских крейсеров.
>Только такие выводы можно было сделать из операций 1863 года. А попытка дать линейное сражение "как большие" - провалилась.
С уважением
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:01:05)
Дата 08.10.2015 17:06:46

Re: Ну. это...

Скажу как гуманитарий

>Флот прекрасно показал себя и при Александре,
При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.

>и при Николае (в Крымскую, тягаться с объединенными флотами двух мощнейших морских держав было бессмысленно, но и то он неплохо зажег и в Петропавловске, и в Синопе).
В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.
При Синопе - привычно побили турок.

>А Ушаковская/Сенявинская экспедиция в Средиземку - вообще блестящий пример морской стратегии и тактики.
С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.

>И офицеры тогда были, по преимуществу, русские, хотя и стажировались у англичан, это верно.
Ну да. Послужил у англичан, получил положительный отзыв самого Нельсона - и будь добр рулить Иркутским адмиралтейством.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 17:06:46)
Дата 08.10.2015 17:14:57

Re: Ну. это...

>При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.

Афонское сражение? Адриатическая экспедиция?

>В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.

Фрегат Аврора там зажег, прежде всего. Именно он усилил береговую оборону до необходимого качества.

>При Синопе - привычно побили турок.

А что турки, не люди, что ли?

>С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.

Все логично - не надо ставить флоту неподъемных задач. Соперничать с Англией на море было явно не по силам. Даже Франции, чего уж про Россию говорить.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:14:57)
Дата 08.10.2015 19:14:00

Re: Ну. это...

Скажу как гуманитарий

>>При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.
>Афонское сражение? Адриатическая экспедиция?
С согласия англичан.

>>В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.
>Фрегат Аврора там зажег, прежде всего. Именно он усилил береговую оборону до необходимого качества.
Методом своза пушек на берег

>>При Синопе - привычно побили турок.
>А что турки, не люди, что ли?
А кого они били на море в 18-19 вв.?

>>С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.
>Все логично - не надо ставить флоту неподъемных задач. Соперничать с Англией на море было явно не по силам. Даже Франции, чего уж про Россию говорить.
Вооот. А у нас систематически возникает борьба с Главным Талассократом, и мы с упорством начинаем строить ФОМ

С уважением
От Гегемон
К Claus (08.10.2015 15:55:53)
Дата 08.10.2015 16:05:57

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

Скажу как гуманитарий

>>Такая ссылка пойдет? :-)
>Тогда и армия была разгромлена, что тоже послужило делу революции.
Армия не была разгромлена, а после неудачного сражения была развернута севернее Мукдена.

>а вообще забавно.
>Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".
Флот вообще погиб.
И вывод - "флот нужен другой".

>Но при этом из факта "армия облажалась" выводы делаются совсем иные.
>Где логика?
И "армия нужна другая".

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (08.10.2015 16:05:57)
Дата 08.10.2015 16:58:14

П-М-В

>Армия не была разгромлена, а после неудачного сражения была развернута севернее Мукдена.
>Флот вообще погиб.

Флот не разгромлен, а базируется в Кронштадте. Армия... ну, формально можно рассказывать что она не погибла, да. И?
От Гегемон
К Kimsky (08.10.2015 16:58:14)
Дата 08.10.2015 17:11:49

Re: П-М-В

Скажу как гуманитарий

>>Армия не была разгромлена, а после неудачного сражения была развернута севернее Мукдена.
>>Флот вообще погиб.
>Флот не разгромлен, а базируется в Кронштадте. Армия... ну, формально можно рассказывать что она не погибла, да. И?
Армия присутствует на ТВД как боевая сила, удерживает позиции, накопила силы и способна к новой кампании.
А флот - да, базируется в Кронштадте. На Тихом океане его больше нет.

С уважением
От realswat
К Гегемон (08.10.2015 17:11:49)
Дата 09.10.2015 08:56:53

Re: П-М-В

>А флот - да, базируется в Кронштадте. На Тихом океане его больше нет.

А Чёрное море из Вашего глобуса крыса выела, что ли?))

>С уважением
От Гегемон
К realswat (09.10.2015 08:56:53)
Дата 09.10.2015 09:07:07

Re: П-М-В

Скажу как гуманитарий

>>А флот - да, базируется в Кронштадте. На Тихом океане его больше нет.
>А Чёрное море из Вашего глобуса крыса выела, что ли?))
Черное море - запечатанный изолированный театр.
Но там флот действительно строили, исходя из реальных задач - десант на Босфор и содействие приморским флангам на Балканском и Кавказском театрах.
В сравнении с Балтикой - вполне даже и неплохо.

>>С уважением
С уважением
От Константин Дегтярев
К Kimsky (08.10.2015 16:58:14)
Дата 08.10.2015 17:04:28

Ну, и кстати, вся революция пошла...

... как раз от флота, базирующегося без дела в Кронштате.

"Лучше бы он утонул" (с)
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:04:28)
Дата 08.10.2015 18:50:11

Гапон, Зубатов, и Святополк-Мирский - моряки? О сколько нам открытий чудных... (-)
От Kimsky
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:04:28)
Дата 08.10.2015 17:48:38

"Вся"?

То есть февральку сделали в первую голову морячки? Кхм-кхм (да, я помню их фортели по разборкам с офицерами "когда стало можно", но это не их ноухау есличо).
От Константин Дегтярев
К Claus (08.10.2015 15:55:53)
Дата 08.10.2015 15:59:03

Армия разгромлена не была

Армия просто "непобедила". А вот флот, как это однажды блестяще сформулировал В.В.Путин, - утонул.
От СБ
К Константин Дегтярев (08.10.2015 15:59:03)
Дата 09.10.2015 09:19:33

Re: Армия разгромлена...

>Армия просто "непобедила". А вот флот, как это однажды блестяще сформулировал В.В.Путин, - утонул.

Армия проиграла все сражения (хотя как минимум при Ляояне и Мукдене соотношение сил было благоприятным), слила противнику оспариваемую территорию и утратила способность к активным действиям (ну там не рассматривая фантастики типа мобилизации всей страны на тотальную войну, устрашения командного состава репрессиями и ещё полугода на подготовку даже первого наступления).
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (08.10.2015 15:59:03)
Дата 08.10.2015 18:26:48

Если Порт-Артур, Лалолян и Мукден - это "не победила", то я не знаю что такое

САС!!!
>Армия просто "непобедила". А вот флот, как это однажды блестяще сформулировал В.В.Путин, - утонул.

поражение. При этом У русских и при Лалояне и при Мукдене было численное преимущество в людях и полуторное преимущество в числе пушек + наличие заранее подготовленных укреплений.


Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (08.10.2015 18:26:48)
Дата 08.10.2015 18:44:09

Это были поражения, но не разгромы

Кроме Мукдена - даже не очень позорные поражения. Мукден - да, совсем неприятно, должны были победить, но и там потери обеих сторон сравнимы.
От Игорь Скородумов
К Константин Дегтярев (08.10.2015 18:44:09)
Дата 10.10.2015 00:55:49

Re: Это были...

>Кроме Мукдена - даже не очень позорные поражения. Мукден - да, совсем неприятно, должны были победить, но и там потери обеих сторон сравнимы.

Ага... И потом из захваченных пушек разбили укрепления Порт-Артура и серьезно повредили остатки первой тихоокеанской:-(
От Claus
К Константин Дегтярев (08.10.2015 15:59:03)
Дата 08.10.2015 16:06:41

Re: Армия разгромлена...

>Армия просто "непобедила".
Она проиграла все сражения и проиграла войну.
Под 0 - да не уничтожили. А толку то?
От Андю
К realswat (08.10.2015 11:48:48)
Дата 08.10.2015 11:50:22

Чтобы не самотопствовал героицки, а пусть и малую, но пользу приносил. (-)
От И. Кошкин
К Бирсерг (08.10.2015 11:23:31)
Дата 08.10.2015 11:27:41

Что-то морское, безусловно, нужно. (-)