От Claus
К Константин Дегтярев
Дата 08.10.2015 15:55:53
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>Такая ссылка пойдет? :-)
Тогда и армия была разгромлена, что тоже послужило делу революции.

а вообще забавно.
Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".
Но при этом из факта "армия облажалась" выводы делаются совсем иные.
Где логика?
От ttt2
К Claus (08.10.2015 15:55:53)
Дата 08.10.2015 18:26:25

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>а вообще забавно.
>Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".
>Но при этом из факта "армия облажалась" выводы делаются совсем иные.
>Где логика?

Логика вполне на месте.

Во первых с точки зрения угроз имеющая обширные недружественные границы страна без флота как то может существовать, без армии абсолютно никак. У молодой Советской республики были только крупицы флота, но "от тайги до британских морей, красная армия ..". Соседи сидели достаточно ровно. Если вообще чем то жертвовать то, сорри, все таки флотом.

Во вторых в реале никто не говорит "флот не нужен", как правило говорят "нужен флот по средствам" и "нужен флот под конкретные задачи"

После цусимского провала никто в России флот не ликвидировал, просто стали строить с учетом полученного опыта.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (08.10.2015 15:55:53)
Дата 08.10.2015 16:39:17

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>а вообще забавно.
>Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".

Не так.
Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
Причины этих системных проблем неоднократно озвучены и связаны с географией и геополитикой.
И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.

Т.е. "флот нужен другой"
От Forger
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:39:17)
Дата 09.10.2015 13:14:32

Ну а что Цусима?

Будь другое стечение обстоятельств в бое Первой эскадры, погибни Того, а не Витгефт, итог войны на море мог быть другим
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:39:17)
Дата 08.10.2015 16:48:41

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
Многочисленные лажания флота параллельно сопровождались и лажаниями армии (Крымская, РЯВ). Т.е. речь не о проблемах флота о об общем кризисе государства.

В ВОВ флот был просто малоэфективен, опять же как и армия и авиация (особенно та часть армии и авиации, которая была создана в то же время, что и флот). Т.е. проблема опять же не во флоте.

>И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.
А что такое общемировой опыт?

>Т.е. "флот нужен другой"
Что значит другой? Есть задачи, под них и надо строить. Сейчас есть еще и такая задача как обеспечение деятельности МСЯС.
От Гегемон
К Claus (08.10.2015 16:48:41)
Дата 08.10.2015 16:55:40

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

Скажу как гуманитарий
>>Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
>Многочисленные лажания флота параллельно сопровождались и лажаниями армии (Крымская, РЯВ). Т.е. речь не о проблемах флота о об общем кризисе государства.
>В ВОВ флот был просто малоэфективен, опять же как и армия и авиация (особенно та часть армии и авиации, которая была создана в то же время, что и флот). Т.е. проблема опять же не во флоте.
Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.

>>И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.
>А что такое общемировой опыт?
"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.

>>Т.е. "флот нужен другой"
>Что значит другой? Есть задачи, под них и надо строить. Сейчас есть еще и такая задача как обеспечение деятельности МСЯС.
Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.



С уважением
От Claus
К Гегемон (08.10.2015 16:55:40)
Дата 08.10.2015 17:02:29

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.
А против швеции? А ЧФ в ПМВ? Да и Бф в ПМВ вполне прилично действовал.

Плюс иногда флот был нужен, а его не было 1877-78.

>"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.
Это не общемировой, а американский опыт.

>Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.
С какой стати она надуманная?
С того, что ПЛАРБ якобы более уязвимы чем ПГРК?
Так это не очевидно. А одновременно накрыть и ПЛАРБ и ПГРК и авиацию - куда сложнее, чем только ПГРК.
От Гегемон
К Claus (08.10.2015 17:02:29)
Дата 08.10.2015 17:10:11

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

Скажу как гуманитарий

>>Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.
>А против швеции? А ЧФ в ПМВ? Да и Бф в ПМВ вполне прилично действовал.
А против Швеции - так себе. И в ПМВ тоже не образец эффективности.

>Плюс иногда флот был нужен, а его не было 1877-78.
И внезапно обошлись. Хотя он действительно был нужен.

>>"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.
>Это не общемировой, а американский опыт.
Это именно мировой опыт.

>>Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.
>С какой стати она надуманная?
>С того, что ПЛАРБ якобы более уязвимы чем ПГРК?
>Так это не очевидно. А одновременно накрыть и ПЛАРБ и ПГРК и авиацию - куда сложнее, чем только ПГРК.
Создание МСЯС тянут за собой создание большого флота для борьбы за господство на морском ТВД. А наземные СЯС прикрываются СОН по факту нахождения на национальной территории.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 16:55:40)
Дата 08.10.2015 17:01:05

Ну. это преувеличение

Флот прекрасно показал себя и при Александре, и при Николае (в Крымскую, тягаться с объединенными флотами двух мощнейших морских держав было бессмысленно, но и то он неплохо зажег и в Петропавловске, и в Синопе). А Ушаковская/Сенявинская экспедиция в Средиземку - вообще блестящий пример морской стратегии и тактики. И офицеры тогда были, по преимуществу, русские, хотя и стажировались у англичан, это верно.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:01:05)
Дата 08.10.2015 17:07:10

Да, а еще "другой флот"

... т.е., маленький, но отлично подготовленный в мореходном и тактическом отношении, сыграл замечательную "непрямую" роль во время подавления польского восстания 1863 года. Классически разыгранный fleet in being.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:07:10)
Дата 08.10.2015 17:12:49

И из этого были сделаны выводы, которые привели обратно к Цусиме (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 17:12:49)
Дата 08.10.2015 17:17:27

Аналогично 1863 году действовал (и успешно)

...отряд владивостокских крейсеров.
Только такие выводы можно было сделать из операций 1863 года. А попытка дать линейное сражение "как большие" - провалилась.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:17:27)
Дата 08.10.2015 18:51:52

Крейсерская война чем дальше, тем больше имела

Скажу как гуманитарий

ограничения организационно-технического характера.
А вот с броненосцами случился глобальный провал, причем сначала в головах, и уже потом на стапелях и в строю.

>...отряд владивостокских крейсеров.
>Только такие выводы можно было сделать из операций 1863 года. А попытка дать линейное сражение "как большие" - провалилась.
С уважением
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:01:05)
Дата 08.10.2015 17:06:46

Re: Ну. это...

Скажу как гуманитарий

>Флот прекрасно показал себя и при Александре,
При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.

>и при Николае (в Крымскую, тягаться с объединенными флотами двух мощнейших морских держав было бессмысленно, но и то он неплохо зажег и в Петропавловске, и в Синопе).
В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.
При Синопе - привычно побили турок.

>А Ушаковская/Сенявинская экспедиция в Средиземку - вообще блестящий пример морской стратегии и тактики.
С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.

>И офицеры тогда были, по преимуществу, русские, хотя и стажировались у англичан, это верно.
Ну да. Послужил у англичан, получил положительный отзыв самого Нельсона - и будь добр рулить Иркутским адмиралтейством.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 17:06:46)
Дата 08.10.2015 17:14:57

Re: Ну. это...

>При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.

Афонское сражение? Адриатическая экспедиция?

>В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.

Фрегат Аврора там зажег, прежде всего. Именно он усилил береговую оборону до необходимого качества.

>При Синопе - привычно побили турок.

А что турки, не люди, что ли?

>С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.

Все логично - не надо ставить флоту неподъемных задач. Соперничать с Англией на море было явно не по силам. Даже Франции, чего уж про Россию говорить.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:14:57)
Дата 08.10.2015 19:14:00

Re: Ну. это...

Скажу как гуманитарий

>>При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.
>Афонское сражение? Адриатическая экспедиция?
С согласия англичан.

>>В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.
>Фрегат Аврора там зажег, прежде всего. Именно он усилил береговую оборону до необходимого качества.
Методом своза пушек на берег

>>При Синопе - привычно побили турок.
>А что турки, не люди, что ли?
А кого они били на море в 18-19 вв.?

>>С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.
>Все логично - не надо ставить флоту неподъемных задач. Соперничать с Англией на море было явно не по силам. Даже Франции, чего уж про Россию говорить.
Вооот. А у нас систематически возникает борьба с Главным Талассократом, и мы с упорством начинаем строить ФОМ

С уважением
От Гегемон
К Claus (08.10.2015 15:55:53)
Дата 08.10.2015 16:05:57

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

Скажу как гуманитарий

>>Такая ссылка пойдет? :-)
>Тогда и армия была разгромлена, что тоже послужило делу революции.
Армия не была разгромлена, а после неудачного сражения была развернута севернее Мукдена.

>а вообще забавно.
>Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".
Флот вообще погиб.
И вывод - "флот нужен другой".

>Но при этом из факта "армия облажалась" выводы делаются совсем иные.
>Где логика?
И "армия нужна другая".

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (08.10.2015 16:05:57)
Дата 08.10.2015 16:58:14

П-М-В

>Армия не была разгромлена, а после неудачного сражения была развернута севернее Мукдена.
>Флот вообще погиб.

Флот не разгромлен, а базируется в Кронштадте. Армия... ну, формально можно рассказывать что она не погибла, да. И?
От Гегемон
К Kimsky (08.10.2015 16:58:14)
Дата 08.10.2015 17:11:49

Re: П-М-В

Скажу как гуманитарий

>>Армия не была разгромлена, а после неудачного сражения была развернута севернее Мукдена.
>>Флот вообще погиб.
>Флот не разгромлен, а базируется в Кронштадте. Армия... ну, формально можно рассказывать что она не погибла, да. И?
Армия присутствует на ТВД как боевая сила, удерживает позиции, накопила силы и способна к новой кампании.
А флот - да, базируется в Кронштадте. На Тихом океане его больше нет.

С уважением
От realswat
К Гегемон (08.10.2015 17:11:49)
Дата 09.10.2015 08:56:53

Re: П-М-В

>А флот - да, базируется в Кронштадте. На Тихом океане его больше нет.

А Чёрное море из Вашего глобуса крыса выела, что ли?))

>С уважением
От Гегемон
К realswat (09.10.2015 08:56:53)
Дата 09.10.2015 09:07:07

Re: П-М-В

Скажу как гуманитарий

>>А флот - да, базируется в Кронштадте. На Тихом океане его больше нет.
>А Чёрное море из Вашего глобуса крыса выела, что ли?))
Черное море - запечатанный изолированный театр.
Но там флот действительно строили, исходя из реальных задач - десант на Босфор и содействие приморским флангам на Балканском и Кавказском театрах.
В сравнении с Балтикой - вполне даже и неплохо.

>>С уважением
С уважением
От Константин Дегтярев
К Kimsky (08.10.2015 16:58:14)
Дата 08.10.2015 17:04:28

Ну, и кстати, вся революция пошла...

... как раз от флота, базирующегося без дела в Кронштате.

"Лучше бы он утонул" (с)
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:04:28)
Дата 08.10.2015 18:50:11

Гапон, Зубатов, и Святополк-Мирский - моряки? О сколько нам открытий чудных... (-)
От Kimsky
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:04:28)
Дата 08.10.2015 17:48:38

"Вся"?

То есть февральку сделали в первую голову морячки? Кхм-кхм (да, я помню их фортели по разборкам с офицерами "когда стало можно", но это не их ноухау есличо).
От Константин Дегтярев
К Claus (08.10.2015 15:55:53)
Дата 08.10.2015 15:59:03

Армия разгромлена не была

Армия просто "непобедила". А вот флот, как это однажды блестяще сформулировал В.В.Путин, - утонул.
От СБ
К Константин Дегтярев (08.10.2015 15:59:03)
Дата 09.10.2015 09:19:33

Re: Армия разгромлена...

>Армия просто "непобедила". А вот флот, как это однажды блестяще сформулировал В.В.Путин, - утонул.

Армия проиграла все сражения (хотя как минимум при Ляояне и Мукдене соотношение сил было благоприятным), слила противнику оспариваемую территорию и утратила способность к активным действиям (ну там не рассматривая фантастики типа мобилизации всей страны на тотальную войну, устрашения командного состава репрессиями и ещё полугода на подготовку даже первого наступления).
От Мертник С.
К Константин Дегтярев (08.10.2015 15:59:03)
Дата 08.10.2015 18:26:48

Если Порт-Артур, Лалолян и Мукден - это "не победила", то я не знаю что такое

САС!!!
>Армия просто "непобедила". А вот флот, как это однажды блестяще сформулировал В.В.Путин, - утонул.

поражение. При этом У русских и при Лалояне и при Мукдене было численное преимущество в людях и полуторное преимущество в числе пушек + наличие заранее подготовленных укреплений.


Мы вернемся
От Константин Дегтярев
К Мертник С. (08.10.2015 18:26:48)
Дата 08.10.2015 18:44:09

Это были поражения, но не разгромы

Кроме Мукдена - даже не очень позорные поражения. Мукден - да, совсем неприятно, должны были победить, но и там потери обеих сторон сравнимы.
От Игорь Скородумов
К Константин Дегтярев (08.10.2015 18:44:09)
Дата 10.10.2015 00:55:49

Re: Это были...

>Кроме Мукдена - даже не очень позорные поражения. Мукден - да, совсем неприятно, должны были победить, но и там потери обеих сторон сравнимы.

Ага... И потом из захваченных пушек разбили укрепления Порт-Артура и серьезно повредили остатки первой тихоокеанской:-(
От Claus
К Константин Дегтярев (08.10.2015 15:59:03)
Дата 08.10.2015 16:06:41

Re: Армия разгромлена...

>Армия просто "непобедила".
Она проиграла все сражения и проиграла войну.
Под 0 - да не уничтожили. А толку то?