ВИФ2 NE : Ветка : Re: а какой выхлоп мог быть

От	vladvitkam
К	Исаев Алексей
Дата	08.10.2015 12:19:30
Рубрики	Современность; Флот; ВВС;

Re: а какой выхлоп мог быть

>
>Флот надо оценивать по КПД. И для России/СССР КПД крайне низкий. Расходов много, а выхлоп копеечный.

от БФ, запертог в луже между Кронштадтом и Ленинградом, потому что сухопутные войска оставили берег противнику, который не преминул этим восползоваться и забил пробку. К тому же и воздухе госпдствовал.

подобным образом же и от ЧФ

а давайте оценивать эффективность сухопутных сил по сданной противнику территории? а?

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (08.10.2015 12:19:30)
Дата	08.10.2015 12:48:55

Если это не риторический вопрос

>>Флот надо оценивать по КПД. И для России/СССР КПД крайне низкий. Расходов много, а выхлоп копеечный.
>
>от БФ, запертог в луже между Кронштадтом и Ленинградом, потому что сухопутные войска оставили берег противнику, который не преминул этим восползоваться и забил пробку.

До момента забивания пробки прошло несколько месяцев, коорые дают достаточно времени для оценки "выхлопа" (даже сели потом валить все на неудачи на суше).
Выхлоп мог выражаться:
- в эффективной противоминной обороне, обеспечивающей меньший по сравнению с реальным уровень потерь кораблей и судов;
- в разработке и отработке способов эффективной огневой поддержки войск;
- в объективной оценке сил и средств противника на морском театре и выборе соответсвующего образа действий (например приложение меньших усилия в постановке оборонительных заграждений);
- организация и проведение тактических десантов для содействия сухопутной обороне;
- своевременная оценка значения ладожского театра и коммуникаций и организация маневра туда части сил БФ.

>К тому же и воздухе госпдствовал.

Армия сражалась в тех же условиях. А флот мог позволить себе "беречь" корабли". Да, пополнения флота в ходе войны не ожидалось. Но сама стратегия "сбережения" предполагает перспективу появления каких то задач, для которых "сберегается" флот. А при общем ухудшении стратегической обстановки на фронтах (в пределе - в отдаче приказа к подготовке к уничтожению флота) - на какую перспективу он сберегался? Вполне допустимо и целесообразно было проведение высокорискованных, но решительных операций.

>подобным образом же и от ЧФ

ЧФ совершенно не реализовал имеющееся превосходство на море и переключился на транспортные задачи.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 12:48:55)
Дата	08.10.2015 16:36:11

Re: не риторический

но соображения, которые я мог высказать о применении флота, уже высказали другие товарищи

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 12:48:55)
Дата	08.10.2015 13:42:24

Re: Если это...

>Выхлоп мог выражаться:
>- в эффективной противоминной обороне, обеспечивающей меньший по сравнению с реальным уровень потерь кораблей и судов;
В текущих условиях (отсутствие радаров и постановка противником заграждений на коротком плече) ее было очень проблематично реализовать. Особенно реальным составом флота.

>- в разработке и отработке способов эффективной огневой поддержки войск;
Огневую поддержку оказывали (Таллин, Питер). Эффективность вопрос интересный. но едва ли она у армейской артиллерии была выше.

>- в объективной оценке сил и средств противника на морском театре и выборе соответсвующего образа действий (например приложение меньших усилия в постановке оборонительных заграждений);
Объективная оценка это наличие у противника новых линкоров, тяжелых и легких крейсеров. Тирпиц в балтике появлялся.
То что немцы в 1941м решили не устраивать крупных морских операций, у нас заранее знать не могли.

>- организация и проведение тактических десантов для содействия сухопутной обороне;
Куда конкретно?

>- своевременная оценка значения ладожского театра и коммуникаций и организация маневра туда части сил БФ.
а что мешало этот маневр позже выполнить?

>>К тому же и воздухе госпдствовал.
>Армия сражалась в тех же условиях.
Армия (довоенная) фактически закончилась через несколько месяцев войны.
Дальше воевала фактически новая армия, для которой в режиме нон-стоп клепали оружие и боеприпасы и которую непрерывно пополняли, в отличии от флота.

>А флот мог позволить себе "беречь" корабли". Да, пополнения флота в ходе войны не ожидалось.
Где он их берег? Разве что линкоры и Кировы.

Эсминцы и в Таллине и на Ханко отметились.

>Вполне допустимо и целесообразно было проведение высокорискованных, но решительных операций.
Каких конкретно, в условиях реального 1941 - с разгромом армии и сдачи обеих берегов финского залива?

>ЧФ совершенно не реализовал имеющееся превосходство на море и переключился на транспортные задачи.
Как конкретно он должен был его реализовать и в чем это должно было выражаться?

По факту он обеспечил длительное снабжение Одессы и Севастополя, плюс обеспечил серию десантов, включая такой крупный, как в Феодосии.
Что еще он должен был сделать своим не особо большим составом?
Напомню, что например в мальтийских конвоях потери только полностью уничтоженных (без поврежденных) боевых кораблей у англичан были сопоставимы с общей численностью ЧФ.

От	СБ
К	Claus (08.10.2015 13:42:24)
Дата	08.10.2015 21:57:31

Re: Если это...

>По факту он обеспечил длительное снабжение Одессы и Севастополя, плюс обеспечил серию десантов, включая такой крупный, как в Феодосии.
>Что еще он должен был сделать своим не особо большим составом?

Ну например попытаться повоздействовать на противника в любой форме, а то немцы полвойны осушествляли прибрежные перевозки на Чёрном море, порой весьма масштабные, практически игнорируя его существование и неся весьма ничтожные потери от подлодок и авиации.

>Напомню, что например в мальтийских конвоях потери только полностью уничтоженных (без поврежденных) боевых кораблей у англичан были сопоставимы с общей численностью ЧФ.

Вот только в сражениях за мальтийские конвои Ось потеряла больше крупных надводных кораблей, чем наш флот хоть издали видел за всю войну, а если бы ещё и потери авиации Оси над черноморскими коммуникациями были сравнимы с мальтийскими, то поддерживать "Блау" им стало бы нечем.

От	Claus
К	СБ (08.10.2015 21:57:31)
Дата	08.10.2015 22:43:43

Re: Если это...

>Ну например попытаться повоздействовать на противника в любой форме, а то немцы полвойны осушествляли прибрежные перевозки на Чёрном море, порой весьма масштабные, практически игнорируя его существование и неся весьма ничтожные потери от подлодок и авиации.
Немцы прибрежные перевозки осуществляли не только в Черном море. Они их и в Северном море осуществляли, мало того, они их даже в Ла-Манше осуществляли и вдоль французского побережья, под самым носом мощнейшего первоклассного британского флота. В 1942 они обнаглели настолько, что провели даже буксировку из Булони в Голландию 8000тонного танкера потерявшего руль и винты.
"Зимой 1943/44 г. орудийный огонь английских береговых батарей стал настолько точным, что страны Оси не могли большие посылать через пролив крупнотоннажные торговые суда. Однако интенсивное судоходство продолжалось к западу от Па-де-Кале – вдоль французского побережья к Нормандским островам, а также между Испанией, Жирондой и Байонной. Эти перевозки продолжались вплоть до высадки в Нормандии. В 1942 г. в этом районе было обеспечено сопровождение судам общим водоизмещением приблизительно 5,7 млн брт. В 1943 г. общий тоннаж составил 3,266 млн брт, при преимущественно ближних перевозках. Треть грузов предназначалась для Нормандских островов, которые по специальным указаниям Гитлера должны были стать мощной крепостью. Строительство предполагалось завершить через восемь лет, оно требовало ежемесячных поставок материалов до 200 тыс. т. В 1942 г. страны Оси потеряли в Па-де-Кале 17 конвоируемых судов, 42 корабля охранения были потоплены либо при эскортировании, либо во время траления. В 1943 г. потери, соответственно, составили 12 судов и 43 корабля. В 1942–1944 гг. в проливе и к северу от побережья Бретани время от времени происходили стычки с английскими эсминцами, в которых немецкие малые тральщики (типа М) и вооруженные траулеры на удивление успешно отбивались от превосходящего по мощи противника, а их потери оставались в приемлемых пределах."

В 1942 немцы протащили 5,7 млн. брт и потеряли всего 17 конвоируемых судов.
Делаем вывод - британский флот был полным..., ну в общем той субстанцией, отличался околонулевой эффективностью и вообще британцы были идиотами, что его строили. Такой флот был им нафиг не нужен :)

>Вот только в сражениях за мальтийские конвои Ось потеряла больше крупных надводных кораблей, чем наш флот хоть издали видел за всю войну, а если бы ещё и потери авиации Оси над черноморскими коммуникациями были сравнимы с мальтийскими, то поддерживать "Блау" им стало бы нечем.
Вы про итальянские потери?
По любому это прекрасный пример того, что даже 1единственная операция, вполне сопоставимая со снабжением Севастополя, потребовала от англичан привлечения мнго больших сил, чем их имелось у ЧФ и потребовала птерь больших чем ЧФ физически мог позволить.
Про то как "легко" срывать каботажные перевозки - см. выше.
Но от ЧФ все почему то хотят чуда. :)

От	СБ
К	Claus (08.10.2015 22:43:43)
Дата	09.10.2015 07:01:30

Re: Если это...

>>Ну например попытаться повоздействовать на противника в любой форме, а то немцы полвойны осушествляли прибрежные перевозки на Чёрном море, порой весьма масштабные, практически игнорируя его существование и неся весьма ничтожные потери от подлодок и авиации.
>Немцы прибрежные перевозки осуществляли не только в Черном море. Они их и в Северном море осуществляли,

Только в Северном море им это гораздо дороже обходилось.

>мало того, они их даже в Ла-Манше осуществляли и вдоль французского побережья, под самым носом мощнейшего первоклассного британского флота. В 1942 они обнаглели настолько, что провели даже буксировку из Булони в Голландию 8000тонного танкера потерявшего руль и винты.
>"Зимой 1943/44 г. орудийный огонь английских береговых батарей стал настолько точным, что страны Оси не могли большие посылать через пролив крупнотоннажные торговые суда. Однако интенсивное судоходство продолжалось к западу от Па-де-Кале – вдоль французского побережья к Нормандским островам, а также между Испанией, Жирондой и Байонной. Эти перевозки продолжались вплоть до высадки в Нормандии. В 1942 г. в этом районе было обеспечено сопровождение судам общим водоизмещением приблизительно 5,7 млн брт. В 1943 г. общий тоннаж составил 3,266 млн брт, при преимущественно ближних перевозках. Треть грузов предназначалась для Нормандских островов, которые по специальным указаниям Гитлера должны были стать мощной крепостью. Строительство предполагалось завершить через восемь лет, оно требовало ежемесячных поставок материалов до 200 тыс. т. В 1942 г. страны Оси потеряли в Па-де-Кале 17 конвоируемых судов, 42 корабля охранения были потоплены либо при эскортировании, либо во время траления. В 1943 г. потери, соответственно, составили 12 судов и 43 корабля. В 1942–1944 гг. в проливе и к северу от побережья Бретани время от времени происходили стычки с английскими эсминцами, в которых немецкие малые тральщики (типа М) и вооруженные траулеры на удивление успешно отбивались от превосходящего по мощи противника, а их потери оставались в приемлемых пределах."

>В 1942 немцы протащили 5,7 млн. брт и потеряли всего 17 конвоируемых судов.
>Делаем вывод - британский флот был полным..., ну в общем той субстанцией, отличался околонулевой эффективностью и вообще британцы были идиотами, что его строили. Такой флот был им нафиг не нужен :)

Ну там не обращая внимания на то, что во Франции постоянно сидел целый воздушный флот, немало эсминцев и миноносцев и основные силы шнелльботов... Где потери на Чёрном море десятков немецких шаланд охранения и резкое снижение перевозок после утраты господства в воздухе?

От	Claus
К	СБ (09.10.2015 07:01:30)
Дата	09.10.2015 08:31:38

Re: Если это...

>Только в Северном море им это гораздо дороже обходилось.
Из того что пишет Руге этого как то не заметно, по крайней мере до 1944.
Омсобенно если учесть, что в 1942 немцы до буксировок танкеров дошли из ла манша через северное море.

>Ну там не обращая внимания на то, что во Франции постоянно сидел целый воздушный флот, немало эсминцев и миноносцев и основные силы шнелльботов...
Авиация и в крыму сидела, причем зачастую крупные силы, а англо-американская авиация сидела в великобритании.
"немало эсминцев и миноносцев" против британского флота - это вообще ни о чем. Шнельботы и на черном море были.
А вот ЧФ против британского флота это ооже ни о чем. Почему он должен был выступить сильно лучше?

>Где потери на Чёрном море десятков немецких шаланд охранения и резкое снижение перевозок после утраты господства в воздухе?
А почему они должны быть. См. Пример выше. В непосредственной близости от мошнейшего британского флота немцы преспокойно совершали каботажные перевозки. В 1942 потеряно 17 конвоируемых судов при перевезенном тоннаже в 5.7 млн. брт. Т.е. порядка 1% от выходивших в море судов.
Повторяю это против мощнейшего британского флота, в зоне где его вполне могла поддерживать англо-американская авиация.

С какой стати слабенький ЧФ должен был выступить заметно лучше?

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.10.2015 13:42:24)
Дата	08.10.2015 14:12:52

Re: Если это...

>>Выхлоп мог выражаться:
>>- в эффективной противоминной обороне, обеспечивающей меньший по сравнению с реальным уровень потерь кораблей и судов;
>В текущих условиях (отсутствие радаров и постановка противником заграждений на коротком плече) ее было очень проблематично реализовать. Особенно реальным составом флота.

И тут сразу нюансы:
1) Минная опасность на Балтике вобще и ФЗ в частности осмыслена в ПМВ и ГВ - что мешало формироваьт "реальный состав флота" с учетом этой угрозы?
2) короткое плечо это кяп касается именео ФЗ и работы с финского берега.
А рижский залив?
3) до полного овладения немцами южным берегом фз - оставался южный фарватер, который можно прикрыть от короткого плеча собственными МЗ, но конкретно в таллинский переход идти по нему забоялись (не говоря уже про воспросы организации своего перехода).

>>- в разработке и отработке способов эффективной огневой поддержки войск;
>Огневую поддержку оказывали (Таллин, Питер). Эффективность вопрос интересный. но едва ли она у армейской артиллерии была выше.

Все таки армейцам со скамьи вбивают что лучше наблюдать цель чем не.
Поэтому артиллерийские подразделения обеспечиваются и подразделениями разведки и связи для организации НП,
Претензи к армейцам больше касаются наступлений, когда неосиливая разведку за передним краем (все что невидно) - глушили "по районам примерного расположения". В обороне с этим проще - противник сам на тебя идет.
А вот как у флота с обучением стрельбе по берегу было - не знаю, но по опыту Одессы на стрельбу с использованием корпостов перешли не сразу.

>>- в объективной оценке сил и средств противника на морском театре и выборе соответсвующего образа действий (например приложение меньших усилия в постановке оборонительных заграждений);
>Объективная оценка это наличие у противника новых линкоров, тяжелых и легких крейсеров. Тирпиц в балтике появлялся.

Как (по словам Морозова) написано в методичке немецких подводников - "запрещается думать, что все маневры противника в районе вызваны вашим присутсвием". Ну и что что "появлялись" в Балтике? В море выходили, какие задачи решали?

>То что немцы в 1941м решили не устраивать крупных морских операций, у нас заранее знать не могли.

Я же говорю - самозанятость, "на всякий случай".

>>- организация и проведение тактических десантов для содействия сухопутной обороне;
>Куда конкретно?

На острова в шхерах, на финский берег - по аналогии как десанты СФ в Лице сорвали наступление на Мурманск.

>>- своевременная оценка значения ладожского театра и коммуникаций и организация маневра туда части сил БФ.
>а что мешало этот маневр позже выполнить?

Блокада Невы и Свири.

>>>К тому же и воздухе госпдствовал.
>>Армия сражалась в тех же условиях.
>Армия (довоенная) фактически закончилась через несколько месяцев войны.
>Дальше воевала фактически новая армия, для которой в режиме нон-стоп клепали оружие и боеприпасы и которую непрерывно пополняли, в отличии от флота.

Этот тезис имел бы смысл, если бы у флота кончились силы и средства. ТОгда как силы и средства оставались, но простаивали ("на всякий случай") или использовались не по назначению.
А ну да - матчасть в МТАПы поступала. И что? летали "на свободную охоту" хрен знает куда два вылета в неделю на удачу. А лучше того - бомбили(!) противолодочные сети (!) в горле финского залива.

>>А флот мог позволить себе "беречь" корабли". Да, пополнения флота в ходе войны не ожидалось.
>Где он их берег? Разве что линкоры и Кировы.

т.е. это не считается?

>>Вполне допустимо и целесообразно было проведение высокорискованных, но решительных операций.
>Каких конкретно, в условиях реального 1941 - с разгромом армии и сдачи обеих берегов финского залива?

да хоть стрельнинский десант.
но ведь он "силами военно-морской базы", а не Эскадры.
Поэтому можно выделить несколько катеров и половинку ворот.

>>ЧФ совершенно не реализовал имеющееся превосходство на море и переключился на транспортные задачи.
>Как конкретно он должен был его реализовать и в чем это должно было выражаться?

ну вроде 100 раз уже писал...
В пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная.

>По факту он обеспечил длительное снабжение Одессы и Севастополя, плюс обеспечил серию десантов,

По факту своего наличия на Черном море ему действительно не дали отстояться в порту, а по факту отсутсвия противника - он обеспечил, да.
К организации обеспечения много вопросов.

>включая такой крупный, как в Феодосии.

за счет успешности которого опять же были проигнорированы другие направления, в результате чего КВМБ и АВФ были вынуждены высаживаться на катерах и землечерпалках, что привело к неуспеху плана в целом - из за срыва графика и планов высадки не удалось окружить 42 АК на керченском п-ове.

>Что еще он должен был сделать своим не особо большим составом?

нормальный был состав.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 14:12:52)
Дата	08.10.2015 15:31:46

Re: Если это...

>И тут сразу нюансы:
>1) Минная опасность на Балтике вобще и ФЗ в частности осмыслена в ПМВ и ГВ - что мешало формироваьт "реальный состав флота" с учетом этой угрозы?
Возможно рассчитывали решить проблему проще - в виде советской финляндии и прибалтики. Частично проблему даже решили.
Хотя это только предположение.
Но вообще. если говорить о составе флота - он действительно был не оптимальным.
Но только что у нас было оптимальным? Техника армии и авиации ведь тоже оптимальностью не отличалась.

>2) короткое плечо это кяп касается именео ФЗ и работы с финского берега.
>А рижский залив?
А какие операции требовались в рижском заливе?

>3) до полного овладения немцами южным берегом фз - оставался южный фарватер, который можно прикрыть от короткого плеча собственными МЗ, но конкретно в таллинский переход идти по нему забоялись (не говоря уже про воспросы организации своего перехода).
Разве там мин не было?
Ну а вопросы организации, как уже говорилось надо брать в сравнении.
вот если бы у армии и авиации все было бы организовано идеально, тогда можно было бы и флот ругать.
А так он был не лучше и не хуже других родов войск организован.

>А вот как у флота с обучением стрельбе по берегу было - не знаю, но по опыту Одессы на стрельбу с использованием корпостов перешли не сразу.
Это вопрос организации взаимодействия между родами войск. Сразу были проблемы. Но здесь аналог не армейская артиллерия, а авиация.
И там мы наблюдаем те же самые проблемы.
Так что вопрос не к флоту, а к общей организации в вооруженных силах СССР того периода.

>Как (по словам Морозова) написано в методичке немецких подводников - "запрещается думать, что все маневры противника в районе вызваны вашим присутсвием". Ну и что что "появлялись" в Балтике? В море выходили, какие задачи решали?
Наличие превосходящих немецких сил на планы БФ естественно влияли. И с учетом наличия данных сил, минные постанофки, которыми занимался БФ были вполне оправданы.

>Я же говорю - самозанятость, "на всякий случай".
Так можно сказать про любую армейскую часть не задействованную в боевых действиях.

>На острова в шхерах, на финский берег - по аналогии как десанты СФ в Лице сорвали наступление на Мурманск.
Какими силами? прежде всего десанты организует не флот, а армия. Флот же их обеспечивает.
Были у армии планы и силы десантироваться в шхеры и на финский берег?
>>>- своевременная оценка значения ладожского театра и коммуникаций и организация маневра туда части сил БФ.

>>а что мешало этот маневр позже выполнить?
>Блокада Невы и Свири.
Да действительно, немцы ведь к берегу вышли.
Но только здесь вопрос - кто допустил окружение Питера - флот или армия? И откуда флот заранее мог знать о выходе немцев на берега невы?

>Этот тезис имел бы смысл, если бы у флота кончились силы и средства. ТОгда как силы и средства оставались, но простаивали ("на всякий случай") или использовались не по назначению.
Они не кончились полностью. Но все время сокращались.
Плюс у армии тоже многие части "простаивали". Вы же не требуете чтобы армия всем составом непрерывно воевала? Почему тогда хотите того же от флота?
Реально же у флота сил было не больше чем на ряд операций. Он их и выполнял, причем на балтике в условиях весьма далеких от плановых.

>А ну да - матчасть в МТАПы поступала. И что? летали "на свободную охоту" хрен знает куда два вылета в неделю на удачу. А лучше того - бомбили(!) противолодочные сети (!) в горле финского залива.
А что ВВС что ли лучше действовали?
Как уже не раз говорилось, в 1943-44 каждый самолет/летчик ВВс делал в среднем 5-6 вылетов в месяц и часто тоже бестолково.
Как бы странно считать нормой слабые и зачастую бестолковые действия армии и авиации, но при этом обвинять флот, в том,ч то он не был идеален.

>>Где он их берег? Разве что линкоры и Кировы.
>т.е. это не считается?
Крупные боевые корабли все страны старались "беречь" и использовали довольно редко.
На балтике для них быстро ситуация стала совсем не благоприятной (хотя и там Киров до конца августа действовал довольно активно).
А на ЧФ и кировы и ПК вполне использовали.

>>>Вполне допустимо и целесообразно было проведение высокорискованных, но решительных операций.
>>Каких конкретно, в условиях реального 1941 - с разгромом армии и сдачи обеих берегов финского залива?
>
>да хоть стрельнинский десант.
>но ведь он "силами военно-морской базы", а не Эскадры.
Там глубины около 2м, а то и меньше. Даже тральщики там не гарантированно могли действовать. Про ЭМ, КР и ЛК и говорить нечего.
http://www.rspin.com/img/maps/atlas/gulf_of_finland/gulf_of_finland03-01.gif

>Поэтому можно выделить несколько катеров и половинку ворот.
См. выше.

>>>ЧФ совершенно не реализовал имеющееся превосходство на море и переключился на транспортные задачи.
>>Как конкретно он должен был его реализовать и в чем это должно было выражаться?
>
>ну вроде 100 раз уже писал...
>В пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная.
А 9А разве проводила операцию по захвату дельты дуная?
Что касается коммуникации - авиация мешала и слабость сил.

>По факту своего наличия на Черном море ему действительно не дали отстояться в порту, а по факту отсутсвия противника - он обеспечил, да.
А авиация это не противник? а то в мае-июне 1941 в крыму сидело около 20% от люфтваффе имевшихся на восточном фронте.

>К организации обеспечения много вопросов.
В плане организации масса вопросов имеется и к другим родам войск.
Как уже говорилось нельзя считать нормой слабую организацию армии и авиации, но обвинять флот в том, что он был не идеален.

>за счет успешности которого опять же были проигнорированы другие направления, в результате чего КВМБ и АВФ были вынуждены высаживаться на катерах и землечерпалках, что привело к неуспеху плана в целом - из за срыва графика и планов высадки не удалось окружить 42 АК на керченском п-ове.
А на чем они еще могли высадиться и куда? Например в Керчи глубины порядка 3м всего.

>нормальный был состав.
Как уже говорилось выше, подобный состав англичане при одном снабжении мальты угробили. Фактически в одной хоть и долгой операции. А задействовано там было в разы больше кораблей.
А от ЧФ почему то хотят, чтобы он сотворил чудо. и Одессу снабжел и десанты высаживал и коммуникации блокировал и все это ограниченным не пополняемым составом и при господстве противника в воздухе.

От	СБ
К	Claus (08.10.2015 15:31:46)
Дата	08.10.2015 22:19:25

Re: Если это...

>>А ну да - матчасть в МТАПы поступала. И что? летали "на свободную охоту" хрен знает куда два вылета в неделю на удачу. А лучше того - бомбили(!) противолодочные сети (!) в горле финского залива.
>А что ВВС что ли лучше действовали?

Да, лучше. Чтобы нагибать и карать наши ВВС немцам нужно было расходовать на ВФ не менее трети своей истребительной авиации, а в период их начального разгрома в 1941 - гораздо больше. На море же кригсмарине не направляли против СССР и десятой части потраченных ресурсов.

От	Claus
К	СБ (08.10.2015 22:19:25)
Дата	08.10.2015 22:56:15

Re: Если это...

>Да, лучше. Чтобы нагибать и карать наши ВВС немцам нужно было расходовать на ВФ не менее трети своей истребительной авиации, а в период их начального разгрома в 1941 - гораздо больше.
Где они столько израсходовали?
С флотом корректно сравнивать предвоенную авиацию, поскольку флот в ходе ВОВ фактически не пополнялся.
Так вот, для того, чтобы на треть сократить наши довоенные ВВС немцам понадобилось 3 (три) дня. Для того, чтобы сократить их еще на 1/3 им понадобилось менее 3 недель. Дальше наши ВВС стали получать массовые пополнения вновь построенными самолетами, но даже с ними, к осени в действующих частях осталось чуть более тысячи самолетов. А товарищу Сталину пришлось поштучно распределять самолеты между фронтами.
Фактически на то, чтобы перемолоть довоенные ВВС немцам понадобилось 2-3 месяца.

Теперь хотелось бы увидеть от Вас данные о потери немцами трети истребительной авиации в первые 2-3 месяца войны.

На море же кригсмарине не направляли против СССР и десятой части потраченных ресурсов.

От	СБ
К	Claus (08.10.2015 22:56:15)
Дата	09.10.2015 06:48:40

Re: Если это...

>>>Да, лучше. Чтобы нагибать и карать наши ВВС немцам нужно было расходовать на ВФ не менее трети своей истребительной авиации, а в период их начального разгрома в 1941 - гораздо больше.
>>Где они столько израсходовали?

В боях. Даже роковом июле 1943, когда воздушное наступление на Германию уже началось всерьёз - треть потерь одномоторных истребителей на ВФ. Проблема ВВС РККА в том, что пока 8-е ВВС не притянули к себе 5/6 усилий немецкой истребительной авиации (и часто даже потом), они не могли нормально поддерживать наземку и мешать это делать противнику, но свою долю воздушных потерь Оси они с грехом пополам наносили.

>>С флотом корректно сравнивать предвоенную авиацию, поскольку флот в ходе ВОВ фактически не пополнялся.
>>Так вот, для того, чтобы на треть сократить наши довоенные ВВС немцам понадобилось 3 (три) дня. Для того, чтобы сократить их еще на 1/3 им понадобилось менее 3 недель. Дальше наши ВВС стали получать массовые пополнения вновь построенными самолетами, но даже с ними, к осени в действующих частях осталось чуть более тысячи самолетов. А товарищу Сталину пришлось поштучно распределять самолеты между фронтами.
>>Фактически на то, чтобы перемолоть довоенные ВВС немцам понадобилось 2-3 месяца.
>
>>Теперь хотелось бы увидеть от Вас данные о потери немцами трети истребительной авиации в первые 2-3 месяца войны.

За июнь-август 1941 общие потери немецких самолётов составили 37,5% от штата люфтваффе, втч истребителей - 50,5% и понятно, что подавляющее большинство из этих потерь - Восточный фронт. В целом у люфтов за 1941 только однозначно в списание ушло 157,8% от их штата одномоторных истребителей на начало года (реально потери матчасти были ещё больше, масса повреждённых и сломавшихся самолётов доказанно досталась наступающему противнику в "Крузейдере", не попав при этом в немецкую статистику и вряд ли в Московской битве было иначе), естественно основная часть на ВФ, так что непонятно, что вас удивляет. Данные по Luftwaffe: Strategy for Defeat, таблицы 14-17.

Так что на ВВС гнать не надо. Они сражались, хоть и неэффективно относительно их численности. А флот в 1941 подвергался одностороннему избиению везде где противник, неважно какой, имелся в принципе.

Вообще, вы похоже не понимаете, что претензии к флоту в основном обоснованы не стратегическими неудачами, а в том, что тактически он показал себя хуже и гораздо хуже итальянского.

От	Claus
К	СБ (09.10.2015 06:48:40)
Дата	09.10.2015 10:36:52

Re: Если это...

>В боях. Даже роковом июле 1943, когда воздушное наступление на Германию уже началось всерьёз - треть потерь одномоторных истребителей на ВФ.
Ну при чем здесь 1943? С флотом корректно сравнивать предвоенную авиацию, которая уже к сентябрю 1941 фактически не существовала.

>За июнь-август 1941 общие потери немецких самолётов составили 37,5% от штата люфтваффе, втч истребителей - 50,5% и понятно, что подавляющее большинство из этих потерь - Восточный фронт.

>В целом у люфтов за 1941 только однозначно в списание ушло 157,8% от их штата одномоторных истребителей на начало года (реально потери матчасти были ещё больше, масса повреждённых и сломавшихся самолётов доказанно досталась наступающему противнику в "Крузейдере", не попав при этом в немецкую статистику и вряд ли в Московской битве было иначе), естественно основная часть на ВФ, так что непонятно, что вас удивляет. Данные по Luftwaffe: Strategy for Defeat, таблицы 14-17.
Да, сейчас освежил память - вы правы. Но по любому, фактически полное уничтожение предвоенных ВВС ценой нанесения противнику потерь в 1/3 их численности это крайне неэффективно.

>Так что на ВВС гнать не надо. Они сражались, хоть и неэффективно относительно их численности. А флот в 1941 подвергался одностороннему избиению везде где противник, неважно какой, имелся в принципе.
У наших флотов фактически не было морских противников. А от авиации и мин ВСЕ флоты несли тяжелые потери.
пример Британского флота на мальте приводился. А там почти все потери от тех же причин, что и у ЧФ.

>Вообще, вы похоже не понимаете, что претензии к флоту в основном обоснованы не стратегическими неудачами, а в том, что тактически он показал себя хуже и гораздо хуже итальянского.
В чем конкретно он себя не показал?
пока что названы только каботажные перевозки и неэффективные обстрелы.
Но в означенный период, по этим пунктам и британский флот себя по этим пунктам показал крайне неэффективным.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.10.2015 15:31:46)
Дата	08.10.2015 16:07:07

Re: Если это...

>>1) Минная опасность на Балтике вобще и ФЗ в частности осмыслена в ПМВ и ГВ - что мешало формироваьт "реальный состав флота" с учетом этой угрозы?
>Возможно рассчитывали решить проблему проще - в виде советской финляндии и прибалтики. Частично проблему даже решили.
>Хотя это только предположение.
>Но вообще. если говорить о составе флота - он действительно был не оптимальным.
>Но только что у нас было оптимальным? Техника армии и авиации ведь тоже оптимальностью не отличалась.

С чего бы вдруг?
Разве армия жаловалась что у нас была не та артиллерия или не те танки?
Что касается авиации - мы ведь говорим не о ТТХ, которые определяются текущими техническом возможностями, а о качественом составе рода войск.
В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.

>>2) короткое плечо это кяп касается именео ФЗ и работы с финского берега.
>>А рижский залив?
>А какие операции требовались в рижском заливе?

Вот это я вас как раз и спрашиваю - какие? Потому что с начала войны ЭМ и СКРы почему то активно там что-то минами загораживали.

>>3) до полного овладения немцами южным берегом фз - оставался южный фарватер, который можно прикрыть от короткого плеча собственными МЗ, но конкретно в таллинский переход идти по нему забоялись (не говоря уже про воспросы организации своего перехода).
>Разве там мин не было?

Их там всяко сложнее ставить и обновлять.

>Ну а вопросы организации, как уже говорилось надо брать в сравнении.
>вот если бы у армии и авиации все было бы организовано идеально, тогда можно было бы и флот ругать.

Армия и авиация не уклонялась от боя с противником. Авиация кстати не была самостоятельным родом войск - ее можно не рассматривать.

>>А вот как у флота с обучением стрельбе по берегу было - не знаю, но по опыту Одессы на стрельбу с использованием корпостов перешли не сразу.
>Это вопрос организации взаимодействия между родами войск.

нет, это вопрос выбора способа выполнения задачи.

>>Как (по словам Морозова) написано в методичке немецких подводников - "запрещается думать, что все маневры противника в районе вызваны вашим присутсвием". Ну и что что "появлялись" в Балтике? В море выходили, какие задачи решали?
>Наличие превосходящих немецких сил на планы БФ естественно влияли. И с учетом наличия данных сил, минные постанофки, которыми занимался БФ были вполне оправданы.

Потому что эти силы могли сделать что?

>>Я же говорю - самозанятость, "на всякий случай".
>Так можно сказать про любую армейскую часть не задействованную в боевых действиях.

Часть незадейстованная в боевых действиях - находится в резерве с перспективой попасть на фронт.

>>На острова в шхерах, на финский берег - по аналогии как десанты СФ в Лице сорвали наступление на Мурманск.
>Какими силами?

наличными.

>прежде всего десанты организует не флот, а армия. Флот же их обеспечивает.

Это неправда. МДО это именно задача флота и командование переходит к сухопутным комадирам только по высадке на берег.

>>>а что мешало этот маневр позже выполнить?
>>Блокада Невы и Свири.
>Да действительно, немцы ведь к берегу вышли.
>Но только здесь вопрос - кто допустил окружение Питера - флот или армия? И откуда флот заранее мог знать о выходе немцев на берега невы?

Об такой возможности предупреждала Ставка. Косяк разумеется носит общий характер всего ЛФ, но в нем у флота своя, персональная часть.

>>Этот тезис имел бы смысл, если бы у флота кончились силы и средства. ТОгда как силы и средства оставались, но простаивали ("на всякий случай") или использовались не по назначению.
>Они не кончились полностью. Но все время сокращались.

так бывает, это война.

>Плюс у армии тоже многие части "простаивали". Вы же не требуете чтобы армия всем составом непрерывно воевала? Почему тогда хотите того же от флота?

Странный тезис. Если армия занимает фронт, на котром действует противник - она на нем воююет.

>Реально же у флота сил было не больше чем на ряд операций. Он их и выполнял, причем на балтике в условиях весьма далеких от плановых.

про "плановость" см. тут http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2738729.htm

>>А ну да - матчасть в МТАПы поступала. И что? летали "на свободную охоту" хрен знает куда два вылета в неделю на удачу. А лучше того - бомбили(!) противолодочные сети (!) в горле финского залива.
>А что ВВС что ли лучше действовали?

да лучше.

>Как уже не раз говорилось, в 1943-44 каждый самолет/летчик ВВс делал в среднем 5-6 вылетов в месяц и часто тоже бестолково.

Не совсем. В РККА если у части не было задач - она бездейстовала 9в резерве). А остальные дейстовали по общему плану и из их усилий ковался общий результат. Да, могли быть ошибки, но как муравьи тянут соломинку каждый в свою сторону - она все равно движется к муравейнику.
А флот думал "чем бы нам еще таким заняться"?

>>>Где он их берег? Разве что линкоры и Кировы.
>>т.е. это не считается?
>Крупные боевые корабли все страны старались "беречь" и использовали довольно редко.

Это преувеличение.

>На балтике для них быстро ситуация стала совсем не благоприятной (хотя и там Киров до конца августа действовал довольно активно).
>А на ЧФ и кировы и ПК вполне использовали.

вообще абзац касался БФ, но даже на ЧФ потребовался ряд высокопоставленых звездюлей, чтобы сподвигнуть на это.

>>да хоть стрельнинский десант.
>>но ведь он "силами военно-морской базы", а не Эскадры.
>Там глубины около 2м, а то и меньше. Даже тральщики там не гарантированно могли действовать. Про ЭМ, КР и ЛК и говорить нечего.

Не понял что Вы сейчас представляете? Подход ЛК к берегу для высадки десанта?

>>>>ЧФ совершенно не реализовал имеющееся превосходство на море и переключился на транспортные задачи.
>>>Как конкретно он должен был его реализовать и в чем это должно было выражаться?
>>
>>ну вроде 100 раз уже писал...
>>В пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная.
>А 9А разве проводила операцию по захвату дельты дуная?

9А проводила операцию по обеспечению безопасности ДуВФ - т.к. противоположный берег занимал противник. Собственными (ограничеными) силами она провела ряд десантов и на некоторых участках потеснила румын.
Но помощь корабельной артиллерией ей никто не оказал, хотя казалось бы...

>Что касается коммуникации - авиация мешала и слабость сил.

О слабости можно говорить только в том случае, когда при целенаправленом выполнении задачи столкнулись с их недостатком. В реальности - простаивали имеющиеся.

>>По факту своего наличия на Черном море ему действительно не дали отстояться в порту, а по факту отсутсвия противника - он обеспечил, да.
>А авиация это не противник? а то в мае-июне 1941 в крыму сидело около 20% от люфтваффе имевшихся на восточном фронте.

Вы с 1942 г перепутали.

>>за счет успешности которого опять же были проигнорированы другие направления, в результате чего КВМБ и АВФ были вынуждены высаживаться на катерах и землечерпалках, что привело к неуспеху плана в целом - из за срыва графика и планов высадки не удалось окружить 42 АК на керченском п-ове.
>А на чем они еще могли высадиться и куда? Например в Керчи глубины порядка 3м всего.

С мореходных катеров и канонерок, своевременно переданых из состава флота.

>>нормальный был состав.
>Как уже говорилось выше, подобный состав англичане при одном снабжении мальты угробили.

Я не понимаю к чему этот довод. Ну они угробили - а мы нет.

>А от ЧФ почему то хотят, чтобы он сотворил чудо.

не чудо, а рационально использовал имеющиеся силы.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:07:07)
Дата	08.10.2015 22:04:23

Re: Если это...

>Армия и авиация не уклонялась от боя с противником.
Насчет авиации периодически возникает ощущение, что уклонялись.
Действие мелкими группами или полеты там где врага нет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:07:07)
Дата	08.10.2015 16:37:45

Re: Если это...

>С чего бы вдруг?
>Разве армия жаловалась что у нас была не та артиллерия или не те танки?
Конечно. Они почему то хотели Т-34, а не БТ и Т-26, которых наклепали до войны. Отсутствие пресловутых тягачей при наличии орд Т-26 это оптимальность?

>Что касается авиации - мы ведь говорим не о ТТХ, которые определяются текущими техническом возможностями, а о качественом составе рода войск.
А я тоже о качественном. Прежде всего несоответствии количества самолетов и авиатоплива. А о клепании авиаорды из г-на и веток, вместо постройки из металла того количества самолетов, которое можно было реально обеспечить топливом.

>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.

>Вот это я вас как раз и спрашиваю - какие? Потому что с начала войны ЭМ и СКРы почему то активно там что-то минами загораживали.
Там были возможны действия немецкого флота.
Так что минные заграждения там понятны и логичны.

>Их там всяко сложнее ставить и обновлять.
Сложнее. И то, что им не воспользовались при переходе - ошибка. Но ошибки у нас и армия с авиацией совершали.

>Армия и авиация не уклонялась от боя с противником.
А где флот уклонялся? У нас, что перед Питером, Таллином и Севастополем дефилировал немецкий флот, с транспарантами "русские выходите на бой"?

>Авиация кстати не была самостоятельным родом войск - ее можно не рассматривать.
Ну почему. Как аналог флотских обстрелов берега она вполне подходит. Когда у нас авианаводчики появились? В 1943, если не ошибаюсь?

>нет, это вопрос выбора способа выполнения задачи.
См. пример с авиацией.

>Потому что эти силы могли сделать что?
Про какие силы Вы говорите?
Если про немцев то они могли высаживать десанты и поддерживать огнем приморские фланги.
Другое дело, что немцы на это не пошли, а наша армия слишком быстро откатилась от этих самых флангов.

>Часть незадейстованная в боевых действиях - находится в резерве с перспективой попасть на фронт.
Аналогично и флот? В чем проблема то? некоторые операции он проводил, в т.ч. и важные. Непрерывно воевать он естественно не мог.

>наличными.
Какими наличными? Корабли на берег высадить?

>>прежде всего десанты организует не флот, а армия. Флот же их обеспечивает.
>Это неправда. МДО это именно задача флота и командование переходит к сухопутным комадирам только по высадке на берег.
Я имел в виду, что личный состав для высадки предоставляет армия, а не флот. И общий замысел на операцию с десантами тоже должен быть у армии.
Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.

>Об такой возможности предупреждала Ставка. Косяк разумеется носит общий характер всего ЛФ, но в нем у флота своя, персональная часть.
Но чем он тогда хуже армии?
Опять получается, что в проблеме общей для всех вооруженных сил СССР обвиняется только флот.

>так бывает, это война.
Бывает. Только армию и авиацию пополняют, а флот фактически нет.

>>А что ВВС что ли лучше действовали?
>да лучше.
Вы о чем?????????
Предвоенные ВВС потеряли 1/3 состава в первые 3 дня, и еще 1/3 состава в первые 3 недели. А за 5 месяцев войны они сточились до ушей (и это с постоянными пополнениями новыми самолетами выпущенными во 2й половине 1941го).

>>Как уже не раз говорилось, в 1943-44 каждый самолет/летчик ВВс делал в среднем 5-6 вылетов в месяц и часто тоже бестолково.

>Не совсем. В РККА если у части не было задач - она бездейстовала 9в резерве). А остальные дейстовали по общему плану и из их усилий ковался общий результат. Да, могли быть ошибки, но как муравьи тянут соломинку каждый в свою сторону - она все равно движется к муравейнику.
Именно что совсем.
Авиация СССР имела дико перераздутую численность. Раздули эту численность за счет выпуска самолетов из г-на и веток и отказа от нормальной подготовки пилотов. А использовать эту численность не могли из-за нехватки авиатоплива для такого количества самолетов.
Фактически авиацию СССР построили под лозунгом "ни качества, ни количества (в воздухе). И приведенный Вами пример с МТА полностью соответствует проблемам армейской авиации - редкие вылеты, слабоподготовленного личного состава на дрянных самолетах.

>А флот думал "чем бы нам еще таким заняться"?
Десанты и обеспечения снабжения отрезанных городов.

>Это преувеличение.
Это не преувеличение. Лк всегда используются намного менее инетенсивнее, чем ЭМ.

>>>да хоть стрельнинский десант.
>>>но ведь он "силами военно-морской базы", а не Эскадры.
>>Там глубины около 2м, а то и меньше. Даже тральщики там не гарантированно могли действовать. Про ЭМ, КР и ЛК и говорить нечего.
>
>Не понял что Вы сейчас представляете? Подход ЛК к берегу для высадки десанта?
Это у Вас надо спросить? Вы ведь сказали что "эскадра" должна была в этом десанте поучаствовать.
соответственно вопрос к Вам - как и какими силами.

>9А проводила операцию по обеспечению безопасности ДуВФ - т.к. противоположный берег занимал противник. Собственными (ограничеными) силами она провела ряд десантов и на некоторых участках потеснила румын.
>Но помощь корабельной артиллерией ей никто не оказал, хотя казалось бы...
Откуда именно флот мог оказать ей поддержку? В дунай ЭМ загнать?

>О слабости можно говорить только в том случае, когда при целенаправленом выполнении задачи столкнулись с их недостатком. В реальности - простаивали имеющиеся.
А их и не хватало. У середине 1942 ЧФ сточился до ушей фактически.

>Вы с 1942 г перепутали.
А Вы про что? В 1941 был набег на констанцу с известным результатом и снабжение Одессы.
Что еще ЧФ мог сделать?

>С мореходных катеров и канонерок, своевременно переданых из состава флота.
С каких конкретно?

>Я не понимаю к чему этот довод. Ну они угробили - а мы нет.
Довод к тому, что даже первоклассному флоту для 1й серьезной операции потребовалось в разы больше кораблей.

>не чудо, а рационально использовал имеющиеся силы.
Хотя не рационального, а идеального использования.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.10.2015 16:37:45)
Дата	08.10.2015 17:14:07

Re: Если это...

>>С чего бы вдруг?
>>Разве армия жаловалась что у нас была не та артиллерия или не те танки?
>Конечно. Они почему то хотели Т-34, а не БТ и Т-26, которых наклепали до войны.

Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.
Также как на флоте например серия ПЛ Д сменилась серией С.

>Отсутствие пресловутых тягачей при наличии орд Т-26 это оптимальность?

Это от бедности. Армия могла расчитываьт получить паллиативы тягачей из н\х по мобилизации, которые бы позволили худо-бедно воевать. А флот?

>>Что касается авиации - мы ведь говорим не о ТТХ, которые определяются текущими техническом возможностями, а о качественом составе рода войск.
>А я тоже о качественном. Прежде всего несоответствии количества самолетов и авиатоплива. А о клепании авиаорды из г-на и веток, вместо постройки из металла того количества самолетов, которое можно было реально обеспечить топливом.

Похоже эта проблема известна только вам :)

>>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
>Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.

И что?

>>Вот это я вас как раз и спрашиваю - какие? Потому что с начала войны ЭМ и СКРы почему то активно там что-то минами загораживали.
>Там были возможны действия немецкого флота.
>Так что минные заграждения там понятны и логичны.

Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.

>>Их там всяко сложнее ставить и обновлять.
>Сложнее. И то, что им не воспользовались при переходе - ошибка. Но ошибки у нас и армия с авиацией совершали.

Понимаете - против этого трудно что-то возразить :) Вернемся к общему тезису - общие действия армии (с авиацией) в совокупности помогли успешно провести ряд операций, которые привели к общей победе. А выхлоп флота оказался ничтожным.

>>Армия и авиация не уклонялась от боя с противником.
>А где флот уклонялся? У нас, что перед Питером, Таллином и Севастополем дефилировал немецкий флот, с транспарантами "русские выходите на бой"?

ВОТ!!! :) Прекрасный аргумент! У флота оказывается достойного противника не оказалось - а то он бы... :))
Я об этом и говорю - вместо поиска способа участия ищем причину неучастия :)

>>Авиация кстати не была самостоятельным родом войск - ее можно не рассматривать.
>Ну почему. Как аналог флотских обстрелов берега она вполне подходит. Когда у нас авианаводчики появились? В 1943, если не ошибаюсь?

В смысле вы полагаете, что без авианаводчика на земле - авиация не видит цель, которую бомбит?

>>Потому что эти силы могли сделать что?
>Про какие силы Вы говорите?

Про те которые Вы пишете - про немецкие, которые как бы были на Балтике.

>Если про немцев то они могли высаживать десанты и поддерживать огнем приморские фланги.
>Другое дело, что немцы на это не пошли, а наша армия слишком быстро откатилась от этих самых флангов.

А если бы они на это пошли - армия бы не справилась? Опять на всякий случай держим флот у стенки?

>>Часть незадейстованная в боевых действиях - находится в резерве с перспективой попасть на фронт.
>Аналогично и флот? В чем проблема то?

В том, что часть находящаяся в резерве в текущей момент на фронте не нужна. А когда будет нужна - ее туда отправят. А на флоте парадокс - корабли есть, а воевать некому оказывается.

>>наличными.
>Какими наличными? Корабли на берег высадить?

Ой да бросьте - даже в крайнем случе формирование частей мп из л\с ВМБ и кораблей было нормой. А в общем случае схема такая - штаб флота выходит с проработанным планом операци в штаб фронта или Ставку и если план актуален и реализуем - под него выделяются силы сухопутных войск в десант.

>>>прежде всего десанты организует не флот, а армия. Флот же их обеспечивает.
>>Это неправда. МДО это именно задача флота и командование переходит к сухопутным комадирам только по высадке на берег.
>Я имел в виду, что личный состав для высадки предоставляет армия, а не флот. И общий замысел на операцию с десантами тоже должен быть у армии.
>Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.

см. выше.

>>Об такой возможности предупреждала Ставка. Косяк разумеется носит общий характер всего ЛФ, но в нем у флота своя, персональная часть.
>Но чем он тогда хуже армии?

Тем, что имел возможность самостоятельно проявить инициаиву. Что могла сделать армия? Он обороняла рубежи - чем она могла обеспечить будущую коммуникацию?

>>так бывает, это война.
>Бывает. Только армию и авиацию пополняют, а флот фактически нет.

Ну и что с того то? Когда флот кончится - вот тогда можно и говорить - "мы сделали все что могли".

>>>А что ВВС что ли лучше действовали?
>>да лучше.
>Вы о чем?????????
>Предвоенные ВВС потеряли 1/3 состава в первые 3 дня, и еще 1/3 состава в первые 3 недели. А за 5 месяцев войны они сточились до ушей (и это с постоянными пополнениями новыми самолетами выпущенными во 2й половине 1941го).

А у нас потери являются мерилом?

>Авиация СССР имела дико перераздутую численность. Раздули эту численность за счет выпуска самолетов из г-на и веток и отказа от нормальной подготовки пилотов. А использовать эту численность не могли из-за нехватки авиатоплива для такого количества самолетов.
>Фактически авиацию СССР построили под лозунгом "ни качества, ни количества (в воздухе). И приведенный Вами пример с МТА полностью соответствует проблемам армейской авиации - редкие вылеты, слабоподготовленного личного состава на дрянных самолетах.

Я не буду спорить за авиацию - т.к. "не моя тема". Я знаю эту вашу идею фикс с топливом :)
Но я то говорю _о_задачах_, которые ставились - а не о том как они выполнялись.

>>А флот думал "чем бы нам еще таким заняться"?
>Десанты и обеспечения снабжения отрезанных городов.

Это когда его армии подчинили.

>>Это преувеличение.
>Это не преувеличение. Лк всегда используются намного менее инетенсивнее, чем ЭМ.

Это ни о чем тезис - к задаче, требующей ЛК привлекут ЛК.

>>>>да хоть стрельнинский десант.
>>>>но ведь он "силами военно-морской базы", а не Эскадры.
>>>Там глубины около 2м, а то и меньше. Даже тральщики там не гарантированно могли действовать. Про ЭМ, КР и ЛК и говорить нечего.
>>
>>Не понял что Вы сейчас представляете? Подход ЛК к берегу для высадки десанта?
>Это у Вас надо спросить? Вы ведь сказали что "эскадра" должна была в этом десанте поучаствовать.
>соответственно вопрос к Вам - как и какими силами.

Обеспечением огневой поддержки естествено. Для этого не нужно подходить к берегу вупор. Но постреляли только 2 ЭМ и то один раз в никуда.
А так для десанта еще КЛ есть.

>>9А проводила операцию по обеспечению безопасности ДуВФ - т.к. противоположный берег занимал противник. Собственными (ограничеными) силами она провела ряд десантов и на некоторых участках потеснила румын.
>>Но помощь корабельной артиллерией ей никто не оказал, хотя казалось бы...
>Откуда именно флот мог оказать ей поддержку? В дунай ЭМ загнать?

Из черного моря естественно.

>>О слабости можно говорить только в том случае, когда при целенаправленом выполнении задачи столкнулись с их недостатком. В реальности - простаивали имеющиеся.
>А их и не хватало. У середине 1942 ЧФ сточился до ушей фактически.

Так для чего не хаватало то?
Не хватало чтобы к Этильгенскому плацдарму сходить, баржи разогнать?

>>Вы с 1942 г перепутали.
>А Вы про что? В 1941 был набег на констанцу с известным результатом

т.е. вы полагаете, что одиночный набег "с известным результатом" совершенно самодостаточен?

>и снабжение Одессы.
>Что еще ЧФ мог сделать?

"пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная"

>>С мореходных катеров и канонерок, своевременно переданых из состава флота.
>С каких конкретно?

Е-мае, поименно перечислять? Или вы не верите что они были?

>>Я не понимаю к чему этот довод. Ну они угробили - а мы нет.
>Довод к тому, что даже первоклассному флоту для 1й серьезной операции потребовалось в разы больше кораблей.

>>не чудо, а рационально использовал имеющиеся силы.
>Хотя не рационального, а идеального использования.

Нет, блокада Босфора и датских проливов не требуется :)

От	Макс
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 17:14:07)
Дата	09.10.2015 12:07:18

Re: Если это...

Здравствуйте!

>>>Вот это я вас как раз и спрашиваю - какие? Потому что с начала войны ЭМ и СКРы почему то активно там что-то минами загораживали.
>>Там были возможны действия немецкого флота.
>>Так что минные заграждения там понятны и логичны.
>
>Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.

А оно было, это единое для армии и флота целеполагание
- у нас в 1941
- в России\СССР\России вообще
- где-либо в мире когда\либо
?

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 17:14:07)
Дата	08.10.2015 18:26:42

Re: Если это...

>Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.
Т-26 (а это самый массовый предвоенный танк) на начало ВОВ не был сменен ни на Т-34, ни на КВ.

>Также как на флоте например серия ПЛ Д сменилась серией С.
Вот только флот воевал предвоенными запасами.
А на начало ВОВ армия была вооружена в основном "легкими и устаревшими", половина большая часть из которых еще и колониальными была.

>Это от бедности. Армия могла расчитываьт получить паллиативы тягачей из н\х по мобилизации, которые бы позволили худо-бедно воевать. А флот?
Никто не мешал вместо массового колониального танчика выпускать более полезные тягачи.
Мы ведь об оптимальности говорим.

>Похоже эта проблема известна только вам :)
статистике эта проблема известна.
1) среднегодовое количество боевых вылетов было более менее постоянно всю ВОВ и вообще не зависило от количества самолетов. Т.е. изменение численности авиации почти на порядок, кол-во вылетов практически не меняло.
2) Расход авиатоплива примерно соответствовал его производству.
3) Интенсивность использования самолетов была высокой только в 1941 году (более 20 вылетов на самолет в месяц, а затем резко упала).
предвоенные мобпланы с обеспеченностью авиации топливом в 30%.

Понимаете, можно спорить на тему - был ли бензин, чтобы увеличить число вылетов на 5% или даже на 10%. Но то, что рост численности авиации в разы топливом не был обеспечен, это абсолютно очевидно.

>>>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
>>Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.
>И что?
Это пример неоптимальных образцов или из неоптимальных смен в серии.
Т.е. пример того, что неоптимальностью техники не только флот страдал.

>Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.
Это действия против возможных и РЕАЛЬНЫХ угроз.
То что противник их не реализовал не означает. что их не было и что на них не надо было реагировать.

Армия ведь войска разворачивает не только там где противник ударит, а там где его удары возможны.

>Понимаете - против этого трудно что-то возразить :) Вернемся к общему тезису - общие действия армии (с авиацией) в совокупности помогли успешно провести ряд операций, которые привели к общей победе. А выхлоп флота оказался ничтожным.
Тезис некорректный.
Правильно так - действия флота также помогли провести ряд операци, которые привели к общей победе. Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него (с учетом, что почти все затраты были до войны, в отличии от армии и авиации, затраты на которых шли в основном во время ВОВ).

>ВОТ!!! :) Прекрасный аргумент! У флота оказывается достойного противника не оказалось - а то он бы... :))
И армия и флот строятся не для того, чтобы подраться с противником. А для обеспечения интересов государства.
Отсутствие противника в данном случае позволило выполнять другие задачи.

>Я об этом и говорю - вместо поиска способа участия ищем причину неучастия :)
Десанты и снабжение окруженных анклавов это не способ участия?

>В смысле вы полагаете, что без авианаводчика на земле - авиация не видит цель, которую бомбит?
Часто толком не видит. Истребители могут без толку патрулировать не встречаясь с противником. Бомберы кидают по ведущему, а штурмовики по сапогу.

>А если бы они на это пошли - армия бы не справилась?
Армия и без десантов не справилась.

>В том, что часть находящаяся в резерве в текущей момент на фронте не нужна. А когда будет нужна - ее туда отправят. А на флоте парадокс - корабли есть, а воевать некому оказывается.
И когда это было?
Если Вы про 1944-45 то на балтике корабли были толком не боеготовы (без части экипажей и нормального ремонта), а на ЧФ еще и стоп приказ был.

>>Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.
>см. выше.
Как минимум инициатива может и от армии идти и от флота.
Почему виноват только флот?

>Тем, что имел возможность самостоятельно проявить инициаиву. Что могла сделать армия? Он обороняла рубежи - чем она могла обеспечить будущую коммуникацию?
Армия могла не сливать на суше, теряя коммуникации.
Впрочем повторюсь - Вы оправдываете слабую эффективность армии, а от флота требуете идеальности. Это некорректно. Его эффективность армейской примерно и соответствовала. Только у него не было непрерывных пополнений всю ВОВ, чтобы ее компенсировать.

>Ну и что с того то? Когда флот кончится - вот тогда можно и говорить - "мы сделали все что могли".
Так он почти и кончился - к 1944 большинство кораблей было либо утоплено либо в ремонте.

>А у нас потери являются мерилом?
Мерилом является то, что довоенная авиация фактически прекратила свое существование за несколько месяцев.
А флот довоенным составом воевал как минимум до середины 1942.
Некорректно сравнивать эффективность родов войск если на один затраты шли всю войну, а на другой только до ее начала.
Сравните как армия, авиация и флот распорядились довоенным составом и их эффективность станет очевидна.

>>Я не буду спорить за авиацию - т.к. "не моя тема". Я знаю эту вашу идею фикс с топливом :)
См. выше, со статистикой спорить сложно.

>Это когда его армии подчинили.
Главное что их выполнял. Впрочем, на мой взгляд подчинение флота армии было оправданным.

>Это ни о чем тезис - к задаче, требующей ЛК привлекут ЛК.
Ну и у нас привлекали (для обстрелов).

>Обеспечением огневой поддержки естествено. Для этого не нужно подходить к берегу вупор. Но постреляли только 2 ЭМ и то один раз в никуда.
А сколько стволов надо привлекать к тактическому десанту?
плюс там приличные глубины только в канале, в самом центре маркизовой лужи. Едва ли там можно было много кораблей привлечь.
>А так для десанта еще КЛ есть.
А они не на ладоге были?

>Из черного моря естественно.
А какие районы они могли достать?

>>>О слабости можно говорить только в том случае, когда при целенаправленом выполнении задачи столкнулись с их недостатком. В реальности - простаивали имеющиеся.
>>А их и не хватало. У середине 1942 ЧФ сточился до ушей фактически.
>
>Так для чего не хаватало то?
>Не хватало чтобы к Этильгенскому плацдарму сходить, баржи разогнать?
Это же после стоп приказа было.
Да и в целом не понятно как там крупным кораблям ночью действовать учитывая узкий пролив, минные заграждения, довольно малые (5-6м глубины) и наличие торпедных катеров у немцев.
Опять же, у наших катеров основные потери были от непогоды, а не от барж.

>т.е. вы полагаете, что одиночный набег "с известным результатом" совершенно самодостаточен?
Нет, он просто показал осмысленность таких действий.

>"пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная"
Пока не очень понятно как именно.

>Е-мае, поименно перечислять? Или вы не верите что они были?
Сореходные катера (МО), насколько я помню в керченско-этильгенской применялись. Канонерки? их вроде всего пара штук была.

>Нет, блокада Босфора и датских проливов не требуется :)
Речь не про блокаду Босфора, которая действительно не требовалось. А про то, что вы хотите от флота безошибочных действий, в то время как и армия и авиация допустили массу косяков.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.10.2015 18:26:42)
Дата	09.10.2015 10:18:33

Re: Если это...

>>Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.
>Т-26 (а это самый массовый предвоенный танк) на начало ВОВ не был сменен ни на Т-34, ни на КВ.

В производстве был сменен. Точно также на вооружении флота оставались построеные в ПМВ (или достроенные после) ЛК, КР, Новики, ПЛ и т.п.

>>Также как на флоте например серия ПЛ Д сменилась серией С.
>Вот только флот воевал предвоенными запасами.
>А на начало ВОВ армия была вооружена в основном "легкими и устаревшими", половина большая часть из которых еще и колониальными была.

Ну и что с того то? Принципиально то, что армии нужны были танки, а для более раннего периода их ТТХ были вполне удовлетворительными.
А вот ТКА кка были маломореходными так и остались - т.к. имели объективный недостаток конструкции.

>>Это от бедности. Армия могла расчитываьт получить паллиативы тягачей из н\х по мобилизации, которые бы позволили худо-бедно воевать. А флот?
>Никто не мешал вместо массового колониального танчика выпускать более полезные тягачи.

С чего это они "более полезные"? "Колониальный танк" я напомню - предназначался для поддержки пехоты, т..е. танковые части должны были поддерживаться пехотной артиллерией и не должны были совершать дальних и глубоких маршей с высоким темпом.
Фактически быстроходные тягачи понадобились только с 1940 г - когда началось формирование самостоятельных мехсоединений, оснащенных гаубичной артиллерией.

>Мы ведь об оптимальности говорим.

мы говорим не об оптимальности констукций, а оптимальности состава ВС.

>>Похоже эта проблема известна только вам :)
>статистике эта проблема известна.

Этот вопрос на форуме обсуждался, я не вижу смысла повторять это обсуждение вновь.

>1) среднегодовое количество боевых вылетов было более менее постоянно всю ВОВ и вообще не зависило от количества самолетов.
>Понимаете, можно спорить на тему - был ли бензин, чтобы увеличить число вылетов на 5% или даже на 10%. Но то, что рост численности авиации в разы топливом не был обеспечен, это абсолютно очевидно.

Все таки придется повторить тезис про то, что общее усреднение тут некорректно. Многочисленная авиация (также как много численная артиллерия и многочисленные танки) позволяла (накопив ресурсы) в пике активности добиваться высокоинтенсивной работы сразу во многих точках пространства.
Хотя "в среднем по больнице" за войну интенсивность применения оставалось низкой. Тоже можно сказать и про другие рода войск. Можно сказать что артиллерия была не обеспечена боепипасасми а танки запчастями.
Это не хорошо или плохо - это просто по-другому.
Немцы добивались аналогичных результатов более высокой интенсивностью использования техники. Но платой за это была необходимость полностью оголять некоорые участки (т.е. армии без танков, участки фрона без авиации и т.п.).

>>>>В течении ВОВ был именно что продолжен выпуск разработанных перед войной образцов и их развитие.
>>>Су-2. Эпопея с Ту-2. Нафиг не нужный, но жрущий дефицитный металл Ил-4. ЛаГГ-3 выпускавшийся до 1944. Ли-2 в роли дальнего бомбера.
>>И что?
>Это пример неоптимальных образцов или из неоптимальных смен в серии.
>Т.е. пример того, что неоптимальностью техники не только флот страдал.

Опять же это не так. Например Ил-4 был дальним бомбардировщиком и мог применяться в этом качестве. Плохо ли хорошо, но мог.
А ТКА Г-5 в качестве ТКА по большей части применяться не могли.

>>Так я и говорю - "действия на всякий случай" против собственных страхов, а не в рамках единого целеполагания.
>Это действия против возможных и РЕАЛЬНЫХ угроз.
>То что противник их не реализовал не означает. что их не было и что на них не надо было реагировать.

Именно это и означает. Реагировать надо на реальные угрозы, а не на мнимые.

>Армия ведь войска разворачивает не только там где противник ударит, а там где его удары возможны.

Армия распределяет свои силы собразно вероятности ударов противника.
Например она не развертывала силы на случай воздушного десанта на Урал (а что десантники то есть)

>>Понимаете - против этого трудно что-то возразить :) Вернемся к общему тезису - общие действия армии (с авиацией) в совокупности помогли успешно провести ряд операций, которые привели к общей победе. А выхлоп флота оказался ничтожным.
>Тезис некорректный.
>Правильно так - действия флота также помогли провести ряд операци, которые привели к общей победе.

А теперь от общего к частному.
На СФ - помогли.
На ТОФ - не помогли (и не могли помочь).
На БФ - сделали едва не хуже.
НА ЧФ - дейстовали за неявкой противника.

>Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него

не сопоставим.

>>ВОТ!!! :) Прекрасный аргумент! У флота оказывается достойного противника не оказалось - а то он бы... :))
>И армия и флот строятся не для того, чтобы подраться с противником. А для обеспечения интересов государства.

НО если противник нападает - то для того чтобы подраться с ним.

>Отсутствие противника в данном случае позволило выполнять другие задачи.

Вы уж определитесь. Надо выполнять другие задачи или "парировать возможные угрозы".

>>Я об этом и говорю - вместо поиска способа участия ищем причину неучастия :)
>Десанты и снабжение окруженных анклавов это не способ участия?

Снабжение во многом обеспечено транспортами морских пароходств. Напрмер в Одессу они хотили достаточно свободно. Т.е. мы впринципе должны оценивать - насколько эффективно было _обеспечено_ это снабжение?
А в Севастополь боевые корабли ходили уже как транспортные, да.
Вобщем как раз это и есьт предмет спора - что способ и результат участия дали слабый выхлоп по сравнению с затратами на флот.

>>В смысле вы полагаете, что без авианаводчика на земле - авиация не видит цель, которую бомбит?
>Часто толком не видит.

Если цель не видна то авианаводчик вобще то не поможет.

>Истребители могут без толку патрулировать не встречаясь с противником.

Я разве предъявлял какие то претензи к службе ОВР или контрольному тралению?

>Бомберы кидают по ведущему, а штурмовики по сапогу.

А авианаводчики тут причем?

>>А если бы они на это пошли - армия бы не справилась?
>Армия и без десантов не справилась.

т.е. что был флот, что не был - не важно.

>>В том, что часть находящаяся в резерве в текущей момент на фронте не нужна. А когда будет нужна - ее туда отправят. А на флоте парадокс - корабли есть, а воевать некому оказывается.
>И когда это было?

Так я постоянно пишу про 1941 г, а вы мне отвечаете что "сил было недостаточно". И пока противник не окружил Одессу, а командование ЧФ живительно не озвездюлили - оно не стремилось использовать имеющиеся у него силы.

>>>Такие десанты не являются самостоятельной задачей флота.
>>см. выше.
>Как минимум инициатива может и от армии идти и от флота.
>Почему виноват только флот?

Потому что море в их зоне ответсвености. Сложно ожидать от сухопутного командира запроса "дайте нам корабли - мы пойдем в десант". мышление другое просто.

>>Тем, что имел возможность самостоятельно проявить инициаиву. Что могла сделать армия? Он обороняла рубежи - чем она могла обеспечить будущую коммуникацию?
>Армия могла не сливать на суше, теряя коммуникации.

Противник был сильнее. Некорректно отождествлять поражения армии под воздействием противника и ошибки планирования или бездействия флота.

>Впрочем повторюсь - Вы оправдываете слабую эффективность армии, а от флота требуете идеальности. Это некорректно.

Я утверждаю, что на оперативном уровне армия дейстовала вполне рационально. Неудачи случались - от превосходства противника, от недостаточной подготовленности и обеспеченности войск.

>>Ну и что с того то? Когда флот кончится - вот тогда можно и говорить - "мы сделали все что могли".
>Так он почти и кончился - к 1944 большинство кораблей было либо утоплено либо в ремонте.

Я так далеко даже не рассматриваю.

>>А у нас потери являются мерилом?
>Мерилом является то, что довоенная авиация фактически прекратила свое существование за несколько месяцев.
>А флот довоенным составом воевал как минимум до середины 1942.

И о чем это говорит? Можно было загнать весь флот в Поти и сохранить его до 1945 и что?

>Некорректно сравнивать эффективность родов войск

вот и не сравнивайте :)

>Сравните как армия, авиация и флот распорядились довоенным составом и их эффективность станет очевидна.

Странный критерий - условия применения техники, боевая устойчивость совершено различная - чего тут сравнивать?
>>Обеспечением огневой поддержки естествено. Для этого не нужно подходить к берегу вупор. Но постреляли только 2 ЭМ и то один раз в никуда.
>А сколько стволов надо привлекать к тактическому десанту?

чем больше тем лучше.

>плюс там приличные глубины только в канале, в самом центре маркизовой лужи. Едва ли там можно было много кораблей привлечь.
>>А так для десанта еще КЛ есть.
>А они не на ладоге были?

не все.

>>Из черного моря естественно.
>А какие районы они могли достать?

селение Периправа (которое так и не взяли)

>>Так для чего не хаватало то?
>>Не хватало чтобы к Этильгенскому плацдарму сходить, баржи разогнать?
>Это же после стоп приказа было.
>Да и в целом не понятно как там крупным кораблям ночью действовать учитывая узкий пролив, минные заграждения, довольно малые (5-6м глубины) и наличие торпедных катеров у немцев.

Очень опасно!
Как пехоте разгружаться зимой в воду на 3 метровой глубине с оружием вопросов однако не вызывает.

>Опять же, у наших катеров основные потери были от непогоды, а не от барж.

что заказали - то и получили.

>>т.е. вы полагаете, что одиночный набег "с известным результатом" совершенно самодостаточен?
>Нет, он просто показал осмысленность таких действий.

Осмысленость?

>>"пресечении дунайско-черноморской морской коммуникации и содействия 9 А в захвате дельты Дуная"
>Пока не очень понятно как именно.

Чтобы пресечь коммуникацию надо систематически и регулярно атаковать ее всеми имеющимися силами - т.е. НК, ПЛ, ТКА и авиацией.
А если набигать один раз в месяц - коммуникация естествено будет работать.
Если летать на свободную охоту раз в неделю - тоже будет работать.

>>Е-мае, поименно перечислять? Или вы не верите что они были?
>Сореходные катера (МО), насколько я помню в керченско-этильгенской применялись.

Я про керченско-феодосийскую, про высадку с азовского моря.

>Канонерки? их вроде всего пара штук была.

в 1941 - больше, плюс мобилизованые.

>>Нет, блокада Босфора и датских проливов не требуется :)
>Речь не про блокаду Босфора, которая действительно не требовалось. А про то, что вы хотите от флота безошибочных действий,

Я хочу не безошибочных, а активных, целенаправленых действий.

>в то время как и армия и авиация допустили массу косяков.

в оперативном и тем более в стратегическом смысле - нет.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.10.2015 10:18:33)
Дата	09.10.2015 11:09:22

Re: Если это...

>В производстве был сменен.
В производстве он был сменен на Т-34 только в 1942 году, а массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943. В 1941м же был полный провал.

>Точно также на вооружении флота оставались построеные в ПМВ (или достроенные после) ЛК, КР, Новики, ПЛ и т.п.
Т-26 не до ПМВ был построен. Он ровесник семерок и кировых.
собственно это еще один из примеров разницы в эффективности затрат. Флотская техника устаревает намного медленнее сухопутной.

>Ну и что с того то? Принципиально то, что армии нужны были танки, а для более раннего периода их ТТХ были вполне удовлетворительными.
принципиально то, что большая часть техники произведенной в предвоенные годы быстро устарела.
А половина танков изначально были колониальными, от которых толка было чуть больше чем никакого.

>А вот ТКА кка были маломореходными так и остались - т.к. имели объективный недостаток конструкции.
Ну так мы имеем примеры производства неадекватной и неэффективной техники и у армии и у авиации и у флота. Но при этом ругают в основном флот.

>С чего это они "более полезные"? "Колониальный танк" я напомню - предназначался для поддержки пехоты, т..е. танковые части должны были поддерживаться пехотной артиллерией и не должны были совершать дальних и глубоких маршей с высоким темпом.
>Фактически быстроходные тягачи понадобились только с 1940 г - когда началось формирование самостоятельных мехсоединений, оснащенных гаубичной артиллерией.
Как и у флота мы видим несоответствие планов реальности. проблема то системная, а не конкретно флотская.

>мы говорим не об оптимальности констукций, а оптимальности состава ВС.
Колониальные танчики это как раз не оптимально. Тем более в мехсоединенияъх и при отсутствии тягачей.

>Все таки придется повторить тезис про то, что общее усреднение тут некорректно. Многочисленная авиация (также как много численная артиллерия и многочисленные танки) позволяла (накопив ресурсы) в пике активности добиваться высокоинтенсивной работы сразу во многих точках пространства.
Если бы были эти пики, то были бы резкие скачки в расходе топлива по месяцам. А их не было. Да и операции где у нас одномоментно поднимали бы большие массы самолетов (более тысячи) можно пересчитать по пальцам одной руки. Причем даже в этом случае оставались огромные резервы не задействованной авиации.

>Немцы добивались аналогичных результатов более высокой интенсивностью использования техники. Но платой за это была необходимость полностью оголять некоорые участки (т.е. армии без танков, участки фрона без авиации и т.п.).
Вот только немецкий метод работал, в отличии от нашего.
Просто потому что они делали примерно такое же число вылетов, но на нормальных самолетах и с хорошо подготовленными пилотами.
И задавить их удалось только совместными усилиями 3х стран и с огромными потерями.
Наша авиация времен ВОВ это как раз пример предельно неэффективного подхода.

>Опять же это не так. Например Ил-4 был дальним бомбардировщиком и мог применяться в этом качестве. Плохо ли хорошо, но мог.
Только толку от него в этом качестве почти никакого не было (тем более. что в основном они занимались ближними вылетами по ночам). А вместо каждого ил-4 можно было сделать 2 нормальных цельнометаллических истребителя.

>Именно это и означает. Реагировать надо на реальные угрозы, а не на мнимые.
Т.е. любая армейская часть поставленная в оборону и не оказавшаяся на направлении главного удара противника была использована неэффективно?

>Армия распределяет свои силы собразно вероятности ударов противника.
>Например она не развертывала силы на случай воздушного десанта на Урал (а что десантники то есть)
Зато в крыму на противодесантную оборону развернула.
И с какой это стати вероятность немецких десантов в прибалтике была равна вероятности десантов на урале?

>А теперь от общего к частному.
>На СФ - помогли.
>На ТОФ - не помогли (и не могли помочь).
>На БФ - сделали едва не хуже.
>НА ЧФ - дейстовали за неявкой противника.
Да, примерно так.
вот только за неявкой МОРСКОГО противника. но в тот период у флота основным противником стала авиация, которая вполне явилась.

>>Выхлоп от флота оказался сопоставим с затратами на него
>не сопоставим.
сопоставим, сопоставим. Потому как сравнивать надо затраты довоенные и эффективность только того, что было поставлено в армию до войны. А здесь ни предвоенная армия, ни предвоенная авиация нифига не блеснули.

>НО если противник нападает - то для того чтобы подраться с ним.
Цель не подраться ради драки.
У ЧФ основные цели это снабжение анклавов и обеспечение десантов. Эти цели он вполне выполнял.

>Вы уж определитесь. Надо выполнять другие задачи или "парировать возможные угрозы".
И то и другое естественно.

>Снабжение во многом обеспечено транспортами морских пароходств. Напрмер в Одессу они хотили достаточно свободно. Т.е. мы впринципе должны оценивать - насколько эффективно было _обеспечено_ это снабжение?
Боевые корабли также там участвовали.

>А в Севастополь боевые корабли ходили уже как транспортные, да.
А что делать? Токийский экспресс не только у нас придумали.
Боевые корабли как раз продлили оборону севастополя. А это в свою очередь притянуло к крыму крупные силы люфтваффе на 2 месяца и держало в нем 11 армию.

Плюс не забываем про десанты. В Феодосию въехали на боевых кораблях и десант вполне получился.

>А авианаводчики тут причем?
Эффективность работы авиации сильно увеличивают.
флот же ведь обвиняют, что он сразу не обеспечил предельно эффективный вариант работы по берегу. смотрим на другой род войск и видим, что и авиации для перехода на эффективные методы потребовалось пара лет.

>т.е. что был флот, что не был - не важно.
В данных условиях балтфлот не сыграл.
Впрочем его ценность действительно все время падала.
Здесь действительно было бы эффективнее большую часть его кораблей перевести на север и черное море.

>Так я постоянно пишу про 1941 г, а вы мне отвечаете что "сил было недостаточно". И пока противник не окружил Одессу, а командование ЧФ живительно не озвездюлили - оно не стремилось использовать имеющиеся у него силы.
И что? Армейское командование всегда стремилось эффективно использовать имеющиеся силы?
Как уже говорилось, Вы общесистемную проблему выдаете за чисто флотскую.

>Потому что море в их зоне ответсвености. Сложно ожидать от сухопутного командира запроса "дайте нам корабли - мы пойдем в десант". мышление другое просто.
Так и флот мыслит не сухопутными категориями. Десант ведь должен действия на суше обеспечивать, а не высаживаться ради десанта.

>Противник был сильнее. Некорректно отождествлять поражения армии под воздействием противника и ошибки планирования или бездействия флота.
Корректно. Противник изначально не был сильнее численно. Он просто быстрее развернулся и эффективнее действовал.
Собственно армия проиграла приграничное сражение даже там где соотношение сил было благоприятным (ЮЗФ).

>Я утверждаю, что на оперативном уровне армия дейстовала вполне рационально. Неудачи случались - от превосходства противника, от недостаточной подготовленности и обеспеченности войск.
Ну и у флота те же проблемы.

>И о чем это говорит? Можно было загнать весь флот в Поти и сохранить его до 1945 и что?
Черноморский флот в 1942 не в Поти отстаивался, а активно воевал (как минимум 1ю половину 1942).

>Странный критерий - условия применения техники, боевая устойчивость совершено различная - чего тут сравнивать?
Понесенные затраты и эффективность использования.
Идеально Вы конечно не сравните. Но какой то особой неэффективности флота на фоне армии авиации не видно.

>не все.
А какие КЛ остались на балтике? Честно говоря на вскидку не вспоминается.

>селение Периправа (которое так и не взяли)
А от армии заявка была на обстрел этого селения?
Или флот должен был сам догадаться, кто армии мешает?

>Очень опасно!
>Как пехоте разгружаться зимой в воду на 3 метровой глубине с оружием вопросов однако не вызывает.
вызывает. Но как уже говорилось был стоп приказ инициированный не флотом.

>что заказали - то и получили.
Как и колониальные танчики и дровянные самолеты.

>Осмысленость?
Именно. Нулевую.

>Чтобы пресечь коммуникацию надо систематически и регулярно атаковать ее всеми имеющимися силами - т.е. НК, ПЛ, ТКА и авиацией.
См. пример пресечения британией немецких коммуникаций в северном море, Ла-манше и вдоль французского побережья.
Это как бю не так просто как кажется.

>в оперативном и тем более в стратегическом смысле - нет.
Это не так.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.10.2015 11:09:22)
Дата	09.10.2015 14:23:38

Re: Если это...

От	sas
К	Claus (09.10.2015 11:09:22)
Дата	09.10.2015 11:41:39

Re: Если это...

>>В производстве был сменен.
>В производстве он был сменен на Т-34 только в 1942 году, а массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943. В 1941м же был полный провал.

Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?

От	Claus
К	sas (09.10.2015 11:41:39)
Дата	09.10.2015 11:49:42

Re: Если это...

>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
Какие 12 тыс. танков?
Т-26 выпускался 174м заводом. Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.

От	Dr Strangelove
К	Claus (09.10.2015 11:49:42)
Дата	09.10.2015 17:16:41

Re: Если это...

>>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
>Какие 12 тыс. танков?
>Т-26 выпускался 174м заводом. Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.
Выпуск танков Т-34 заводами НКТП: 1941 год - 3014 шт., 1942 год - 12 572 шт. Заводы № 183, № 112, СТЗ, ЧТЗ, УЗТМ, № 174. Или по вашему, кроме 174-го никто танки не выпускал?
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	sas
К	Claus (09.10.2015 11:49:42)
Дата	09.10.2015 12:42:56

Re: Если это...

>>Т.е. для Вас 12535 танков-это не массовый выпуск, а 15696 - уже массовый? Как интересно... Кстати, по поводу смены Т-26 Т-34 "только в 1942-м году", какие Ваши доказательства?
>Какие 12 тыс. танков?
Т-34 вестимо...

>Т-26 выпускался 174м заводом.
А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
>Достаточно в википедии раздел по этому заводу открыть и посмотреть что там смогли выпустить в 1941м и какой был выпуск в 1942.
Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году, а насчет 42-го Вы слегка соврамши. Другое дело, что заменить его на 174-м заводе собирались изначально на Т-50, но с этим не срослось.

От	Claus
К	sas (09.10.2015 12:42:56)
Дата	09.10.2015 13:15:53

Re: Если это...

>Т-34 вестимо...
при чем здесь Т-34?
>>Т-26 выпускался 174м заводом.
>А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
То что СССР перед войной наклепал 12 тыс. колониальных танчиков, которые имели малую ценность и низкие ТТХ и были быстро потеряны в первые же месяцы войны. При этом нельзя даже сказать, что при их производстве наработали опыт позволяющий в военное время перейти к массовому выпуску танков. Так как нифига с этим выпуском не получилось в наиболее сложный период.

>Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году.
Вы количества посмотрите.
Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.

>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.

Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину, которая быстро устарела. В ВОВ завод производивший эту гадость долго не мог перейти на что то приличное.
Прекрасный аналог немореходных катеров и бесполезных линкоров.

От	sas
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:42:33

Re: Если это...

>>Т-34 вестимо...
>при чем здесь Т-34?
при "массовый выпуск 34к пошел вообще в 1943"
>>>Т-26 выпускался 174м заводом.
>>А Т-34-183-м и СТЗ. дальше что?
>То что СССР перед войной наклепал 12 тыс. колониальных танчиков, которые имели малую ценность и низкие ТТХ и были быстро потеряны в первые же месяцы войны.
СССР производил исключительно Т-26 пулеметные?
>При этом нельзя даже сказать, что при их производстве наработали опыт позволяющий в военное время перейти к массовому выпуску танков.
Вообще-то как раз можно.

>Так как нифига с этим выпуском не получилось в наиболее сложный период.
А можно поподробнее? Что там такого не получилось в СССР с массовым выпуском танков?

>>Открываю, смотрю. Вижу доказательства того, что Т-26 стал замещаться в производстве еще в 1941-м году.
>Вы количества посмотрите.
Смотрю. Вижу, что Т-26 был фактически снят с производства, о чем Вам уже сказали несколько сообщений назад.
>Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.
И что? Два маленьких хинта:
1. В СССР танки производил не только 174-й завод.
2. Проблемы с Т-50 были во многом не связаны с 174-м заводом, а с особенностями выпуска В-4.

>>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
>Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.
А что, в СССР, кроме 174-го завода танки никто не выпускал? Покажите-ка мне, где в этих утверждениях:"Т-34 и КВ естественным образом сменили в производстве БТ и Т-26, что характерно до войны. Т.е. военными и конструкторами был верно определен тренд танкостроения.";"В производстве был сменен,"-хоть слово про 174-й завод, а не про общие тенденции советского танкостроения?

От	Dimka
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:38:03

Re: Если это...

>Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
>До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину, которая быстро устарела.
Т-26 можно было бы массово экранировать весной 41 и использовать в стрелковых дивизиях. Скорей всего это было б гораздо эффективней.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.10.2015 13:15:53)
Дата	09.10.2015 13:25:23

Re: Если это...

>Все что 174й завод сумел в 1941м это 116 безнадежно устаревших Т-26 и аж целых 60 Т-50.

>>а насчет 42-го Вы слегка соврамши.
>Вы о чем? Выпуск Т-34 там начался только в 1942. Объем выпуска всего 417 Т-34 и 15 Т-50 за 1942 год. Мизер.

Мой тезис касался производства в стране, а не на заводе №174.

>Собственно Т-26 это прекрасный пример бестолковой техники у армии.
>До ВОВ клепали заведомо слабую колониальную машину,

До ВОВ она не была "заведомо слабой".

>которая быстро устарела.

она устарела только для самостоятельных действий против армий оснащенных массовой малокалиберной птп.

>Прекрасный аналог немореходных катеров

т.е. на морских ТВД радикально изменился климат, что сначала катеры были пригодны, а потом нет?

>и бесполезных линкоров.

примером "бесполезного линкора" в танкостроени являются танки типа Т-35.
Но они что характерно воевали абсолютно наравне со всеми.

От	Исаев Алексей
К	vladvitkam (08.10.2015 12:19:30)
Дата	08.10.2015 12:32:12

Я в прошлой теме писал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.? Если даже не обеспечить ему победу. Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (08.10.2015 12:32:12)
Дата	09.10.2015 00:33:46

Информация к размышлению: морская карта района Парпачского перешейка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

[214K]

Узлом сопротивления немцев был Кой-Асан. В мае 42 г. немцы наступали вообще вдоль берега.

С уважением, Алексей Исаев

От	Гегемон
К	Исаев Алексей (09.10.2015 00:33:46)
Дата	09.10.2015 01:35:28

"Парижскую Коммуну" по этой глубине было не подогнать (-)

От	Исаев Алексей
К	Гегемон (09.10.2015 01:35:28)
Дата	09.10.2015 09:48:17

Ее как раз подгоняли и она стреляла. Но ночью и "куда-то туда". (-)

От	Dimka
К	Гегемон (09.10.2015 01:35:28)
Дата	09.10.2015 09:23:49

Нормальные глубины (-)

От	BP~TOR
К	Гегемон (09.10.2015 01:35:28)
Дата	09.10.2015 07:29:04

Как же англиччане в 1919 справлялись? (-)

От	Гегемон
К	BP~TOR (09.10.2015 07:29:04)
Дата	09.10.2015 09:31:39

"Нация мореходов" (тм)

Скажу как гуманитарий

Но тут, конечно, сразу на ум приходят канонерки

С уважением

От	BP~TOR
К	Гегемон (09.10.2015 09:31:39)
Дата	09.10.2015 10:23:33

Не-а там кроме мелочи были HMS Marlborough и HMS Emperor of India (-)

От	марат
К	BP~TOR (09.10.2015 07:29:04)
Дата	09.10.2015 08:58:46

Re: Самолетов не было? (-)

От	BP~TOR
К	марат (09.10.2015 08:58:46)
Дата	09.10.2015 09:19:05

Так речь не о самолетах

а о линкорах и глубинах

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (08.10.2015 12:32:12)
Дата	08.10.2015 15:57:18

8-й авиакорпус?

>Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.? Если даже не обеспечить ему победу.

То, что как показывает гибель "Харькова", немцы бы перетопили все калоши, даже не особо отвлекаясь от решения сухопутных задачь

> Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.

Немцы были не в аналогичных условиях, т.к. что авиация КБФ, что сухопутные ВВС в нормальную работу по боевым НК не сумели.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dimka
К	Ulanov (08.10.2015 15:57:18)
Дата	08.10.2015 21:53:07

Опыт Ташкента говорит, что все не так плохо было.

и попасть не так просто, и даже простое появление наших самолетов немцам сильно мешало.

От	Ulanov
К	Dimka (08.10.2015 21:53:07)
Дата	08.10.2015 22:14:34

А какой там был реальный наряд сил?

>и попасть не так просто, и даже простое появление наших самолетов немцам сильно мешало.

...не по нашим рапортам а на самом деле? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (08.10.2015 15:57:18)
Дата	08.10.2015 16:11:10

Когда он в Крым приехал-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То, что как показывает гибель "Харькова", немцы бы перетопили все калоши, даже не особо отвлекаясь от решения сухопутных задачь

Далеко от зонтика ПВО. Который в случае с Крымским фронтом в начале 1942 г. хотя бы технически реализуем для кораблей под Феодосией.

>> Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.
>Немцы были не в аналогичных условиях, т.к. что авиация КБФ, что сухопутные ВВС в нормальную работу по боевым НК не сумели.

Ну так и Люфты на юге советско-германского фронта до прибытия VIII FlK тоже не сказать, чтобы умели.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (08.10.2015 16:11:10)
Дата	08.10.2015 18:25:07

Мы же обсуждаем разгром Крымфонта, разве нет?

>Далеко от зонтика ПВО. Который в случае с Крымским фронтом в начале 1942 г. хотя бы технически реализуем для кораблей под Феодосией.

Если бы советские ВВС вообще могли хоть что-то против 8-ого АК, тарищ Мехлис бы не писал "авиация врага решила исход боя". А практика показывает, что даже годом позже на КД при относительном равенстве сил немцы просто выметали наши ястребки и обуспечивали комфортную работу ударникам.

>Ну так и Люфты на юге советско-германского фронта до прибытия VIII FlK тоже не сказать, чтобы умели.

"Армению" и "Червону Украину" утопили вполне себе умело.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (08.10.2015 18:25:07)
Дата	08.10.2015 19:08:31

Мы обсуждаем поддержку Крымфонта в начале 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно январь-апрель это поддержка наступления, а май - обороны. Точнее наступление в конце февраля и до середины апреля 1942 г. Которые можно было бы поддерживать с моря и вынести "кой-асанский узел сопротивления" большими калибрами.

>Если бы советские ВВС вообще могли хоть что-то против 8-ого АК, тарищ Мехлис бы не писал "авиация врага решила исход боя".

Таварыщ Мэхлис упращаэт. Точнее она решила дело, когда уже пошел отход с Парпачских позиций. Прорыв обороны в значительной степени опирался на артиллерию. Плюс "шлюпочный десант"(которых нифига не шлюпочный, а на штурмоботах). Здесь флот под берегом мог сказать свое веское слово.

>А практика показывает, что даже годом позже на КД при относительном равенстве сил немцы просто выметали наши ястребки и обуспечивали комфортную работу ударникам.

Сами немцы до мая 42-го считали ВВС Крымского фронта серьезной проблемой.

>>Ну так и Люфты на юге советско-германского фронта до прибытия VIII FlK тоже не сказать, чтобы умели.
>"Армению" и "Червону Украину" утопили вполне себе умело.

Торгаша и корабль в порту? Группу боевых кораблей, маневрирующих и ведущих огонь будет топить намного тяжелее.

С уважением, Алексей Исаев

От	Ulanov
К	Исаев Алексей (08.10.2015 19:08:31)
Дата	08.10.2015 20:37:40

Опыта такой поддержки у них нет и набраться не успеют.

>Соответственно январь-апрель это поддержка наступления, а май - обороны. Точнее наступление в конце февраля и до середины апреля 1942 г. Которые можно было бы поддерживать с моря и вынести "кой-асанский узел сопротивления" большими калибрами.

ЧФ в ВОВ продемонстрировал способность нобигать и расстреливать БК "куда-то в сторону берега противника", а а не умение поражать цели. А времени на учебу куда-то попадать, у них была бы от силы неделя, пока люфты не отзовться на вопли манштейна и не сманеврируют.

>Таварыщ Мэхлис упращаэт. Точнее она решила дело, когда уже пошел отход с Парпачских позиций. Прорыв обороны в значительной степени опирался на артиллерию. Плюс "шлюпочный десант"(которых нифига не шлюпочный, а на штурмоботах). Здесь флот под берегом мог сказать свое веское слово.

На мелководье большие горшки все равно не полезут

>Сами немцы до мая 42-го считали ВВС Крымского фронта серьезной проблемой.

И каких успехов добилась эта проблема? если даже катер с Манштейном обстреляли, как в итоге выяснилось, свои же.

>Торгаша и корабль в порту? Группу боевых кораблей, маневрирующих и ведущих огонь будет топить намного тяжелее.

Намного - это в данном случае на несколько вылетов больше. Эффект от гибели флота того стоит.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Исаев Алексей
К	Ulanov (08.10.2015 20:37:40)
Дата	09.10.2015 14:37:52

Вообще говоря, успеют (см. также замечание Козырева про 1941 г.)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>ЧФ в ВОВ продемонстрировал способность нобигать и расстреливать БК "куда-то в сторону берега противника", а а не умение поражать цели. А времени на учебу куда-то попадать, у них была бы от силы неделя, пока люфты не отзовться на вопли манштейна и не сманеврируют.

Реально у ЧФ было время на тренировки где-то с конца января до второй половины февраля 1942 г. Это была вынужденная пауза на накопление сил после потери Феодосии. Т.е. можно было подходить и стрелять, а потом убегать.

>На мелководье большие горшки все равно не полезут

Там нормальные глубины https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2738945.htm

>>Сами немцы до мая 42-го считали ВВС Крымского фронта серьезной проблемой.
>И каких успехов добилась эта проблема? если даже катер с Манштейном обстреляли, как в итоге выяснилось, свои же.

Нанесение потерь. Могу процитировать.

>Намного - это в данном случае на несколько вылетов больше. Эффект от гибели флота того стоит.

Гибель фронта - стоит риска. Опять же, прикрытие кораблей с аэродромов на Керченском полуострове сделает атаку совсем не полигонной.

С уважением, Алексей Исаев

От	sas
К	Исаев Алексей (09.10.2015 14:37:52)
Дата	09.10.2015 14:54:00

Re: Вообще говоря,...

>
>Гибель фронта - стоит риска.
Это конечно. Проблема в том, что никакой гибели фронта не намечалось до самого последнего момента. Строго наоборот-сами наступать собирались...

От	Исаев Алексей
К	sas (09.10.2015 14:54:00)
Дата	09.10.2015 15:07:43

После Феодосии с паническими настроениями было ОК

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Когда выдвижение 51 А на парпачские позиции запаздывало и были опасения получить по голове.

С уважением, Алексей Исаев

От	sas
К	Исаев Алексей (09.10.2015 15:07:43)
Дата	09.10.2015 20:35:34

Re: А. так Вы сейчас про зиму...

>Когда выдвижение 51 А на парпачские позиции запаздывало и были опасения получить по голове.
А в каком состоянии на тот (достаточно короткий ЕМНИП) момент были корабли флота и погода?

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (08.10.2015 20:37:40)
Дата	09.10.2015 09:24:59

Такой опыт они получили осенью 1941 г под Одессой

>ЧФ в ВОВ продемонстрировал способность нобигать и расстреливать БК "куда-то в сторону берега противника", а а не умение поражать цели.

"Не всегда".

>>Таварыщ Мэхлис упращаэт. Точнее она решила дело, когда уже пошел отход с Парпачских позиций. Прорыв обороны в значительной степени опирался на артиллерию. Плюс "шлюпочный десант"(которых нифига не шлюпочный, а на штурмоботах). Здесь флот под берегом мог сказать свое веское слово.
>
>На мелководье большие горшки все равно не полезут

На мелководье полетят их снаряды. Любой вооруженый горшок заведомо превосходит штурмбот.

>>Сами немцы до мая 42-го считали ВВС Крымского фронта серьезной проблемой.
>
>И каких успехов добилась эта проблема?

Примерно в течении 2-х недель нивелировали воздействие люфтваффе по наземным целям - пока не сточились и аэродромы не попали под удары артиллерии.

>>Торгаша и корабль в порту? Группу боевых кораблей, маневрирующих и ведущих огонь будет топить намного тяжелее.
>
>Намного - это в данном случае на несколько вылетов больше.

На несколько _групповых_ вылетов

>Эффект от гибели флота того стоит.

стоит. "лучше сейчас остаться без артиллерии, чем драпать с ней до Сталинграда" (с)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с)
М.Г.Хацкилевич

"Было бы только хуже" (тм)

От	Denis1973
К	Ulanov (08.10.2015 20:37:40)
Дата	08.10.2015 21:08:41

Re: Опыта такой...

Не, я понимаю, у 100500 новых мехкорпусов с бывшими комвзодами с 3 классами образования во главе опыта не было. Но корыта-то построили достаточно заранее, чтобы успеть набраться опыта в такой типовой задаче, как стрельба по берегу...

От	марат
К	Denis1973 (08.10.2015 21:08:41)
Дата	08.10.2015 22:55:17

Re: Опыта такой...

>Не, я понимаю, у 100500 новых мехкорпусов с бывшими комвзодами с 3 классами образования во главе опыта не было. Но корыта-то построили достаточно заранее, чтобы успеть набраться опыта в такой типовой задаче, как стрельба по берегу...
Дык когда - каждый год надо начинать обучение заново. Чем меньше используешь, тем быстрее утрачиваешь навыки. "Молотов" вообще за три дня до войны в строй ввели.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (08.10.2015 15:57:18)
Дата	08.10.2015 16:10:23

Re: 8-й авиакорпус?

>>Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.? Если даже не обеспечить ему победу.
>
>То, что как показывает гибель "Харькова", немцы бы перетопили все калоши, даже не особо отвлекаясь от решения сухопутных задачь

В смысле все советские корабли будут ждать атаке на стопе, а потом буксировать поврежденные 10 узловым ходом попеременно?

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:10:23)
Дата	08.10.2015 18:37:03

Корабли будут пытаться оказывать огневую поддержку суше.

>В смысле все советские корабли будут ждать атаке на стопе, а потом буксировать поврежденные 10 узловым ходом попеременно?

А после первых же атак появятся и вставшие и поврежденные. Ибо ВВС КА в прикрытие не смогут, а собственное ПВО, мягко говоря, не обеспечит защиту.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (08.10.2015 18:37:03)
Дата	09.10.2015 09:18:45

Они ее постоянно оказывали в 1941-42 гг

>>В смысле все советские корабли будут ждать атаке на стопе, а потом буксировать поврежденные 10 узловым ходом попеременно?
>
>А после первых же атак появятся и вставшие и поврежденные. Ибо ВВС КА в прикрытие не смогут, а собственное ПВО, мягко говоря, не обеспечит защиту.
А причем тут "опыт Харькова" из 1943 не совсем понятно.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:10:23)
Дата	08.10.2015 16:27:15

Нет! Корабли будут решать задачи по шаблону и огребать по такому же шаблону. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (08.10.2015 16:27:15)
Дата	08.10.2015 16:32:22

А причем тут "опыт "Харькова"?

Опыт показывает что для потопления авиацией кораблей в море на ходу нужно длительное время и большой наряд сил.
Даже если своими активными действими флот будет оттягивать авиацию в море от задач CAS - тоже хорошо.
Как тот подбитый танк, который спасает пехотный взвод.

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 16:32:22)
Дата	08.10.2015 17:34:56

А при том...

Приветсвую!

... что это была 4(четвертая) набеговая операция ЧФ с одним и тем же сценарием удара, временем удара и курсами подхода/отхода!

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (08.10.2015 17:34:56)
Дата	08.10.2015 17:44:18

Re: А при

>... что это была 4(четвертая) набеговая операция ЧФ с одним и тем же сценарием удара, временем удара и курсами подхода/отхода!

Ну и что?
А разве в 1942 г немцы уже развернули береговые РЛС обнаружения надводных целей?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (08.10.2015 17:44:18)
Дата	08.10.2015 17:49:41

Ты считаешь что немцы и итальянцы не знали что такое...

Приветсвую!

... передовой дозор и ОВР?

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (08.10.2015 17:49:41)
Дата	08.10.2015 17:54:51

Я считаю, что тезис Уланова про "опыт Харькова" неверен

это как раз черезчур специфический опыт.

>... передовой дозор и ОВР?

Весной 1942 года на черном море? Какими силами?

От	Claus
К	Ulanov (08.10.2015 15:57:18)
Дата	08.10.2015 16:02:36

Re: 8-й авиакорпус?

>То, что как показывает гибель "Харькова", немцы бы перетопили все калоши, даже не особо отвлекаясь от решения сухопутных задачь
Судя по всему в 1942 немцы еще не так наловчились боевые корабли топить, как к концу 1943.
Другое дело, что ЭМ было слишком мало.

От	Claus
К	Исаев Алексей (08.10.2015 12:32:12)
Дата	08.10.2015 14:02:12

Re: Я в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.?
А как флот вообще мог спасти крымский фронт?
какие конкретно действия он должен был предпринять?

>Если даже не обеспечить ему победу. Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.
Вы сравниваете "замедлили" и "спасти". Вам не кажется. что это не совсем одно и то же?
В плане замедления падения Севастополя роль ЧФ как бы очевидна.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Griffon
К	Исаев Алексей (08.10.2015 12:32:12)
Дата	08.10.2015 13:35:50

Re: Я в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что мешало ЧФ спасти от разгрома Крымский фронт в 1942 г.? Если даже не обеспечить ему победу. Немцы в аналогичных условиях осенью 1944 г.(да и в 1945 г.) на Балтике вполне себе жгли напалмом и сдачу тех же балтийских островов замедлили.

>С уважением, Алексей Исаев

Алексей, так получается проблема не в наличии флота, а в управлении. Если немцы на Балтике "жгли напалмом" - значит флот там полезен.

От	Исаев Алексей
К	Griffon (08.10.2015 13:35:50)
Дата	08.10.2015 14:34:25

В оперативно-тактической обстановке

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, так получается проблема не в наличии флота, а в управлении. Если немцы на Балтике "жгли напалмом" - значит флот там полезен.

Там была обстановка, в которой применение флота было возможно и целесообразно. Скажем для БФ аналогичная защита островов была нереализуема - фронт стоял под Ленинградом. А вот на Черном море была благоприятная обстановка, которую флот в значительной мере упустил: поддержка с моря Крымского фронта в первые месяцы 1942 г. Обеспечение наступления и спасение от разгрома. Глубины подходящие, прикрытие с воздуха вполне возможно. Но не поддержали и не обеспечили.

Про Балтику же ниже написал Козырев.

С уважением, Алексей Исаев

От	Claus
К	Исаев Алексей (08.10.2015 14:34:25)
Дата	08.10.2015 15:58:14

Re: В оперативно-тактической...

>А вот на Черном море была благоприятная обстановка, которую флот в значительной мере упустил: поддержка с моря Крымского фронта в первые месяцы 1942 г. Обеспечение наступления и спасение от разгрома.
Откуда и как конкретно он должен был обеспечивать наступление и спасать от разгрома?

>Глубины подходящие, прикрытие с воздуха вполне возможно. Но не поддержали и не обеспечили.
А кто должен был обеспечивать прикрытие с воздуха? Тоже флот?

>Про Балтику же ниже написал Козырев.
Он очень многое не учел.

От	Исаев Алексей
К	Claus (08.10.2015 15:58:14)
Дата	08.10.2015 17:05:23

Re: В оперативно-тактической...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Откуда и как конкретно он должен был обеспечивать наступление и спасать от разгрома?

Из Феодосийского залива.

>>Глубины подходящие, прикрытие с воздуха вполне возможно. Но не поддержали и не обеспечили.
>А кто должен был обеспечивать прикрытие с воздуха? Тоже флот?

ВВС ЧФ в природе были. А что? ВВС Крымского фронта доже не были нулевой величиной. Ситуация принципиально отличается от потопления "Харькова".

С уважением, Алексей Исаев

От	realswat
К	Griffon (08.10.2015 13:35:50)
Дата	08.10.2015 13:56:43

Re: Я в...

>Алексей, так получается проблема не в наличии флота, а в управлении. Если немцы на Балтике "жгли напалмом" - значит флот там полезен.

То же самое хотел написать. В доказательство тезиса "России флот не нужен" приводятся факты, доказывающие тезис "Российский/советский флот воюет плохо". А это - разные вещи.

От	Гегемон
К	Griffon (08.10.2015 13:35:50)
Дата	08.10.2015 13:40:33

Re: Я в...

Скажу как гуманитарий

>Алексей, так получается проблема не в наличии флота, а в управлении. Если немцы на Балтике "жгли напалмом" - значит флот там полезен.
Дело в том, какие ресурсы страна готова систематически выделять на поддержание флота в состоянии, позволяющем его эффективно применять.

С уважением