От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 08.10.2015 16:39:17
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>а вообще забавно.
>Из факта "флот облажался" делается не вывод, "надо лучше готовить", а вывод "флот не нужен".

Не так.
Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
Причины этих системных проблем неоднократно озвучены и связаны с географией и геополитикой.
И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.

Т.е. "флот нужен другой"
От Forger
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:39:17)
Дата 09.10.2015 13:14:32

Ну а что Цусима?

Будь другое стечение обстоятельств в бое Первой эскадры, погибни Того, а не Витгефт, итог войны на море мог быть другим
От Claus
К Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:39:17)
Дата 08.10.2015 16:48:41

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
Многочисленные лажания флота параллельно сопровождались и лажаниями армии (Крымская, РЯВ). Т.е. речь не о проблемах флота о об общем кризисе государства.

В ВОВ флот был просто малоэфективен, опять же как и армия и авиация (особенно та часть армии и авиации, которая была создана в то же время, что и флот). Т.е. проблема опять же не во флоте.

>И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.
А что такое общемировой опыт?

>Т.е. "флот нужен другой"
Что значит другой? Есть задачи, под них и надо строить. Сейчас есть еще и такая задача как обеспечение деятельности МСЯС.
От Гегемон
К Claus (08.10.2015 16:48:41)
Дата 08.10.2015 16:55:40

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

Скажу как гуманитарий
>>Многочисленные примеры "лажания флота" являются иллюстрацией наличия системной проблемы его строительства в условиях государства Россия.
>Многочисленные лажания флота параллельно сопровождались и лажаниями армии (Крымская, РЯВ). Т.е. речь не о проблемах флота о об общем кризисе государства.
>В ВОВ флот был просто малоэфективен, опять же как и армия и авиация (особенно та часть армии и авиации, которая была создана в то же время, что и флот). Т.е. проблема опять же не во флоте.
Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.

>>И вывод несколько парадоксальный - о неприменимости т.н. "общемирового опыта" в вопросе строительства флота для РИ-СССР-РФ и, следовательно, невозможность аппелирования к "авторитетным" общим построениям и теориям.
>А что такое общемировой опыт?
"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.

>>Т.е. "флот нужен другой"
>Что значит другой? Есть задачи, под них и надо строить. Сейчас есть еще и такая задача как обеспечение деятельности МСЯС.
Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.



С уважением
От Claus
К Гегемон (08.10.2015 16:55:40)
Дата 08.10.2015 17:02:29

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

>Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.
А против швеции? А ЧФ в ПМВ? Да и Бф в ПМВ вполне прилично действовал.

Плюс иногда флот был нужен, а его не было 1877-78.

>"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.
Это не общемировой, а американский опыт.

>Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.
С какой стати она надуманная?
С того, что ПЛАРБ якобы более уязвимы чем ПГРК?
Так это не очевидно. А одновременно накрыть и ПЛАРБ и ПГРК и авиацию - куда сложнее, чем только ПГРК.
От Гегемон
К Claus (08.10.2015 17:02:29)
Дата 08.10.2015 17:10:11

Re: ----> Ц-У-С-И-М-А

Скажу как гуманитарий

>>Только вот флот у нас был малоэффективен всегда. Более-менее успешно он выступал только против полуразложившихся турок при Екатерине, и то с британскими олфицерами на борту.
>А против швеции? А ЧФ в ПМВ? Да и Бф в ПМВ вполне прилично действовал.
А против Швеции - так себе. И в ПМВ тоже не образец эффективности.

>Плюс иногда флот был нужен, а его не было 1877-78.
И внезапно обошлись. Хотя он действительно был нужен.

>>"Сбалансированный флот", ведущий борьбу за господство в Мировом океане.
>Это не общемировой, а американский опыт.
Это именно мировой опыт.

>>Вот как раз эта задача и является в наших условиях надуманной, ее надо снимать.
>С какой стати она надуманная?
>С того, что ПЛАРБ якобы более уязвимы чем ПГРК?
>Так это не очевидно. А одновременно накрыть и ПЛАРБ и ПГРК и авиацию - куда сложнее, чем только ПГРК.
Создание МСЯС тянут за собой создание большого флота для борьбы за господство на морском ТВД. А наземные СЯС прикрываются СОН по факту нахождения на национальной территории.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 16:55:40)
Дата 08.10.2015 17:01:05

Ну. это преувеличение

Флот прекрасно показал себя и при Александре, и при Николае (в Крымскую, тягаться с объединенными флотами двух мощнейших морских держав было бессмысленно, но и то он неплохо зажег и в Петропавловске, и в Синопе). А Ушаковская/Сенявинская экспедиция в Средиземку - вообще блестящий пример морской стратегии и тактики. И офицеры тогда были, по преимуществу, русские, хотя и стажировались у англичан, это верно.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:01:05)
Дата 08.10.2015 17:07:10

Да, а еще "другой флот"

... т.е., маленький, но отлично подготовленный в мореходном и тактическом отношении, сыграл замечательную "непрямую" роль во время подавления польского восстания 1863 года. Классически разыгранный fleet in being.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:07:10)
Дата 08.10.2015 17:12:49

И из этого были сделаны выводы, которые привели обратно к Цусиме (-)
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 17:12:49)
Дата 08.10.2015 17:17:27

Аналогично 1863 году действовал (и успешно)

...отряд владивостокских крейсеров.
Только такие выводы можно было сделать из операций 1863 года. А попытка дать линейное сражение "как большие" - провалилась.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:17:27)
Дата 08.10.2015 18:51:52

Крейсерская война чем дальше, тем больше имела

Скажу как гуманитарий

ограничения организационно-технического характера.
А вот с броненосцами случился глобальный провал, причем сначала в головах, и уже потом на стапелях и в строю.

>...отряд владивостокских крейсеров.
>Только такие выводы можно было сделать из операций 1863 года. А попытка дать линейное сражение "как большие" - провалилась.
С уважением
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:01:05)
Дата 08.10.2015 17:06:46

Re: Ну. это...

Скажу как гуманитарий

>Флот прекрасно показал себя и при Александре,
При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.

>и при Николае (в Крымскую, тягаться с объединенными флотами двух мощнейших морских держав было бессмысленно, но и то он неплохо зажег и в Петропавловске, и в Синопе).
В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.
При Синопе - привычно побили турок.

>А Ушаковская/Сенявинская экспедиция в Средиземку - вообще блестящий пример морской стратегии и тактики.
С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.

>И офицеры тогда были, по преимуществу, русские, хотя и стажировались у англичан, это верно.
Ну да. Послужил у англичан, получил положительный отзыв самого Нельсона - и будь добр рулить Иркутским адмиралтейством.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (08.10.2015 17:06:46)
Дата 08.10.2015 17:14:57

Re: Ну. это...

>При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.

Афонское сражение? Адриатическая экспедиция?

>В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.

Фрегат Аврора там зажег, прежде всего. Именно он усилил береговую оборону до необходимого качества.

>При Синопе - привычно побили турок.

А что турки, не люди, что ли?

>С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.

Все логично - не надо ставить флоту неподъемных задач. Соперничать с Англией на море было явно не по силам. Даже Франции, чего уж про Россию говорить.
От Гегемон
К Константин Дегтярев (08.10.2015 17:14:57)
Дата 08.10.2015 19:14:00

Re: Ну. это...

Скажу как гуманитарий

>>При Александре флот не получал денег. Максимум - Траверсе мог вывести его в Финский залив.
>Афонское сражение? Адриатическая экспедиция?
С согласия англичан.

>>В Петропавловске зажгла береговая борона, а не флот.
>Фрегат Аврора там зажег, прежде всего. Именно он усилил береговую оборону до необходимого качества.
Методом своза пушек на берег

>>При Синопе - привычно побили турок.
>А что турки, не люди, что ли?
А кого они били на море в 18-19 вв.?

>>С согласия и при содействии Лондона. А как поссорились - сразу капитуляция в Лиссабоне.
>Все логично - не надо ставить флоту неподъемных задач. Соперничать с Англией на море было явно не по силам. Даже Франции, чего уж про Россию говорить.
Вооот. А у нас систематически возникает борьба с Главным Талассократом, и мы с упорством начинаем строить ФОМ

С уважением