От	realswat
К	All
Дата	09.10.2015 12:46:47
Рубрики	WWII; Современность; Флот; ВВС;

Немного о цене флота

---

"Дороговизна флота" - популярный лозунг, попробую его отдельно прокомментировать.
Сравнивать цены флота/армии можно разными способами, и ни один из них не будет идеальным. Тем не менее, есть предложение использовать такой способ: оценивать затраты на флот/армию в отдельно взятой стране и одновременно оценивать место флота/армии оной страны в мире.

Первый пример - из глубокой старины, военные затраты Японии в 1895-1903 гг., период гонки морских вооружений с Россией. По данным, взятым из книги А.В. Полутова ("Десантная операция..."), с. 14, табл.1, можно получить следующее. Общие военные расходы за этот период составили ~900 млн. иен, расходы на флот ~380 млн. иен.

Итоги мероприятий - флот, вышедший на шестое место в мире (впереди Италии и Австро-Венгрии, "на хвосте" у Германии), и армия в 13 дивизий и 2 артиллерийские бригады, едва ли в десятке (двадцатке?) сильнейших. То есть цена флота, включающего 12 современных "сундуков" - 0,72 цены армии в 13 дивизий. И это, отметим - в период скромного технического насыщения армии.

Далее - данные из книги R.J. Overy War and Economy in Third Reich, c. 203. табл. 6.2

Расходы по видам вооружённых сил за 1934-1939 гг.
Армия - 36,1 млрд. марок
ВВС - 13,2 млрд. марок
ВМФ - 5,6 млрд. марок

На выходе - одна из сильнейших в количественном и качественном отношении армий мира, и вышедший на шестое место флот ценой в 1/7 от армии.

Две ссылки на военные расходы Франции и состав её вооружённых сил в середине 70-х.

Бюджет:
http://www.zvo.su/voennaya-ekonomika/voennyy-byudzhet-francii-na-1976-finansovyy-god.html

http://www.zvo.su/voennye-problemy/vooruzhennye-sily-francii.html

На выходе - третий флот "западного мира" (70 тыс. чел, два многоцелевых авианосца, два крейсера (вертолётоносец и УРО), 19 дизельных подводных лодок, 56 эскортных кораблей, 57 тральщиков, 20 десантных кораблей к судов) обходился примерно в 0,6 стоимости СВ численностью 322 тыс. человек, включающих 5 механизированных и 1 воздушно-десантную дивизии, 1 аэромобильную бригаду).

Ну и, наконец, можно изучить военные расходы США. На длительном промежутке времени флот получал 1...1,5 того, что получали сухопутные войска. На выходе - не просто сильнейший в мире флот, а флот, не имеющий конкурентов. А вот армия - реально всего лишь в числе наиболее сильных и многочисленных в мире, не более того.

В целом, конечно, оценка расходов на ВС - дело более чем мутное. Однако приведённые выше данные рискну сопроводить следующими комментариями:
1. Создание флота, играющего в "высшей лиге", не то, что не дороже - зачастую дешевле, чем создание такой же армии.
2. Эффект "дороговизны флота" возникает из-за того, что крупные боевые корабли - действительно, самый дорого вид ВиВТ.
3. В то же время флот обычно требует меньше ЛС (при том же месте в мировой иерархии) и затрат на его содержания, равно как и, вероятно, меньше затрат на БП (в силу "концентрации" вооружений и ЛС в относительно небольшом числе "юнитов").
4. Применительно к боевым операциям, опять же, из оценки расходов на флот/не флот выпадают многие вещи. Например, в случае с сирийской операцией - из поля зрения пропадает такие составляющие, как транспортная авиация, позволившая перебросить самолёты на "дешёвую авиабазу", и строительные части, решающие вопросы дополнительного оборудования "дешёвой авиабазы", строительства казарм для ЛС и пр.
5. Ну и добавим справедливое замечание ув. Claus'a в ветке ниже - при ведении боевых действий флот в гораздо меньше степени тратится на "расходники". Особенно в случае локальных войн - энтузиазсты могут прикинуть стоимость потерянных американцами после 1945 г. боевых кораблей, самолётов и танков))

---

От	b-graf
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	12.10.2015 13:51:38

Надо сравнивать эффективность всех военных расходов

---

Здравствуйте !

>"Дороговизна флота" - популярный лозунг, попробую его отдельно прокомментировать.

Надо сравнивать эффективность всех военных расходов разных стран, а не траты у них на флот и армию по отдельности. Например, в 1913 г. Россия потратила на военные цели не меньше, чем Германия (в марках свыше 2 млрд. каждая), но вряд ли отдача была большей. Применительно к флоту ЕМНИП тут уже обсуждалась стоимость линкоров: их линкоры в миллионах марок стоили примерно столько, сколько наши в миллионах рублей (по 35-40 ?, не помню, какие именно серии сравнивались), т.е. "ихние" до 2,5 раз дешевле при даже лучших характеристиках. Конечно, надо сравнивать за длительное время, но я не уверен, что Россия меньше Германии потратила за два десятилетия после 1890 г. (особенно с учетом русско-японской войны - бесполезной траты средств в итоге). Так что "армия или флот" - это второстепенный вопрос; кстати, до ПМВ вопрос об эффективности трат на ВС в военно-научной литературе так и не был исследован (ЕМНИП Ридигер винил в этом Гулевича, который должен был его исследовать, но вместо этого взял тему попроще - о войне и народном хозяйстве в целом и общем).

Павел

---

От	Игорь Скородумов
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	11.10.2015 23:27:45

Re: Немного о...

---

ИМХО постановка задачи не верная...
Флот нужен той стране, которая хочет быть экономическим лидером и готова это лидерство отстаивать или оспаривать. После ВВ1 и ВВ2 открытое глобальное военное противостояние признано не эффективным (расходов много, а выхлопу мало). Поэтом нужен флот, позволяющий давить на противника не доводя дело глобальной войны. Типа Карибского кризиса, Югославии, Ирака и тп.
Соответственно вопрос дороговизны должен оцениваться в пропорции от роста ВВП. Недаром военные расходы смотрять в пропорции именно к ВВП. ВВП растет - расходы растут.
Вопрос эффективности тоже должен оцениваться от темпов роста ВВП. А вот здесь вопрос сложный... Какую роль военно-морская мощь США сыграла в последнем соглашении по мировой торговле в Тихоокеанском регионе (40% от мировой)? К сожалению таких исследований пока не находил...

С уважением,
Игорь Скородумов

---

От	realswat
К	Игорь Скородумов (11.10.2015 23:27:45)
Дата	12.10.2015 09:44:24

Re: Немного о...

---

>ИМХО постановка задачи не верная...

Какой задачи?

> Флот нужен той стране, которая хочет быть экономическим лидером и готова это лидерство отстаивать или оспаривать.

Может быть, Вы поясните, наконец, откуда берётся эта странная бинарность "либо сильнейший в мире, либо никакого"?

---

От	Игорь Скородумов
К	realswat (12.10.2015 09:44:24)
Дата	12.10.2015 13:11:22

Re: Немного о...

---

>> Флот нужен той стране, которая хочет быть экономическим лидером и готова это лидерство отстаивать или оспаривать.
>
>Может быть, Вы поясните, наконец, откуда берётся эта странная бинарность "либо сильнейший в мире, либо никакого"?

Сильнейшего в мире флота не бывает... Разнообразие потенциальных задач не позволяет ни одной стране мира содержать флот, удовлетворяющий всем задачам сразу... Даже США вынуждены доплачивать владельцам гражданских судов для содержания их в состоянии, годном для переоборудования в военные корабли.
Поэтому флот должен быть сбалансированным под задачи страны с учетом флотов союзников. Именно поэтому США не строят дизельные ПЛ - для решения задач в прибрежных/мельких/закрытых акваториях есть союзники.
Поэтому основная проблема России, СССР и РФ неадекватный баланс задач, который приводил к неэффективной конфигурации флота. То есть если бы по жизни были задачи, под которые флот строился (война ядрен-батонами), то все было бы ок. А по жизни - пираты, пробивание торгово-политических союзов и тп. Надо отдать должное другое обеспечение данных задач (политическое, экономическое и тп) то же было не на высоте:-( Поэтому пока дорогая нефть в СССР все списывала всем было до фанаря. А как подешевела - с флота ненужные игрушки и стали выводить... Да и текущий кризис в Сирии... Пока Кузнецов ежегодно там болтался никто о бесполетной зоне и не говорил. Как его на ремонт загнали так и пршилось шум поднимать, авиабазу монстрячить, ракетами через полевразии стрелять... Посмотрите в инете - вместо 2-3 лет ремонта уже зимой хотят обратно гнать. Так он долго не выдержит, хоть и железный:-)

С уважением,
Игорь

---

От	Гегемон
К	realswat (12.10.2015 09:44:24)
Дата	12.10.2015 12:05:51

Либо мы в союзе с сильнейшим либо против него. (-)

---

---

От	Кострома
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	10.10.2015 11:50:20

Уменя есть вопрос

---

А каков процент личного состава в армии и во флоте?

ТО есть к примеру если в армии миллион человек, а во флоте - сто тысяч, на Армию тратится 70 процентов бюджета, а на флот - 30 - то однозначно флот дороже армии - в данном случае - в три раза

---

От	realswat
К	Кострома (10.10.2015 11:50:20)
Дата	10.10.2015 19:46:13

Re: Уменя есть...

---

>А каков процент личного состава в армии и во флоте?

>ТО есть к примеру если в армии миллион человек, а во флоте - сто тысяч, на Армию тратится 70 процентов бюджета, а на флот - 30 - то однозначно флот дороже армии - в данном случае - в три раза

В данном случае дороже содержание моряка, а не флот.

---

От	Кострома
К	realswat (10.10.2015 19:46:13)
Дата	10.10.2015 22:49:15

ИНтересный тезис

---

>>А каков процент личного состава в армии и во флоте?
>
>>ТО есть к примеру если в армии миллион человек, а во флоте - сто тысяч, на Армию тратится 70 процентов бюджета, а на флот - 30 - то однозначно флот дороже армии - в данном случае - в три раза
>
>В данном случае дороже содержание моряка, а не флот.


А без моряков - нафига флот нужен?

И, да - это не только содержание моряков - это ещё и уголь - мазут для кораблей, снаряды для пушек, торпеды и прочая лабуда.

Немцы в 40 флот эсминнцев в нарвике потопили - и это спасло бюджет германии от множества затрат.

---

От	realswat
К	Кострома (10.10.2015 22:49:15)
Дата	10.10.2015 23:32:44

Re: ИНтересный тезис

---

>>>А каков процент личного состава в армии и во флоте?
>>
>>>ТО есть к примеру если в армии миллион человек, а во флоте - сто тысяч, на Армию тратится 70 процентов бюджета, а на флот - 30 - то однозначно флот дороже армии - в данном случае - в три раза
>>
>>В данном случае дороже содержание моряка, а не флот.
>

>А без моряков - нафига флот нужен?

Любопытное прочтение написанного мной. Но абсолютно неверное.

>И, да - это не только содержание моряков - это ещё и уголь - мазут для кораблей, снаряды для пушек, торпеды и прочая лабуда.

И да, именно поэтому, вместо того, чтобы делить цену авианосца на цену танка, и до посинения перекидываться вырванными из контекста соображениями о том, чего больше в армии, а чего - во флоте - я и привёл в корневом сообщении общие расходы на флот. Куда входит всё перечисленное.

>Немцы в 40 флот эсминнцев в нарвике потопили - и это спасло бюджет германии от множества затрат.

Хитрый был манёвр, не спорю.

---

От	Кострома
К	realswat (10.10.2015 23:32:44)
Дата	11.10.2015 00:40:56

Re: ИНтересный тезис

---

>>>>А каков процент личного состава в армии и во флоте?
>>>
>>>>ТО есть к примеру если в армии миллион человек, а во флоте - сто тысяч, на Армию тратится 70 процентов бюджета, а на флот - 30 - то однозначно флот дороже армии - в данном случае - в три раза
>>>
>>>В данном случае дороже содержание моряка, а не флот.
>>
>
>>А без моряков - нафига флот нужен?
>
>Любопытное прочтение написанного мной. Но абсолютно неверное.

>>И, да - это не только содержание моряков - это ещё и уголь - мазут для кораблей, снаряды для пушек, торпеды и прочая лабуда.
>
>И да, именно поэтому, вместо того, чтобы делить цену авианосца на цену танка, и до посинения перекидываться вырванными из контекста соображениями о том, чего больше в армии, а чего - во флоте - я и привёл в корневом сообщении общие расходы на флот. Куда входит всё перечисленное.

>>Немцы в 40 флот эсминнцев в нарвике потопили - и это спасло бюджет германии от множества затрат.
>
>Хитрый был манёвр, не спорю.


Ваше корневое сообщение не содержит главного - процента соотношения армиии флота.

Ну, если жизненым примером - вам к примеру и мне родина пособие плати - за то что мы детей ей воспроизводим.
К примеру вашей семье родина платит 300 рублей. А моей - двести.

Формально я обхожусь родине дешевле.

А по факту - я воспроизвёл родине двух детей, а вы, к примеру - шестерых.

так получается что я то обхожусь стране сильно дороже чем вы.

---

От	realswat
К	Кострома (11.10.2015 00:40:56)
Дата	11.10.2015 00:45:35

Re: ИНтересный тезис

---

>Ваше корневое сообщение не содержит главного - процента соотношения армиии флота.

А с чего Вы решили, что это - главное?

---

От	Кострома
К	realswat (11.10.2015 00:45:35)
Дата	11.10.2015 10:16:45

Re: ИНтересный тезис

---

>>Ваше корневое сообщение не содержит главного - процента соотношения армиии флота.
>
>А с чего Вы решили, что это - главное?

Догадался потому что.
Перед войной Императорская ария составляла 1,350 млн человек.
ПО мобилизации - 5,2

Флот - не знаю - ну наверняка не более 200 тысячь.
ТО есть на 15% вооружонных сил приходилось 30 % военного бюджета.
И это по мирному времени.

Как результат - нехватка по военному времени всего - вплоть до винтовок

---

От	Kimsky
К	Кострома (11.10.2015 10:16:45)
Дата	11.10.2015 11:12:45

Интересно, а если посчитать по такому критерию ВВС -

---

или там танковые войска, ракетчиков и так далее - как быстро придем к выводу что выгоднее всего по соотношению стоимость-эффективность - стройбаты?

---

От	Iva
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	10.10.2015 11:35:46

А вы сравните Британский и Российский бюджеты в конце 19-начале 20

---

Привет!

до Цусимы. И армии.



Владимир

---

От	realswat
К	Iva (10.10.2015 11:35:46)
Дата	10.10.2015 19:45:29

А что именно Вы имеете в виду? (-)

---

---

От	Iva
К	realswat (10.10.2015 19:45:29)
Дата	10.10.2015 21:53:14

Re: А что...

---

Привет!

На сколько помню военный бюджет РИ был немного меньше бюджета Великобритании.
При этом армия была раз в 5 больше, а флот раза в три меньше.



Владимир

---

От	realswat
К	Iva (10.10.2015 21:53:14)
Дата	10.10.2015 21:59:26

Re: А что...

---

>Привет!

>На сколько помню военный бюджет РИ был немного меньше бюджета Великобритании.
>При этом армия была раз в 5 больше, а флот раза в три меньше.

Ну так я сознательно в стартовом посте избегал сравнения между странами. Поскольку национальные особенности как бюджетного учёта, так и расходования средств могут искажать картину очень сильно.


>Владимир

---

От	И. Кошкин
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	09.10.2015 20:05:08

Всем, кто хочет флота, чтобы сражаться (а больше ни для чего другого флот...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не нужен, советую просто посмотреть на противостояние Японии и США во Вторую Мировую. Островная Империя считала, что может флотом побороться с первой экономикой мира. Но американцы просто пожали плечами и начали закладывать:

1. Три серии 16-дюймовых линкоров.
2. 24 эскадренных авианосца с крылом по 90 самолетов каждый.
3. Серию из двадцати пяти тяжелых крейсеров (успели достроить 18).
4. Серию из ПЯТИДЕСЯТИ легких крейсеров (успели 29).

Эсминцы, эскортные эсминцы и эскортные авианосцы вообще шли сотнями. Исход известен. Состязание советского и американского флота кончилось, в общем-то, пшиком с советской стороны. И кто-то сейчас хочет такого же соревнования России?

И. Кошкин

---

От	KJ
К	И. Кошкин (09.10.2015 20:05:08)
Дата	09.10.2015 22:09:33

А сухопутная армия и ВВС сражаться не должны?

---

>Эсминцы, эскортные эсминцы и эскортные авианосцы вообще шли сотнями. Исход известен. Состязание советского и американского флота кончилось, в общем-то, пшиком с советской стороны. И кто-то сейчас хочет такого же соревнования России?
Ведь если вспомнить сколько и каких самолетов наклепали в США за время ВОВ, то аналогичные выводы следут сделать и в отношении ВВС, как минимум.

---

От	И. Кошкин
К	KJ (09.10.2015 22:09:33)
Дата	09.10.2015 22:11:11

А они и были сделаны.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поэтому берлинский воздушный мост работал без какого-либо военно-воздушного сопротивления со стороны СССР

И. Кошкин

---

От	ВладимирНС
К	И. Кошкин (09.10.2015 22:11:11)
Дата	10.10.2015 14:32:12

Берлинский воздушный мост тут совершенно ни при чем (-)

---

---

От	KJ
К	И. Кошкин (09.10.2015 22:11:11)
Дата	10.10.2015 08:34:52

Это не доказательство. Это просто красивые слова.

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...поэтому берлинский воздушный мост работал без какого-либо военно-воздушного сопротивления со стороны СССР
Снабжение американской группировки в Корее, тоже никто не мешал.

Просто непонятно почему строя флот мы соревнуемся с США, а строя ВВС - нет.
Мы наклепали дохрена самолетов (и танчиков), постоянно сравнивая с США, флот хоть альтернативные пути искал, а ВВС и СВ - просто тупо соревновались у кого больше.

---

От	И. Кошкин
К	KJ (10.10.2015 08:34:52)
Дата	10.10.2015 14:56:02

Мы соревновались там, где могли соревноваться.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...поэтому берлинский воздушный мост работал без какого-либо военно-воздушного сопротивления со стороны СССР
>Снабжение американской группировки в Корее, тоже никто не мешал.

>Просто непонятно почему строя флот мы соревнуемся с США, а строя ВВС - нет.
>Мы наклепали дохрена самолетов (и танчиков), постоянно сравнивая с США, флот хоть альтернативные пути искал, а ВВС и СВ - просто тупо соревновались у кого больше.

...потому что самолетиков и танчиков мы настроить больше могли, а корабликов - не могли. И все "альтернативы" флота оказались, в общем, ни о чем.

И. Кошкин

---

От	KJ
К	И. Кошкин (10.10.2015 14:56:02)
Дата	10.10.2015 15:53:59

Ерунда вместо аргументов.

---

>>Мы наклепали дохрена самолетов (и танчиков), постоянно сравнивая с США, флот хоть альтернативные пути искал, а ВВС и СВ - просто тупо соревновались у кого больше.
>
>...потому что самолетиков и танчиков мы настроить больше могли, а корабликов - не могли. И все "альтернативы" флота оказались, в общем, ни о чем.
Могли? Вы извините, но это бред.
Во-1 Если задаться целью - более чем могли. Пример послевоенной Японии и Южной Кореи это подтверждает.
Во-2 и танчики и самолетики обосрались поболее флота.

---

От	И. Кошкин
К	KJ (10.10.2015 15:53:59)
Дата	10.10.2015 16:47:27

Re: Ерунда вместо...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Мы наклепали дохрена самолетов (и танчиков), постоянно сравнивая с США, флот хоть альтернативные пути искал, а ВВС и СВ - просто тупо соревновались у кого больше.
>>
>>...потому что самолетиков и танчиков мы настроить больше могли, а корабликов - не могли. И все "альтернативы" флота оказались, в общем, ни о чем.
>Могли? Вы извините, но это бред.
>Во-1 Если задаться целью - более чем могли. Пример послевоенной Японии и Южной Кореи это подтверждает.

Что за ерунда? где там могучий флот Южной Кореи и Японии, способный поспорить с американским?

>Во-2 и танчики и самолетики обосрались поболее флота.

Что вы ерунду городите? Танчики и самолетики отвоевали две чеченских войны и до сих пор составляют основу ВВС и бронетанковых войск. Су-24 и Су-25, вон, в Сирии бомбы кидают.

И. Кошкин

---

От	KJ
К	И. Кошкин (10.10.2015 16:47:27)
Дата	10.10.2015 17:25:41

Re: Ерунда вместо...

---

>>>...потому что самолетиков и танчиков мы настроить больше могли, а корабликов - не могли. И все "альтернативы" флота оказались, в общем, ни о чем.
>>Могли? Вы извините, но это бред.
>>Во-1 Если задаться целью - более чем могли. Пример послевоенной Японии и Южной Кореи это подтверждает.
>
>Что за ерунда? где там могучий флот Южной Кореи и Японии, способный поспорить с американским?
ЮК и Япония не имея на 1945 судостроения (и кстати машиностроения) стали не просто лидерами, превзошли всех конкурентов на порядок.

>Во-2 и танчики и самолетики обосрались поболее флота.
>Что вы ерунду городите? Танчики и самолетики отвоевали две чеченских войны и до сих пор составляют основу ВВС и бронетанковых войск. Су-24 и Су-25, вон, в Сирии бомбы кидают
А ДК построенные для ВМФ СССР эти самые бомбы им привозят. И Ассад воюет техникой, опять же привезенной ВМФ уже погода как.
И самолеты там отмодернизированные, а не те по которым СССР с США соревновались.
Если смотреть кто обосрался, а кто нет - так ВМФ использовался как инструмент политики, а наклепанные танчики ржавели по складам.
Генералы клепали Т-55 и Т-62 до их полного устаревания, загружая заводы и занимаясь ИБД.
Фактически же, если посмотреть внимательно, то для ВМФ наклепали АПЛ почти столько же, сколько остальной мир, что говорит о том, что соревноваться по флоту мы вполне могли. Этот не значит, с моей т.з., что должны были, но аргумент "мы не могли по флоту, зато могли по танчикам" - это извините ерунда.

---

От	Андю
К	KJ (10.10.2015 17:25:41)
Дата	12.10.2015 10:54:59

В бессильной злобе. :-) (+)

---

Здравствуйте,

>Фактически же, если посмотреть внимательно, то для ВМФ наклепали АПЛ почти столько же, сколько остальной мир, что говорит о том, что соревноваться по флоту мы вполне могли.

Во-во, сакральное "наклепали". С доводкой на коленке, разнотипицей, отсутствием нормальной инфраструктуры базирования и неустанным "давай, давай", смачно обсыпаемым разного рода "нах". Статистика аварий атомных ПЛ враждовавших сторон говорит сама за себя, при том, что у супостата удельный вес "корабль в море" относительно "корабль на базе" многократно превосходит отечественный. Фактически.

"Одиночное плавание"(c) и то, героически морской пехотой супостата побивают. Срамота.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	И. Кошкин
К	KJ (10.10.2015 17:25:41)
Дата	10.10.2015 17:44:49

Re: Ерунда вместо...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>...потому что самолетиков и танчиков мы настроить больше могли, а корабликов - не могли. И все "альтернативы" флота оказались, в общем, ни о чем.
>>>Могли? Вы извините, но это бред.
>>>Во-1 Если задаться целью - более чем могли. Пример послевоенной Японии и Южной Кореи это подтверждает.
>>
>>Что за ерунда? где там могучий флот Южной Кореи и Японии, способный поспорить с американским?
>ЮК и Япония не имея на 1945 судостроения (и кстати машиностроения) стали не просто лидерами, превзошли всех конкурентов на порядок.

А куда делось японское машиностроение, простите? И, кстати, что уж сразу Малайзию и Китай не приводите в качестве примера? Или Финляндию? Мы, кажется, говорили о странах, которые пытались достигнуть паритета с государствами - гегемонами на море?

>>Во-2 и танчики и самолетики обосрались поболее флота.
>>Что вы ерунду городите? Танчики и самолетики отвоевали две чеченских войны и до сих пор составляют основу ВВС и бронетанковых войск. Су-24 и Су-25, вон, в Сирии бомбы кидают
>А ДК построенные для ВМФ СССР эти самые бомбы им привозят. И Ассад воюет техникой, опять же привезенной ВМФ уже погода как.
>И самолеты там отмодернизированные, а не те по которым СССР с США соревновались.
>Если смотреть кто обосрался, а кто нет - так ВМФ использовался как инструмент политики, а наклепанные танчики ржавели по складам.
>Генералы клепали Т-55 и Т-62 до их полного устаревания, загружая заводы и занимаясь ИБД.

Опять ерунда. Вы, похоже, не имеете ни малейшего понятия о том, как работала советская оборонная промышленность, кто и чем ее загружал. У СССР были моменты, когда он опережал НАТО и США в боевых характеристиках своих ОБТ, бфыли - когда уступал.

>Фактически же, если посмотреть внимательно, то для ВМФ наклепали АПЛ почти столько же, сколько остальной мир, что говорит о том, что соревноваться по флоту мы вполне могли. Этот не значит, с моей т.з., что должны были, но аргумент "мы не могли по флоту, зато могли по танчикам" - это извините ерунда.

И сколько эти АПЛ находились в море? Вам известно, что американские АПЛ находились в походах большую часть времени. пока пребывали в строю? Концепция "голубого" и "золотого" экипажей вам известна? Сколько ПЛАРБ одновременно патрулировало и где с нашей и с американской стороны? Сколько ПЛА?

И. Кошкин

---

От	KJ
К	И. Кошкин (10.10.2015 17:44:49)
Дата	10.10.2015 17:59:51

Re: Ерунда вместо...

---

>>>Что за ерунда? где там могучий флот Южной Кореи и Японии, способный поспорить с американским?
>>ЮК и Япония не имея на 1945 судостроения (и кстати машиностроения) стали не просто лидерами, превзошли всех конкурентов на порядок.
>
>А куда делось японское машиностроение, простите?
А сколько его оставалось на 1945?

>И, кстати, что уж сразу Малайзию и Китай не приводите в качестве примера? Или Финляндию?
Потому, что до 1991 Китай себя не успел проявить, а Малайзия и Финляндия извините не так выразительны.

>Мы, кажется, говорили о странах, которые пытались достигнуть паритета с государствами - гегемонами на море?
Мне казалось мы спорили о возможности соревноваться. Я привел пример роста.

>>>Во-2 и танчики и самолетики обосрались поболее флота.
>>>Что вы ерунду городите? Танчики и самолетики отвоевали две чеченских войны и до сих пор составляют основу ВВС и бронетанковых войск. Су-24 и Су-25, вон, в Сирии бомбы кидают
>>А ДК построенные для ВМФ СССР эти самые бомбы им привозят. И Ассад воюет техникой, опять же привезенной ВМФ уже погода как.
>>И самолеты там отмодернизированные, а не те по которым СССР с США соревновались.
>>Если смотреть кто обосрался, а кто нет - так ВМФ использовался как инструмент политики, а наклепанные танчики ржавели по складам.
>>Генералы клепали Т-55 и Т-62 до их полного устаревания, загружая заводы и занимаясь ИБД.
>
>Опять ерунда. Вы, похоже, не имеете ни малейшего понятия о том, как работала советская оборонная промышленность, кто и чем ее загружал. У СССР были моменты, когда он опережал НАТО и США в боевых характеристиках своих ОБТ, бфыли - когда уступал
Аналогично можно сказать и про отдельные корабли ВМФ. Только в целом полчища танчиков ржавели, а корабли несли БС.

>>Фактически же, если посмотреть внимательно, то для ВМФ наклепали АПЛ почти столько же, сколько остальной мир, что говорит о том, что соревноваться по флоту мы вполне могли. Этот не значит, с моей т.з., что должны были, но аргумент "мы не могли по флоту, зато могли по танчикам" - это извините ерунда.
>
>И сколько эти АПЛ находились в море? Вам известно, что американские АПЛ находились в походах большую часть времени. пока пребывали в строю? Концепция "голубого" и "золотого" экипажей вам известна? Сколько ПЛАРБ одновременно патрулировало и где с нашей и с американской стороны? Сколько ПЛА?
Прекрасно мне это известно.
Только это не отменяет того факта, что практически все корабли и лодки успели послужить реально, а тысячи танчиков соржавели ни разу не использованными.
Из этих двух фатов следует, что ВМФ недопилил организацию службы, хоть и пытался, а генералы "от танчиков" даже и не пытались осмыслить происходящее.

---

От	объект 925
К	KJ (10.10.2015 17:59:51)
Дата	10.10.2015 22:07:09

Ре: Ерунда вместо...

---

>Только это не отменяет того факта, что практически все корабли и лодки успели послужить реально, а тысячи танчиков соржавели ни разу не использованными.
++++
т.е. новые танки ставили сразу на консервацию???
Мюсье, мне кажется вы гоните.:)

---

От	Евгений Путилов
К	KJ (10.10.2015 17:59:51)
Дата	10.10.2015 18:15:12

Re: Ерунда вместо...

---

>Только это не отменяет того факта, что практически все корабли и лодки успели послужить реально, а тысячи танчиков соржавели ни разу не использованными.
>Из этих двух фатов следует, что ВМФ недопилил организацию службы, хоть и пытался, а генералы "от танчиков" даже и не пытались осмыслить происходящее.

Потрудитесь объяснить, в чем принципиальная разница между нахождением корабля на БС, например, в Атлантике, и нахождением танков в танковых парках и полигонах в дивизиях в группах войск (фактически, на исходных рубежах в районах их возможного боевого применения)? Так же в чем разница между нахождением кораблей в базах в готовности к возможному выходу в море на боевую подготовку или в район боевой службы и танками "первой линии" в Прибалтийском, Белорусском или Прикарпатском округах? Что там и где "ржавело на складах"?
И если уже сравниваете корабли на БС с боевой техникой на складах во внутренних округах (фактически, мобрезервы), то почему сравниваете с кораблями на БС, а не с кораблями, которые только на бумаге считались находящимися в боевой готовности и к немедленному выходу в море, но в реале именно что ржавели у причалов с нерабочими ГТУ? Почему не сравниваете с кораблями, которые даже на БС ходили с бригадами "настройщиков" оборудования от заводов-изготовителей?

---

От	KJ
К	Евгений Путилов (10.10.2015 18:15:12)
Дата	10.10.2015 18:23:23

Re: Ерунда вместо...

---

>>Только это не отменяет того факта, что практически все корабли и лодки успели послужить реально, а тысячи танчиков соржавели ни разу не использованными.
>>Из этих двух фатов следует, что ВМФ недопилил организацию службы, хоть и пытался, а генералы "от танчиков" даже и не пытались осмыслить происходящее.
>
>Потрудитесь объяснить, в чем принципиальная разница между нахождением корабля на БС, например, в Атлантике, и нахождением танков в танковых парках и полигонах в дивизиях в группах войск ... и уже сравниваете корабли на БС с боевой техникой на складах во внутренних округах (фактически, мобрезервы), то почему сравниваете с кораблями на БС, а не с кораблями, которые только на бумаге считались находящимися в боевой готовности и к немедленному выходу в море, но в реале именно что ржавели у причалов с нерабочими ГТУ? Почему не сравниваете с кораблями, которые даже на БС ходили с бригадами "настройщиков" оборудования от заводов-изготовителей?
Я сравниваю весь списочный состав и там и там.

---

От	Евгений Путилов
К	KJ (10.10.2015 18:23:23)
Дата	10.10.2015 18:43:00

Re: Ерунда вместо...

---

>Я сравниваю весь списочный состав и там и там.

Если так, то тогда безоснователен ваш вывод "Из этих двух фатов следует, что ВМФ недопилил организацию службы, хоть и пытался, а генералы "от танчиков" даже и не пытались осмыслить происходящее".
Безоснователен по крайней мере в той части, которая про генералов и их нежелание что-то осмысливать.

---

От	И. Кошкин
К	KJ (10.10.2015 17:59:51)
Дата	10.10.2015 18:08:20

Re: Ерунда вместо...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Что за ерунда? где там могучий флот Южной Кореи и Японии, способный поспорить с американским?
>>>ЮК и Япония не имея на 1945 судостроения (и кстати машиностроения) стали не просто лидерами, превзошли всех конкурентов на порядок.
>>
>>А куда делось японское машиностроение, простите?
>А сколько его оставалось на 1945?

О, а я думал - вы мне сейчас расскажете, как все-все-все заводы были совсем-совсем- разбомблены, все-все-все инженеры и высококвалифицированные рабочиве убиты, разработка новых видов оружия и техники совсем-совсем прекратилась. А вы, оказывается, просто не знаете, в каком состоянии находилась промышленность Японии на момент капитуляции.

>>И, кстати, что уж сразу Малайзию и Китай не приводите в качестве примера? Или Финляндию?
>Потому, что до 1991 Китай себя не успел проявить, а Малайзия и Финляндия извините не так выразительны.

>>Мы, кажется, говорили о странах, которые пытались достигнуть паритета с государствами - гегемонами на море?
>Мне казалось мы спорили о возможности соревноваться. Я привел пример роста.

Что за бред вы несете? С каких пор умение производить текстиль (а ЮК начинала с этого), затем кофеварки и электронику что-то говорит о возможности строить флот, способный на равных противостоять американскому?

>>>>Во-2 и танчики и самолетики обосрались поболее флота.
>>>>Что вы ерунду городите? Танчики и самолетики отвоевали две чеченских войны и до сих пор составляют основу ВВС и бронетанковых войск. Су-24 и Су-25, вон, в Сирии бомбы кидают
>>>А ДК построенные для ВМФ СССР эти самые бомбы им привозят. И Ассад воюет техникой, опять же привезенной ВМФ уже погода как.
>>>И самолеты там отмодернизированные, а не те по которым СССР с США соревновались.
>>>Если смотреть кто обосрался, а кто нет - так ВМФ использовался как инструмент политики, а наклепанные танчики ржавели по складам.
>>>Генералы клепали Т-55 и Т-62 до их полного устаревания, загружая заводы и занимаясь ИБД.
>>
>>Опять ерунда. Вы, похоже, не имеете ни малейшего понятия о том, как работала советская оборонная промышленность, кто и чем ее загружал. У СССР были моменты, когда он опережал НАТО и США в боевых характеристиках своих ОБТ, бфыли - когда уступал
>Аналогично можно сказать и про отдельные корабли ВМФ. Только в целом полчища танчиков ржавели, а корабли несли БС.

Какие "отдельные корабли"? Вы знаете, что "Огайо" было построено 18 штук? А "Лос-Анджелес" - 62? Где хотя бы сравнимые серии в СССР? Количество крейсров типа "Тикондерога" вам известно? Количество атомных ударных авианосцев?

>>>Фактически же, если посмотреть внимательно, то для ВМФ наклепали АПЛ почти столько же, сколько остальной мир, что говорит о том, что соревноваться по флоту мы вполне могли. Этот не значит, с моей т.з., что должны были, но аргумент "мы не могли по флоту, зато могли по танчикам" - это извините ерунда.
>>
>>И сколько эти АПЛ находились в море? Вам известно, что американские АПЛ находились в походах большую часть времени. пока пребывали в строю? Концепция "голубого" и "золотого" экипажей вам известна? Сколько ПЛАРБ одновременно патрулировало и где с нашей и с американской стороны? Сколько ПЛА?
>Прекрасно мне это известно.

Нет, не известно. Хотя можете сейчас лихорадочно погуглить.

>Только это не отменяет того факта, что практически все корабли и лодки успели послужить реально, а тысячи танчиков соржавели ни разу не использованными.
>Из этих двух фатов следует, что ВМФ недопилил организацию службы, хоть и пытался, а генералы "от танчиков" даже и не пытались осмыслить происходящее.

Какой бред. В общем, вы самый обыкновенный сотрясатель воздуха, которому просто доставляет удовольствие слушать собственный голос. Все. Разговор окончен.

И. Кошкин

---

От	KJ
К	И. Кошкин (10.10.2015 18:08:20)
Дата	10.10.2015 18:49:56

Re: Ерунда вместо...

---

>О, а я думал - вы мне сейчас расскажете, как все-все-все заводы были совсем-совсем- разбомблены, все-все-все инженеры и высококвалифицированные рабочиве убиты, разработка новых видов оружия и техники совсем-совсем прекратилась. А вы, оказывается, просто не знаете, в каком состоянии находилась промышленность Японии на момент капитуляции.
Ну приведите мне факты, или вы тоже не знаете?


>Что за бред вы несете? С каких пор умение производить текстиль (а ЮК начинала с этого), затем кофеварки и электронику что-то говорит о возможности строить флот, способный на равных противостоять американскому?
Вообще-то ЮК по судостроению кроет США в десятки раз, и вполне себе строит корабли. Это сейчас. А в 1945 - да, даже кофеварок нет.


>>>>Если смотреть кто обосрался, а кто нет - так ВМФ использовался как инструмент политики, а наклепанные танчики ржавели по складам.
>>>>Генералы клепали Т-55 и Т-62 до их полного устаревания, загружая заводы и занимаясь ИБД.
>>>
>>>Опять ерунда. Вы, похоже, не имеете ни малейшего понятия о том, как работала советская оборонная промышленность, кто и чем ее загружал. У СССР были моменты, когда он опережал НАТО и США в боевых характеристиках своих ОБТ, бфыли - когда уступал
>>Аналогично можно сказать и про отдельные корабли ВМФ. Только в целом полчища танчиков ржавели, а корабли несли БС.
>
>Какие "отдельные корабли"? Вы знаете, что "Огайо" было построено 18 штук? А "Лос-Анджелес" - 62? Где хотя бы сравнимые серии в СССР? Количество крейсров типа "Тикондерога" вам известно? Количество атомных ударных авианосцев?
Я прекрасно об этом знаю. Но в отличие от вас не знаю, что ВМФ и не пытался превзойти ВМС США по количеству НК. Но ПЛ пр.667 мы наклепали более 70 штук. Дизельных ПЛ мы наклепали в существенно более американцев.
Напомню, что вы высказали тезис: "по кораблям мы соревноваться не могли, а по самолетам и танчикам могли".
Так вот, раз вы начали сравнивать серии кораблей СССР и США, сравните серии самолетов, например Ф15 и Ф16. Сколько мы там Миг-29 и Су-27 выпустили?

>Нет, не известно. Хотя можете сейчас лихорадочно погуглить.
Известно гораздо лучше, чем вам.

>>Только это не отменяет того факта, что практически все корабли и лодки успели послужить реально, а тысячи танчиков соржавели ни разу не использованными.
>>Из этих двух фатов следует, что ВМФ недопилил организацию службы, хоть и пытался, а генералы "от танчиков" даже и не пытались осмыслить происходящее.
>
>Какой бред. В общем, вы самый обыкновенный сотрясатель воздуха, которому просто доставляет удовольствие слушать собственный голос. Все. Разговор окончен.
Собственно вы скатились на хамство за отсутствием аргументов.
Итого: тезис про соревнование вами неподвержен.

---

От	марат
К	KJ (10.10.2015 18:49:56)
Дата	10.10.2015 20:33:54

Re: Ерунда вместо...

---

>>Какие "отдельные корабли"? Вы знаете, что "Огайо" было построено 18 штук? А "Лос-Анджелес" - 62? Где хотя бы сравнимые серии в СССР? Количество крейсров типа "Тикондерога" вам известно? Количество атомных ударных авианосцев?
>Я прекрасно об этом знаю. Но в отличие от вас не знаю, что ВМФ и не пытался превзойти ВМС США по количеству НК. Но ПЛ пр.667 мы наклепали более 70 штук. Дизельных ПЛ мы наклепали в существенно более американцев.
По дизельным мы соревновались не с США, а с НАТО. США вообще единицы строила, если строила вообще после начала атомного флота.
С уважением, Марат

---

От	Бирсерг
К	KJ (10.10.2015 18:49:56)
Дата	10.10.2015 19:54:01

С самолетами не так трагично было.

---

http://birserg-1977.livejournal.com/432495.html

---

От	realswat
К	Бирсерг (10.10.2015 19:54:01)
Дата	10.10.2015 20:13:34

Почто "Интрудеры" обижены?

---

Оно, конечно, не "четвёртое поколение" - только как бы мне кажется, что по реальным возможностям машинка от Су-24 не то чтобы катастрофически отставала.
Ну и да, для полноты картинки можно было бы дописать РЭБ/ДРЛО.

---

От	Бирсерг
К	realswat (10.10.2015 20:13:34)
Дата	10.10.2015 20:35:40

Re: Почто "Интрудеры"...

---

>Оно, конечно, не "четвёртое поколение" - только как бы мне кажется, что по реальным возможностям машинка от Су-24 не то чтобы катастрофически отставала.
>Ну и да, для полноты картинки можно было бы дописать РЭБ/ДРЛО.

Ну как смог. Извини.

---

От	realswat
К	Бирсерг (10.10.2015 20:35:40)
Дата	10.10.2015 20:38:15

Re: Почто "Интрудеры"...

---

>>Оно, конечно, не "четвёртое поколение" - только как бы мне кажется, что по реальным возможностям машинка от Су-24 не то чтобы катастрофически отставала.
>>Ну и да, для полноты картинки можно было бы дописать РЭБ/ДРЛО.
>
>Ну как смог. Извини.

Извиняю.
Просто собственно за счёт Су-24 и удалось баланс свести. Вычеркни их и F-111, и картинка потемнеет на пару тонов))

---

От	Thorn
К	realswat (10.10.2015 20:38:15)
Дата	11.10.2015 17:39:35

Re: Почто "Интрудеры"...

---

>>>Оно, конечно, не "четвёртое поколение" - только как бы мне кажется, что по реальным возможностям машинка от Су-24 не то чтобы катастрофически отставала.
>>>Ну и да, для полноты картинки можно было бы дописать РЭБ/ДРЛО.
>>
>>Ну как смог. Извини.
>
>Извиняю.
>Просто собственно за счёт Су-24 и удалось баланс свести. Вычеркни их и F-111, и картинка потемнеет на пару тонов))


А Су-24, это примерний аналог F-111 или аналог Торнадо?

---

От	Гегемон
К	Thorn (11.10.2015 17:39:35)
Дата	11.10.2015 19:49:46

Re: Почто "Интрудеры"...

---

Скажу как гуманитарий

>>Просто собственно за счёт Су-24 и удалось баланс свести. Вычеркни их и F-111, и картинка потемнеет на пару тонов))
>А Су-24, это примерний аналог F-111 или аналог Торнадо?
Это чисто бомбардировочный аналог F-111.


С уважением

---

От	Blitz.
К	KJ (10.10.2015 15:53:59)
Дата	10.10.2015 16:41:18

Re: Ерунда вместо...

---

>Во-2 и танчики и самолетики обосрались поболее флота.
Где?

---

От	KJ
К	Blitz. (10.10.2015 16:41:18)
Дата	10.10.2015 17:29:04

Re: Ерунда вместо...

---

>>Во-2 и танчики и самолетики обосрались поболее флота.
>Где?
В соревновании с США. Тупое ИБД и занимание промышленности выпуском устаревших образцов. Фактически это генералы, а не адмиралы, занимались ИБД.

---

От	Blitz.
К	KJ (10.10.2015 17:29:04)
Дата	10.10.2015 17:54:29

Re: Ерунда вместо...

---

>В соревновании с США.
А где там отавание? В танках было превосходство постоянное до конца 80х. В авиации таки к концу 80х догнали начали перегонять.
>Тупое ИБД и занимание промышленности выпуском устаревших образцов.
Ето про выпуск картонных танков на Западе, или отсувие БМП до 80х?

---

От	Claus
К	Blitz. (10.10.2015 17:54:29)
Дата	10.10.2015 20:35:54

Т-55 выпускался до 1979 года.

---

>>В соревновании с США.
>А где там отавание?
Т-55 выпускался до 1979 года. Дольше чем Т-62 и 10 лет параллельно с Т-64.
Нафига надо было эту заведомо устаревшую технику столько клепать? Особенно когда в стране всего не хватало?

---

От	СБ
К	Claus (10.10.2015 20:35:54)
Дата	11.10.2015 07:56:41

Re: Т-55 выпускался...

---

>>>В соревновании с США.
>>А где там отавание?
>Т-55 выпускался до 1979 года. Дольше чем Т-62 и 10 лет параллельно с Т-64.
>Нафига надо было эту заведомо устаревшую технику столько клепать? Особенно когда в стране всего не хватало?

До 1991 был не ясен размер скачка, совершённого западным танкостроением в 80-х. Кроме того, танки нового поколения, хоть и способны в руках квалифицированных юзеров расстреливать наши "лёгкие и устаревшие с соотношением десятки к одному, немногим более полезны в прокси-войнах, как показывает практика - папуасы их всё равно будут терять от пехотных средств ПТО, при этом в силу их дороговизны таких супертанков им сложно себе будет их позволить в достаточном числе.

Уж если докапываться до нашей промышленности - то за БТР после 152. БМП/БМД, хоть они и разделяют их недостатки уязвимости для стрелкового вооружения и неудобства размещения десанта, по крайней мере можно использовать как эрзац-танки НПП.

---

От	Blitz.
К	Claus (10.10.2015 20:35:54)
Дата	10.10.2015 21:09:26

Re: Т-55 выпускался...

---

>Т-55 выпускался до 1979 года. Дольше чем Т-62 и 10 лет параллельно с Т-64.
>Нафига надо было эту заведомо устаревшую технику столько клепать? Особенно когда в стране всего не хватало?
И шол на экспорт, М60 выпускался до 87го.

---

От	Роман Алымов
К	Claus (10.10.2015 20:35:54)
Дата	10.10.2015 20:45:22

Т-55 очень хороший танк (+)

---

Доброе время суток!
Наверное, венец советского танкостроения в плане "юзер френдли"- дальше уже шло вынужденное усложнение для достижения высоких боевых характеристик. Поэтому в качестве танка для закладки на хранение на случай большой войны (и обслуживания неумелыми руками) или передачи союзникам разных степеней банановости он был идеален.
С уважением, Роман

---

От	realswat
К	И. Кошкин (09.10.2015 20:05:08)
Дата	09.10.2015 20:51:02

Всем, кто считает, что флот нужен для того, чтобы сражаться...

---

рекомендую труды Корбетта ознакомиться с опытом применения британского флота в ПМВ, например.

Правильный флот работает "по уму, без насилия" (с).

---

От	И. Кошкин
К	realswat (09.10.2015 20:51:02)
Дата	09.10.2015 22:05:27

И с чем же вы мне предлагаете ознакомиться?

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>рекомендую труды Корбетта ознакомиться с опытом применения британского флота в ПМВ, например.

>Правильный флот работает "по уму, без насилия" (с).

...с действиями самого мощного в мире, на тот момент флота? Флота, строительство которого подорвало экономику Британской Империи? Какое отношение британский флот первой мировой войны имеет к состоянию российского флота в наши дни? Что это за демагогия?

И. Кошкин

---

От	realswat
К	И. Кошкин (09.10.2015 22:05:27)
Дата	09.10.2015 22:30:56

С наиболее ярким примером работы морской силы.

---

>...с действиями самого мощного в мире, на тот момент флота?

При описании работы флота - вполне разумно начать с этого, если не верно понимаются "первые принципы".

>Флота, строительство которого подорвало экономику Британской Империи?

Для начала - оно гораздо быстрее подорвало экономику самого страшного врага Британской Империи со времён Наполеона.

>Какое отношение британский флот первой мировой войны имеет к состоянию российского флота в наши дни?

Какой смысл имеет фраза "флот должен сражаться" в наши-то дни? Когда флот чей-либо сражался-то взаправду в последний раз?

>Что это за демагогия?

Это не демагогия, а начало потенциально полезного разговора.

>И. Кошкин

---

От	СБ
К	realswat (09.10.2015 22:30:56)
Дата	10.10.2015 07:13:53

Re: С наиболее...

---

>>Какое отношение британский флот первой мировой войны имеет к состоянию российского флота в наши дни?
>
>Какой смысл имеет фраза "флот должен сражаться" в наши-то дни? Когда флот чей-либо сражался-то взаправду в последний раз?

Почему в вы подтверждение своего очередного пальцесосательного тезиса привели британский флот ПМВ, которому пришлось отстаивать господство на море в классическом генеральном сражении линейных флотов - непонятно.

Вообще большие флоты в последний раз "сражались взаправду" ровно тогда, когда в последний раз мировая гегемония оспаривалась военной силой, то есть в ВМВ.

Так как наш основной вероятный противник - текущий мировой гегемон, то если мы заведомо не тянем флот, способный претендовать на 1-е место, то от строительства большого флота будет один вред, как показал опыт Германии в обеих мировых войнах и тем более Японии между войнами, которая встала на путь конфронтации с США в значительной степени потому, что адмиралам надо было оправдывать расходы на большой флот.

---

От	realswat
К	СБ (10.10.2015 07:13:53)
Дата	10.10.2015 10:02:15

Что ж до любимого публикой гегемона, то...

---

... выбор оного в качестве "вероятного противника" - наша старая традиция. Только за последние 200 лет с гегемоном от души повоевать удалось однажды, во время Крымской. В остальных же случаях было либо:
а) война не против гегемона, а на стороне гегемона - и не с гегемоном, а с претендентом на титул;
б прокси-войны с друзьями и знакомыми гегемона или теми, кого мы такими считаем.

---

От	Iva
К	realswat (10.10.2015 10:02:15)
Дата	12.10.2015 11:09:26

Ну так у нас сейчас такая же ситуация

---

Привет!

либо вариант Крымской войны, в которой флот реально участвовать не будет - война с США
Япония в DVD могла рыпаться - ее флот был 70% от американского и у США были два театра боевых действий.

>а) война не против гегемона, а на стороне гегемона - и не с гегемоном, а с претендентом на титул;

вариант войны с Китаем на стороне США



Владимир

---

От	Андю
К	realswat (10.10.2015 10:02:15)
Дата	12.10.2015 11:00:59

Морской войны, как вы конечно же знаете, в Крымскую не случилось. (+)

---

Здравствуйте,

За неявкой русского флота. К сожалению.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	ZaReznik
К	СБ (10.10.2015 07:13:53)
Дата	10.10.2015 09:50:44

Re: С наиболее...

---

>...тем более Японии между войнами, которая встала на путь конфронтации с США в значительной степени потому, что адмиралам надо было оправдывать расходы на большой флот.

Выбор "южного" варианта не определялся расходами на большой флот.

---

От	СБ
К	ZaReznik (10.10.2015 09:50:44)
Дата	10.10.2015 10:45:12

Re: С наиболее...

---

>>...тем более Японии между войнами, которая встала на путь конфронтации с США в значительной степени потому, что адмиралам надо было оправдывать расходы на большой флот.
>
>Выбор "южного" варианта не определялся расходами на большой флот.

То, что этот выбор вообще возник - в значительной степени определялось.

---

От	ZaReznik
К	СБ (10.10.2015 10:45:12)
Дата	10.10.2015 10:57:20

Re: С наиболее...

---

>>>...тем более Японии между войнами, которая встала на путь конфронтации с США в значительной степени потому, что адмиралам надо было оправдывать расходы на большой флот.
>>
>>Выбор "южного" варианта не определялся расходами на большой флот.
>
>То, что этот выбор вообще возник - в значительной степени определялось.

Флот Японии нужен был в любом случае. Островники-с.

Войной моторов стала еще Первая мировая.
В которой Япония благоразумно не рубилась, но выводы кое-какие для себя сделала.
Северный вариант по нефтяному балансу не имел никаких шансов против южного.

---

От	СБ
К	ZaReznik (10.10.2015 10:57:20)
Дата	11.10.2015 08:11:38

Re: С наиболее...

---

>>>>...тем более Японии между войнами, которая встала на путь конфронтации с США в значительной степени потому, что адмиралам надо было оправдывать расходы на большой флот.
>>>
>>>Выбор "южного" варианта не определялся расходами на большой флот.
>>
>>То, что этот выбор вообще возник - в значительной степени определялось.
>
>Флот Японии нужен был в любом случае. Островники-с.

Чтобы охранять себя от попыток реванша со стороны Китая или России нужен был куда более скромный флот.

Но адмиралам хотелось больше бюджета. Поэтому была постулирована как аксиома угроза нападения со стороны США и флот, после ПМВ уже однозначно, готовился конкретно под войну с США. Удивительно ли, что в итоге эта война таки была развязана?

>Войной моторов стала еще Первая мировая.
>В которой Япония благоразумно не рубилась, но выводы кое-какие для себя сделала.
>Северный вариант по нефтяному балансу не имел никаких шансов против южного.

Японии объективно не нужен был нахрен ни один из этих вариантов. Вся их экспансия - это наполовину следствие утраты контроля над военными и наполовину разгоревшаяся при виде немецких побед слепая жадность.

---

От	realswat
К	СБ (10.10.2015 07:13:53)
Дата	10.10.2015 09:22:17

Re: С наиболее...

---

>>>Какое отношение британский флот первой мировой войны имеет к состоянию российского флота в наши дни?
>>
>>Какой смысл имеет фраза "флот должен сражаться" в наши-то дни? Когда флот чей-либо сражался-то взаправду в последний раз?
>
>Почему в вы подтверждение своего очередного пальцесосательного тезиса привели британский флот ПМВ, которому пришлось отстаивать господство на море в классическом генеральном сражении линейных флотов - непонятно.

Мне тоже непонятно, какой именно тезис Вы имеете в виду. Могли бы пояснить?

---

От	И. Кошкин
К	realswat (09.10.2015 22:30:56)
Дата	09.10.2015 22:48:03

Еще этот, Трафальгар. И Саламин. В общем, болтовня у вас, и ничего больше (-)

---

---

От	realswat
К	И. Кошкин (09.10.2015 22:48:03)
Дата	09.10.2015 22:50:57

И они, в общем, тоже, да. Особливо Трафальгар (-)

---

---

От	Kimsky
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	09.10.2015 15:57:11

Можно немного добавить:

---

В районе 1900 года сильнейшая армия мира - сиречь германская - влетала (с точностью до десятков миллионов) в ежегодные 750-800 миллионов франков, французская армия - вроде как вторая по силе - в 650 миллионов.

При этом французский флот - второй флот мира - стоил около 300 миллионов (это при туче миноносцев и колоний, по которым шарилась немалая часть флота).
Британский - на тот момент понятно какой - стоил в районе 600 миллионов.

И да, немцы развернув строительство выведшее их в ранг второго флота мира - куда более боизкого по силе к британскому чем до того французский, в год стали тратить уже 450-500 миллионов. Но это было позже и армия их уже к тому моменту стоила свыше миллиарда франков год. Британская армия, к слову, дешевой тогда тоже не была - хотя как там бюджет между колониальными частями и метрополией делился я вообще не в курсе, но по Уолсеру в сумме до бурской войны все вместе - 480 лямов.

Да, почему цифры во франках надеюсь спрашивать не будете :-)

---

От	Iva
К	Kimsky (09.10.2015 15:57:11)
Дата	10.10.2015 11:51:23

И можно добавить, что когда в 1909

---

Привет!

немцы стали обсуждать возможность увеличения сухопутной армии - то именно расходы на флот не дали это сделать.

И три дополнительных корпуса немцы стали создавать не в 1909 году, в 1912 (или 1913?).


Владимир

---

От	Iva
К	Kimsky (09.10.2015 15:57:11)
Дата	10.10.2015 11:47:42

Кстати это какое то заблуждение

---

Привет!

>В районе 1900 года сильнейшая армия мира - сиречь германская - влетала (с точностью до десятков миллионов) в ежегодные 750-800 миллионов франков, французская армия - вроде как вторая по силе - в 650 миллионов.

Что германская армия больше французсской - самая большая по численности Российская, а германская все время с 1874 по 1.08.1914 была меньше!!!! французской по численности.


Владимир

---

От	Kimsky
К	Iva (10.10.2015 11:47:42)
Дата	10.10.2015 12:36:29

Ну вот насчет все время меньше

---

это несколько спорно, по Клотцу численность немцев оказывалась временами больше французов, а число офицеров - почти все время больше. И это только о мирном времени. Французский "трехлетний закон" был призван как раз исправить ситуацию.

И да, речь не просто о численности, а о силе - в общем кто был сильнее в 14 показано было довольно наглядно.

---

От	Iva
К	Kimsky (10.10.2015 12:36:29)
Дата	10.10.2015 15:37:22

Re: Ну вот...

---

Привет!

>это несколько спорно, по Клотцу численность немцев оказывалась временами больше французов, а число офицеров - почти все время больше.

офицеров - да, как правило у немцев их было больше. А общая численность - меньше.


> И это только о мирном времени. Французский "трехлетний закон" был призван как раз исправить ситуацию.

да, о мирной и речь идет. Расходы на мирную армию :)

трехлетний опять же касался только армии мирного времени.
И опять пока немцы планировали увеличение армии до 880 тыс, французы быстро увеличили до 800 с чем то. А немцы вступали в войну с армией мирного времени в 760 с чем то тыс.

Владимир

---

От	Kimsky
К	Iva (10.10.2015 15:37:22)
Дата	10.10.2015 19:11:20

Re: Ну вот...

---

Hi!

>офицеров - да, как правило у немцев их было больше. А общая численность - меньше.

Повторюсь, встречал и другие цифры. Речь об армии мирного времени конечно. Данные от 1905 или 6 года, не помню, к обсуждению военного бюджета.

---

От	Iva
К	Iva (10.10.2015 11:47:42)
Дата	10.10.2015 11:48:49

при чем массовое заблуждение (-)

---

---

От	Kimsky
К	Kimsky (09.10.2015 15:57:11)
Дата	09.10.2015 16:15:16

И так, чисто до кучи:

---

лихорадочное усиление французами армии после 1870 - порядка 850 миллионов в год. Флотский бюджет меньше 200, падая до меньше чем 150.

---

От	realswat
К	Kimsky (09.10.2015 15:57:11)
Дата	09.10.2015 16:14:02

Спасибо!

---

Я вчера полазил по папкам/полкам и даже Интернету, но вот разбивок расходов армия/флот в гонке вооружений начала 20 века в Западной Европе у меня под рукой не оказалось. Так что очень помогли!
Про франки спрашивать не буду))

---

От	ttt2
К	realswat (09.10.2015 16:14:02)
Дата	09.10.2015 16:45:07

Re: Спасибо!

---

>В районе 1900 года сильнейшая армия мира - сиречь германская - влетала (с точностью до десятков миллионов) в ежегодные 750-800 миллионов франков, французская армия - вроде как вторая по силе - в 650 миллионов.
>При этом французский флот - второй флот мира - стоил около 300 миллионов (это при туче миноносцев и колоний, по которым шарилась немалая часть флота).
>Британский - на тот момент понятно какой - стоил в районе 600 миллионов.
>И да, немцы развернув строительство выведшее их в ранг второго флота мира - куда более боизкого по силе к британскому чем до того французский, в год стали тратить уже 450-500 миллионов.

За цифры человеку спасибо большое, но к чему вся эта бухгалтерия применительно к флотофилии не понимаю совершенно.

Ну напряглись немцы, создали линейный флот и что? Сильнее англов все равно не смогли создать, зато вероятно именно этих денег на армию им не хватило чтоб дожать Францию осенью 1914. А ведь победа была так близка...

С уважением

---

От	realswat
К	ttt2 (09.10.2015 16:45:07)
Дата	09.10.2015 21:25:02

Re: Спасибо!

---

>За цифры человеку спасибо большое, но к чему вся эта бухгалтерия применительно к флотофилии не понимаю совершенно.

Чуть ниже флотофобы много говорили про дороговизну флота. На мой взгляд, говорить о дороговизне без бухгалтерии - это... сотрясать воздух впустую, мягко говоря.

>Ну напряглись немцы, создали линейный флот и что?

Не будучи поклонником Тирпица, замечу, что флот, более сильный, чем российский на Балтике, был немцам полезен. А если б они не считали Балтику второстепенным театром, то эту пользу могли бы извлечь в гораздо большей степени, чем это было в реале.

>Сильнее англов все равно не смогли создать, зато вероятно именно этих денег на армию им не хватило чтоб дожать Францию осенью 1914. А ведь победа была так близка...

Ага. Сентябрь 1940 г. Победа ещё ближе...

>С уважением

---

От	Kimsky
К	ttt2 (09.10.2015 16:45:07)
Дата	09.10.2015 16:55:32

Меня всегда улыбают рассказы о том, что

---

> зато вероятно именно этих денег на армию им не хватило чтоб дожать Францию осенью 1914. А ведь победа была так близка...

потраченные "зря" на развитие одной структуры можно было потратить "не зря" на совсем другую. Без упоминания таких вещей как хотя бы наличие программ на которые не было денег или там готовности потратить эти деньги на другую структуру у руководства... Но да, в Варкрафте такое прокатывало очень легко, тут спорить не буду.

---

От	Iva
К	Kimsky (09.10.2015 16:55:32)
Дата	10.10.2015 11:52:07

Смотрите 1909 год в Германии и попытку создать три дополнительных корпуса. (-)

---

---

От	ttt2
К	Kimsky (09.10.2015 16:55:32)
Дата	09.10.2015 17:19:23

И меня всегда улыбали прикольные рассуждения

---

>потраченные "зря" на развитие одной структуры можно было потратить "не зря" на совсем другую. Без упоминания таких вещей как хотя бы наличие программ на которые не было денег или там готовности потратить эти деньги на другую структуру у руководства... Но да, в Варкрафте такое прокатывало очень легко, тут спорить не буду.

Могу хотя бы сказать что численность армии мирного времени Франции была больше численности таковой Германии.

Поэтому можете и дальше в покое улыбаться про ненужность лишних денег для Германской армии, невозможность разработки программ под это и тп.

С уважением

---

От	Kimsky
К	ttt2 (09.10.2015 17:19:23)
Дата	09.10.2015 17:28:09

Re: И меня...

---

Hi!

>Могу хотя бы сказать что численность армии мирного времени Франции была больше численности таковой Германии.

Ненамного - была. И что? Или мне за вас надо проводить рассуждения?

>Поэтому можете и дальше в покое улыбаться про ненужность лишних денег для Германской армии, невозможность разработки программ под это и тп.

Ой, вэй, он не понимает. Ну да ладно, все одно из рамок разговора о цене армии и флота беседа привычно понеслась в "флот все равно пролюбил бы".

---

От	Константин Дегтярев
К	Kimsky (09.10.2015 16:55:32)
Дата	09.10.2015 17:05:21

Ну, не всегда

---

Если бы Россия вместо огромных трат на горшки вложилась бы в тяжелую артиллерию, боеприпасы и банально - винтовки, это имело бы колоссальные положительные последствия на ход ПМВ и всей прочей истории. Такую замену было бы очень легко произвести простым перераспределением финансов, ресурсы бы тратились те же.

---

От	realswat
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 17:05:21)
Дата	10.10.2015 00:28:24

Re: Ну, не...

---

>Если бы Россия вместо огромных трат на горшки вложилась бы в тяжелую

На деле Россия, не обременённая горшками, начала усеивать берега Финского залива той самой тяжёлой артиллерией, которой отсутствующие горшки вроде как лишили армию. Занятие оказалось столь увлекательным, что усеивание закончилось только с историческим выстрелом "Авроры".

---

От	Гегемон
К	realswat (10.10.2015 00:28:24)
Дата	10.10.2015 01:38:15

Re: Ну, не...

---

Скажу как гуманитарий

>>Если бы Россия вместо огромных трат на горшки вложилась бы в тяжелую
>На деле Россия, не обременённая горшками, начала усеивать берега Финского залива той самой тяжёлой артиллерией, которой отсутствующие горшки вроде как лишили армию. Занятие оказалось столь увлекательным, что усеивание закончилось только с историческим выстрелом "Авроры".
Есть разница между пушкой на береговой батарее и пушкой на линкоре. В стоимость последней надо включить постройку и эксплуатацию корабля.
И почему это горшков не было? Очень даже были, и именно экипажи линкоров сыграли ведущую роль в появлении Центробалта и прочей дыбенковщине


С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (10.10.2015 01:38:15)
Дата	10.10.2015 09:20:46

Re: Ну, не...

---

>Есть разница между пушкой на береговой батарее и пушкой на линкоре. В стоимость последней надо включить постройку и эксплуатацию корабля.

Был высказан тезис о том, что флот "украл" у армии тяжёлую артиллерию. Я всего лишь заметил, что проблемы с тяжёлой артиллерией могли быть решены за счёт приморских крепостей и позиций.

---

От	Гегемон
К	realswat (10.10.2015 09:20:46)
Дата	10.10.2015 14:30:13

Никак нет

---

Скажу как гуманитарий

>>Есть разница между пушкой на береговой батарее и пушкой на линкоре. В стоимость последней надо включить постройку и эксплуатацию корабля.
>Был высказан тезис о том, что флот "украл" у армии тяжёлую артиллерию. Я всего лишь заметил, что проблемы с тяжёлой артиллерией могли быть решены за счёт приморских крепостей и позиций.
Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.


С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (10.10.2015 14:30:13)
Дата	10.10.2015 20:37:04

Re: Никак нет

---

>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.

Какие? И как долго?

>Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.

Вне всяких сомнений.

>С уважением

---

От	Гегемон
К	realswat (10.10.2015 20:37:04)
Дата	10.10.2015 22:07:45

Re: Никак нет

---

Скажу как гуманитарий

>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>Какие? И как долго?
Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.

>>Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.
>Вне всяких сомнений.
Некоторые не соглашаются.

>>С уважением
С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (10.10.2015 22:07:45)
Дата	10.10.2015 22:13:49

Re: Никак нет

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>>Какие? И как долго?
>Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.

До "после Второй мировой", по Вашему, дожили морская крепость Императора Петра Великого, форт Ино, Передовая, Або-Оландская, Моонзундская, Тыловая минно-артиллерийские позиции? Мне кажется, Вы немного не в курсе событий.

>>>Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.
>>Вне всяких сомнений.
>Некоторые не соглашаются.

Странно.

---

От	Гегемон
К	realswat (10.10.2015 22:13:49)
Дата	11.10.2015 00:41:44

Re: Никак нет

---

Скажу как гуманитарий

>>>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>>>Какие? И как долго?
>>Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.
>До "после Второй мировой", по Вашему, дожили морская крепость Императора Петра Великого, форт Ино, Передовая, Або-Оландская, Моонзундская, Тыловая минно-артиллерийские позиции? Мне кажется, Вы немного не в курсе событий.
До после Втрой Мировой воны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока и Ленинграда

>>>>Так что лучше было бы не заниматься убогими "Петропавловсками", а потратить деньги на тяжелую полевую артиллерию.
>>>Вне всяких сомнений.
>>Некоторые не соглашаются.
>Странно.
Удивительные люди.

С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (11.10.2015 00:41:44)
Дата	11.10.2015 00:47:22

Re: Никак нет

---

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>>>>Какие? И как долго?
>>>Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.
>>До "после Второй мировой", по Вашему, дожили морская крепость Императора Петра Великого, форт Ино, Передовая, Або-Оландская, Моонзундская, Тыловая минно-артиллерийские позиции? Мне кажется, Вы немного не в курсе событий.
>До после Втрой Мировой воны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока и Ленинграда

То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?

---

От	Гегемон
К	realswat (11.10.2015 00:47:22)
Дата	11.10.2015 01:24:06

Re: Никак нет

---

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго.
>>>>>Какие? И как долго?
>>>>Дл после Второй мировой войны. Причем потопить "Марат" у немцев вышло, а потопить Кронштадт - нет.
>>>До "после Второй мировой", по Вашему, дожили морская крепость Императора Петра Великого, форт Ино, Передовая, Або-Оландская, Моонзундская, Тыловая минно-артиллерийские позиции? Мне кажется, Вы немного не в курсе событий.
>>До после Вотрой Мировой войны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока и Ленинграда
>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?

С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (11.10.2015 01:24:06)
Дата	11.10.2015 23:22:14

Re: Никак нет

---

>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?

А с чего Вы взяли, что я так решил?

---

От	Гегемон
К	realswat (11.10.2015 23:22:14)
Дата	12.10.2015 02:56:50

Re: Никак нет

---

Скажу как гуманитарий
>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>А с чего Вы взяли, что я так решил?
Потому что вопросы такие задаете

С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (12.10.2015 02:56:50)
Дата	12.10.2015 08:31:30

Re: Никак нет

---

>Скажу как гуманитарий
>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>>А с чего Вы взяли, что я так решил?
>Потому что вопросы такие задаете

Какие?

>С уважением

---

От	Гегемон
К	realswat (12.10.2015 08:31:30)
Дата	12.10.2015 12:03:37

Re: Никак нет

---

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>>>А с чего Вы взяли, что я так решил?
>>Потому что вопросы такие задаете
>Какие?
Такие
>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?

>>С уважением
С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (12.10.2015 12:03:37)
Дата	12.10.2015 13:24:34

Re: Никак нет

---

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>>>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>>>>А с чего Вы взяли, что я так решил?
>>>Потому что вопросы такие задаете
>>Какие?
>Такие
>>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?

И как из этого моего вопроса следует Ваш вопрос?

>
>>>С уважением
>С уважением

---

От	Гегемон
К	realswat (12.10.2015 13:24:34)
Дата	12.10.2015 14:38:46

Потому что речь шла

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>>>>>>Нет, на берегу залива Петра Великого. А почему вы решили, что приморские крепости - это непременно на берегу Финского залива?
>>>>>А с чего Вы взяли, что я так решил?
>>>>Потому что вопросы такие задаете
>>>Какие?
>>Такие
>>>>>>>То есть Владивосток у нас на берегах Финского залива?
>И как из этого моего вопроса следует Ваш вопрос?

про ценность приморских крепостей и затрат на них в сравнении с ценностью и затратами на большие корабли.
"Приморские крепости, в отличие от линкоров, свою пользу сохраняли очень долго" https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739416.htm
Я бы и Севастополь назвал - но, увы, его береговые укрепления во время Великой Отечественной войны погибли.

С уважением

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	realswat (12.10.2015 13:24:34)
Дата	12.10.2015 13:27:07

Замечание за флуд и троллинг (-)

---

---

От	realswat
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (12.10.2015 13:27:07)
Дата	12.10.2015 13:58:12

С Вашего позволения - два вопроса.

---

Методологический. Вот я написал одному из участников форума:

Россия, не обременённая горшками, начала усеивать берега Финского залива той самой тяжёлой артиллерией,

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739306.htm

Приходит другой участник форума и пишет мне:

До после Втрой Мировой воны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739591.htm

В такой ситуации есть два варианта продолжения дискуссии: честный и вежливый. Я выбрал вежливый. Неужели это плохо?

Терминологический. Если я пытаюсь уяснить неортодоксальную логику восприятия собеседником моих сообщений - для продолжения конструктивной беседы - это флуд или всё-таки троллинг?

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	realswat (12.10.2015 13:58:12)
Дата	12.10.2015 14:29:49

Ответ

---

>Методологический. Вот я написал одному из участников форума:

>Россия, не обременённая горшками, начала усеивать берега Финского залива той самой тяжёлой артиллерией,

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739306.htm

>Приходит другой участник форума и пишет мне:

>До после Втрой Мировой воны дожили береговые артиллерийские позиции Владивостока

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739591.htm

>В такой ситуации есть два варианта продолжения дискуссии: честный и вежливый. Я выбрал вежливый. Неужели это плохо?

Вариантов продолжения дискуссии гораздо больше, чем два. Выбранный Вами - неудачный, т.к. состоит из неинформативных реплик (флуд). Если Вы считаете, что собеседник неверно интерпретировал Ваш тезис - конкретизируйте самостоятельно.

>Терминологический. Если я пытаюсь уяснить неортодоксальную логику восприятия собеседником моих сообщений - для продолжения конструктивной беседы - это флуд или всё-таки троллинг?

Троллинг, приводящий к флуду в ветке.

---

От	Кострома
К	realswat (10.10.2015 09:20:46)
Дата	10.10.2015 11:59:12

Тезис был другой

---

>>Есть разница между пушкой на береговой батарее и пушкой на линкоре. В стоимость последней надо включить постройку и эксплуатацию корабля.
>
>Был высказан тезис о том, что флот "украл" у армии тяжёлую артиллерию. Я всего лишь заметил, что проблемы с тяжёлой артиллерией могли быть решены за счёт приморских крепостей и позиций.


Флот украл у армии деньги.
И специалистов.
И в резултате огромные линкоры стояли в Гельсинфорсе и экипаж в них бродил как брага в бочке, а действовали лёгкие силы, которые стоили куда как дешевле, но, правда, не были такими красивыми как линкоры

---

От	realswat
К	Кострома (10.10.2015 11:59:12)
Дата	10.10.2015 20:45:45

Тезис ув. Константина Дегтярёва был именно такой. Я на него и ответил (-)

---

---

От	марат
К	Кострома (10.10.2015 11:59:12)
Дата	10.10.2015 18:16:21

Re: Тезис был...

---

Здравствуйте!
>И в резултате огромные линкоры стояли в Гельсинфорсе и экипаж в них бродил как брага в бочке, а действовали лёгкие силы, которые стоили куда как дешевле, но, правда, не были такими красивыми как линкоры
Вообще-то в 1915 г линкоры покатались довольно активно. ЕМНИП после двух повреждений Петропавловска из-за посадок на мель было решено прекратить это безобразие - слишком дороги дредноуты, а ФОМ на прорыв все не шел.
С уважением, Марат

---

От	Kimsky
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 17:05:21)
Дата	09.10.2015 17:24:34

Перефразирую:

---

Без наличия четких планов на некие средства с демонстрацией того что эти планы - будь они осуществлены - сильно поменяли бы ход событий эти разговоры сродни авторитетному "дураку было ясно, что ставить надо было на Серебрянного, а не на Красавчика" через час после забега.

А так - да, не стройте дредноуты на Балтике, стройте десантный флот на Черном море - и Дарданеоллы и связь с союзниками в кармане. Не вкладывайтесь в армию и ЖД, вложитесь в лишние броненосцы и док в Артуре - и выиграйте РЯВ на море :-) Итахдалее.

---

От	марат
К	Kimsky (09.10.2015 17:24:34)
Дата	09.10.2015 21:53:10

Re: Перефразирую:

---

>Без наличия четких планов на некие средства с демонстрацией того что эти планы - будь они осуществлены - сильно поменяли бы ход событий эти разговоры сродни авторитетному "дураку было ясно, что ставить надо было на Серебрянного, а не на Красавчика" через час после забега.

>А так - да, не стройте дредноуты на Балтике, стройте десантный флот на Черном море - и Дарданеоллы и связь с союзниками в кармане. Не вкладывайтесь в армию и ЖД, вложитесь в лишние броненосцы и док в Артуре - и выиграйте РЯВ на море :-) Итахдалее.
Нет, не так. Флот строился на мир после войны. Ну взяли бы Берлин, пришли бы английские линкоры с визитом в Севастопль и Петербург - опять Берлинский конгресс, всем спасибо, русские могут убираться назад. Это касательно флота дредноутов для России - мало победить, нужно суметь еще удержать победу.
!С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	марат (09.10.2015 21:53:10)
Дата	10.10.2015 12:01:19

Это интересно

---

>>Без наличия четких планов на некие средства с демонстрацией того что эти планы - будь они осуществлены - сильно поменяли бы ход событий эти разговоры сродни авторитетному "дураку было ясно, что ставить надо было на Серебрянного, а не на Красавчика" через час после забега.
>
>>А так - да, не стройте дредноуты на Балтике, стройте десантный флот на Черном море - и Дарданеоллы и связь с союзниками в кармане. Не вкладывайтесь в армию и ЖД, вложитесь в лишние броненосцы и док в Артуре - и выиграйте РЯВ на море :-) Итахдалее.
>Нет, не так. Флот строился на мир после войны. Ну взяли бы Берлин, пришли бы английские линкоры с визитом в Севастопль и Петербург - опять Берлинский конгресс, всем спасибо, русские могут убираться назад. Это касательно флота дредноутов для России - мало победить, нужно суметь еще удержать победу.
>!С уважением, Марат


немецкие дрендоуиы в петербург войти не могли - а английские - смогли бы?

В чёрное море английские дрендоуты вошли - и не против империи, а против весьма ослабленной советской России.
Сильно это Врангелю помогло?

---

От	марат
К	Кострома (10.10.2015 12:01:19)
Дата	10.10.2015 18:17:38

Re: Это интересно

---

Здравствуйте!
>немецкие дрендоуиы в петербург войти не могли - а английские - смогли бы?
Визит дружбы.
>В чёрное море английские дрендоуты вошли - и не против империи, а против весьма ослабленной советской России.
>Сильно это Врангелю помогло?
Причем здесь Врангель? Россия и так по итогам ПМВ ничего не получила.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 17:05:21)
Дата	09.10.2015 17:12:09

Re: Ну, не...

---

>Если бы Россия вместо огромных трат на горшки вложилась бы в тяжелую артиллерию, боеприпасы и банально - винтовки, это имело бы колоссальные положительные последствия на ход ПМВ и всей прочей истории. Такую замену было бы очень легко произвести простым перераспределением финансов, ресурсы бы тратились те же.
Интересно. И как можно было затраты на броню, котлы и турбины перераспределить в снаряды? Особенно без создания новых производств, которые едва ли смогли бы создать за 1909-1914 годы? Да и не факт, что вообще кто то осознал бы необходимость таких производств.

---

От	Skvortsov
К	Claus (09.10.2015 17:12:09)
Дата	09.10.2015 17:47:01

Без проблем можно было закупать винтовки и снаряды, были бы деньги.

---

>Интересно. И как можно было затраты на броню, котлы и турбины перераспределить в снаряды? Особенно без создания новых производств, которые едва ли смогли бы создать за 1909-1914 годы? Да и не факт, что вообще кто то осознал бы необходимость таких производств.

ГАУ предлагало увеличить запас снарядов, финансовое ведомство воспротивилось.

Фактические сроки освоения выпуска снарядов заводами: Путиловский получил заказ в августе 1914, первая партия (26711 снарядов) была сдана в ноябре 1914. Петроградский механический - сдал первую партию в декабре 1914. Балтийский и Николаевский - в феврале 1915 г.

А по винтовкам - ТОЗ выпустил в 1897 г. 240 тыс. винтовок. В 1913 заказ был почти в 100 раз меньше -2,8 тыс.

---

От	amyatishkin
К	Skvortsov (09.10.2015 17:47:01)
Дата	10.10.2015 08:52:14

Это просто ума не было

---

Выдели армии деньги - они бы замутили что-нибудь первоочередное, вроде мундиров нового строя.

---

От	sss
К	amyatishkin (10.10.2015 08:52:14)
Дата	10.10.2015 12:04:59

Была совершенно конкретная "большая программа" для армии, на которую

---

...просили деньги - 500млн. руб в 1910.
Именно столько просили Григорович с Крыловым на флотостроительство.

Так вот предусматривала конкретно и тяжелую артиллерию, и увеличение нормы запаса снарядов.
Денег не дали, выделение ассигнований перенесли на светлое будущее, потому что "Государь в первую очередь решил удовлетворить чаяния моряков"(с.)

---

От	realswat
К	sss (10.10.2015 12:04:59)
Дата	10.10.2015 21:40:01

А каково было место армии и флота в мировой иерархии на 1910 г.? (-)

---

---

От	sss
К	realswat (10.10.2015 21:40:01)
Дата	10.10.2015 22:28:34

Так надо-то не их место в мировой иерархии, а их место в деле(+)

---

...защиты страны.
Причем против вполне определенного вероятного противника, и во вполне определенной системе военных союзов.
В реальных условиях в 1910, даже не зная сроков начала войны в Европе с точностью до года было бы вполне очевидно, что приоритетов в военном строительстве должна быть программа модернизации и качественного усиления сухопутных войск. Ну кроме "ограниченного монарха"-любителя играть в кораблики, и кроме материально заинтересованных в попилоемкой программе флотостроительства буржуев.

---

От	realswat
К	sss (10.10.2015 22:28:34)
Дата	10.10.2015 22:33:51

Re: Так надо-то...

---

>...защиты страны.
>Причем против вполне определенного вероятного противника, и во вполне определенной системе военных союзов.
>В реальных условиях в 1910, даже не зная сроков начала войны в Европе с точностью до года было бы вполне очевидно, что приоритетов в военном строительстве должна быть программа модернизации и качественного усиления сухопутных войск.

То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
Логично, чо.

---

От	sss
К	realswat (10.10.2015 22:33:51)
Дата	10.10.2015 22:55:43

Re: Так надо-то...

---

>То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
>Логично, чо.

Абсолютно логично, от крупнейшей армии при недостатке снарядов и с неполноценной артиллерией толку было мало, что последующие события наглядно показали. От "то ли второй, то ли третей" по численности армии противника регулярно выгребали. (будучи вынуждены отвлекаться частью сил еще и на четвертую)

А "еще и еще" все равно должно было относиться не сколько к количественному росту самой армии, сколько к вложениям в военную промышленность и тыл, т.е. затыканию самого уязвимого места в обороне, на котором в реале все и развалилось.

---

От	realswat
К	sss (10.10.2015 22:55:43)
Дата	10.10.2015 23:15:25

Re: Так надо-то...

---

>>То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
>>Логично, чо.
>
>Абсолютно логично, от крупнейшей армии при недостатке снарядов и с неполноценной артиллерией толку было мало, что последующие события наглядно показали.

Сразу два вопроса возникает:
1. Нет ли тут послезнания?
2. Есть ли основания считать, что проблему дефицита артиллерии и снарядов нельзя было решить организационно, сократив число дивизий?

>А "еще и еще" все равно должно было относиться не сколько к количественному росту самой армии, сколько к вложениям в военную промышленность и тыл, т.е. затыканию самого уязвимого места в обороне, на котором в реале все и развалилось.

И внезапно оказывается, что флот в это дело вложился куда как сильнее армии, ибо самым продвинутым артиллерийским заводом оказался живший на флотских заказах Обуховский.

---

От	Skvortsov
К	realswat (10.10.2015 23:15:25)
Дата	11.10.2015 08:02:12

Самый продвинутый артиллерийский завод был Путиловский, а не Обуховский (-)

---

---

От	realswat
К	Skvortsov (11.10.2015 08:02:12)
Дата	11.10.2015 10:32:06

Самый продвинутый артиллерийский завод был Обуховский, а не Путиловский (-)

---

---

От	Skvortsov
К	realswat (11.10.2015 10:32:06)
Дата	11.10.2015 10:54:59

Вы хоть Барсукова прочтите, прежде чем такое писать

---

"В общем Обуховский завод изготовил во время войны для сухопутной артиллерии меньше орудий, чем даже маломощный Петроградский орудийный завод (1450 орудий)."

"В общем Путиловский завод имел огромное значение в деле боевого снабжения, так как за время войны изготовил для военного ведомства почти половину всего количества поданных в действующую армию орудий от 76-мм до 152-мм калибра включительно."

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html

Мощности Обуховского завода были значительно меньше Путиловского.

Численность работающих на Путиловском и Обуховском заводах соответственно:
1900 г. 12440 и 4000 чел.
1914 г. 13510 и 5195 чел.
1917 г. 29332 и 11388 чел.

---

От	realswat
К	Skvortsov (11.10.2015 10:54:59)
Дата	11.10.2015 16:43:59

Re: Вы хоть...

---

>Мощности Обуховского завода были значительно меньше Путиловского.

>Численность работающих на Путиловском и Обуховском заводах соответственно:
>1900 г. 12440 и 4000 чел.
>1914 г. 13510 и 5195 чел.
>1917 г. 29332 и 11388 чел.

Возможно. А как с числом работающих, занятых собственно производством артиллерии?

---

От	realswat
К	Skvortsov (11.10.2015 10:54:59)
Дата	11.10.2015 16:35:33

Так я и читал. Причём внимательно, ага

---

"Обуховский завод был оборудован удовлетворительно для изготовления орудий всех калибров — крупных, средних и малых.

Пермский завод был оборудован много слабее и мог изготовлять орудия средних и малых калибров, а больших калибров только короткие орудия.

Путиловский (частный) завод был хорошо оборудован для производства орудий средних и малых калибров; к производству крупнокалиберных орудий завод приступил лишь в последние годы перед войной, почему оно было поставлено сравнительно в слабой степени"



>"В общем Обуховский завод изготовил во время войны для сухопутной артиллерии меньше орудий, чем даже маломощный Петроградский орудийный завод (1450 орудий)."

и далее по тексту: "Но при сравнительной оценке производительности необходимо иметь в виду, что, во-первых, в табл. 13 не указаны орудия, изготовленные Обуховским заводом для морского флота, а во-вторых, если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной 12-дм. береговой пушки равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г."

Орудия калибра свыше 6" делал только Обуховский завод. Насколько я понимаю, оптику для артиллерии - тоже.

---

От	Skvortsov
К	realswat (11.10.2015 16:35:33)
Дата	11.10.2015 18:31:22

Вы упустили несколько важных моментов

---

>"Обуховский завод был оборудован удовлетворительно для изготовления орудий всех калибров — крупных, средних и малых.

Обуховский завод традиционно с трудом осваивал выпуск новых образцов:
"Обуховский завод получал значительные заказы от артиллерийского ведомства в период перевооружения 76-мм скорострельными пушками в 1903–1906 гг., но выполнял их с опозданием. С еще большими просрочками завод исполнял заказы на орудия французской системы Шнейдера: с установкой нового производства 122-мм гаубиц обр. 1910 г. Шнейдера завод ее мог справиться почти три года; завод упорно отказывался от изготовления чуждой русским заводам французской системы с воздушным накатником; заказ на 400 скорострельных 107-мм пушек обр. 1910 г. Шнейдера Обуховский завод согласился принять лишь во время войны в апреле 1915 г."

>Путиловский (частный) завод был хорошо оборудован для производства орудий средних и малых калибров; к производству крупнокалиберных орудий завод приступил лишь в последние годы перед войной, почему оно было поставлено сравнительно в слабой степени"

"Cравнительно в слабой степени" не в сравнении с Обуховским заводом, а в сравнении с числом легких орудий, выпущенных самим Путиловским заводом. Путиловский быстрее осваивал выпуск новых орудий:

Путиловский и Обуховский выпустили соответственно:
107-мм пушек обр. 1910 г. 50 и 27 в 1916 г.
122-мм гаубиц обр. 1909 г. 209 и 70 в 1915 г.

И общий выпуск этих орудий у Путиловского выше.

За 1915-1917 Путиловский и Обуховский выпустили соответственно:
107-мм пушек обр. 1910 г. 172 и 137
122-мм гаубиц обр. 1909 г. 692 и 421


>и далее по тексту: "Но при сравнительной оценке производительности необходимо иметь в виду, что, во-первых, в табл. 13 не указаны орудия, изготовленные Обуховским заводом для морского флота, а во-вторых, если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г."

Ну то есть выпуск 44 шт. 12-дм. гаубиц приблизительно равно 880 шт., а 7шт. 12-дм. береговой пушки равно 350 шт. пушек обр. 1902 г. Итого эквивалентно выпуску 1230 пушек обр. 1902 г.

Ну так Путиловский выпустил за 1915-1917 гг. 3717 орудий калибра 76-мм.
При этом Путиловский дополнительно выпустил 46 шт. 152-мм осадных пушек обр. 1910 г. (эквивалент 368 шт. 76-мм полевой пушки обр. 1902 г. и 101 шт. 152-мм крепостных гаубиц обр. 1909 г. (эквивалент 404 шт. 76-мм полевой пушки обр. 1902 г.)

Вообще у Барсукова есть таблица
Таблица 21. Результаты изготовления орудий русскими заводами в 1915–1917 гг., выраженные в общей единице — 76-мм полевой пушке обр. 1902 г.

Путиловский 7264 шт. или 41%
Пермский 3463 шт. или 19%
Обуховский 2929 шт. или 16,5%

>Орудия калибра свыше 6" делал только Обуховский завод.

Что и привело к необходимости импорта этих систем в ПМВ.


>Насколько я понимаю, оптику для артиллерии - тоже.

Оптические заводы. Стекло, требующееся для изготовления оптических приборов (биноклей, стереотруб, перископов, дальномеров, панорамных и оптических прицелов для пушек и ружей), ввозилось исключительно из Германии. С начала войны 1914 г. ГАУ стало получать оптическое стекло с большим трудом и очень неаккуратно из Франции.

По просьбе ГАУ, бывший царский фарфоровый завод с августа 1914 г. начал производить опыты варки оптического стекла и только по прошествии двух лет, при техническом содействии английского завода, мог приступить к валовому изготовлению оптического стекла.

Приведенные соображения понудили ГАУ позаботиться о создании своего нового завода для изготовления оптических приборов. Завод решено было строить в непосредственной близости с заводом оптического стекла, являющегося главным сырым материалом для изготовления оптических приборов.

От удачного разрешения вопроса о подготовке специалистов по оптическому делу зависел успех этого дела. Поэтому ГАУ считало необходимым организовать одновременно с разрешением вопроса о постройке нового завода подготовку для него квалифицированных рабочих и мастеров. Обучение рабочих предполагалось организовать при казенном оптическом заводе (бывш. Цейса и Герца), оборудование которого признавалось образцовым, а постановка работ на большой высоте.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html

---

От	realswat
К	Skvortsov (11.10.2015 18:31:22)
Дата	11.10.2015 22:16:47

Возможно, но Вы упустили из виду слона.

---

А именно - число изготовленных Обуховским заводом морских орудий. В Барусукове нет, досадно, конечно. Но найти информацию нетрудно.

---

От	Skvortsov
К	amyatishkin (10.10.2015 08:52:14)
Дата	10.10.2015 09:41:25

Но ГАУ предлагало запасать именно снаряды.

---

>Выдели армии деньги - они бы замутили что-нибудь первоочередное, вроде мундиров нового строя.

В РИ это было невозможно. Деньги запрашивали и выделяли по конкретным статьям расходов.

---

От	Kimsky
К	realswat (09.10.2015 16:14:02)
Дата	09.10.2015 16:21:18

Чуть подробнее

---

По Уолсеру - не знаю, насколько точно, в цифрах по Германии 1896-98 он похоже забыл "экстраординарный бюджет", до 20 процентов от основного, но порядок скорее всего верный:

Морской/армейский, первая пара цифр средний за 96-98, вторая за 1906-1908

Франция 270/632 319/760
Германия 137/707 363/1052
Англия 590/480 843/755
Италия 113/228 140/258

---

От	realswat
К	Kimsky (09.10.2015 16:21:18)
Дата	09.10.2015 22:19:31

И снова спасибо

---

>По Уолсеру - не знаю, насколько точно, в цифрах по Германии 1896-98 он похоже забыл "экстраординарный бюджет", до 20 процентов от основного, но порядок скорее всего верный:

>Морской/армейский, первая пара цифр средний за 96-98, вторая за 1906-1908

>Франция 270/632 319/760
>Германия 137/707 363/1052
>Англия 590/480 843/755
>Италия 113/228 140/258

По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).

http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/

Добавлю, что первая, осуществлённая "дредноутная" программа судостроения (4 дредноута, 3 лёгких крейсера, 6 эсминцев, 12 миноносцев, 6 подлодок и 2 монитора) оценивалась при в 312 млн. крон на 5 лет (1911-1915 гг.).
Программа 1911-1915 гг (четыре супердредноута, три чуть больших крейсера, шесть эсминцев, 2 монитора) оценивалась в без малого 400 млн. крон.

---

От	realswat
К	realswat (09.10.2015 22:19:31)
Дата	09.10.2015 22:33:40

Re: И снова...

---

>>Франция 270/632 319/760
>>Германия 137/707 363/1052
>>Англия 590/480 843/755
>>Италия 113/228 140/258
>
>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).

> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/

И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.

Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))

---

От	марат
К	realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата	10.10.2015 18:21:10

Re: И снова...

---

>>>Франция 270/632 319/760
>>>Германия 137/707 363/1052
>>>Англия 590/480 843/755
>>>Италия 113/228 140/258
>>
>>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).
>
>> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/
>
>И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
>1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
>2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.
Так вроде Австро-венгрия пикировалась с Италией?

С уважением, Марат

---

От	Kimsky
К	марат (10.10.2015 18:21:10)
Дата	10.10.2015 22:37:45

И именно в силу этих пикировок

---

руководство обоих флотов проводило переговоры о том, как устраивать генеральное сражение своего союзного флота с французским, и в 1913 достигли наконец соглашения - информацию о котором перехватили французы, и не сказать что сильно обрадовались.

---

От	realswat
К	марат (10.10.2015 18:21:10)
Дата	10.10.2015 19:44:09

Re: И снова...

---

>Так вроде Австро-венгрия пикировалась с Италией?

Для французов перед ПМВ враг №1 - итальянцы и австрийцы, соответственно, при строительстве флота они рассматривались в первую голову.

>С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата	10.10.2015 12:13:01

Но тут снова возникает вопрос

---

>>>Франция 270/632 319/760
>>>Германия 137/707 363/1052
>>>Англия 590/480 843/755
>>>Италия 113/228 140/258
>>
>>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).
>
>> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/
>
>И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
>1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
>2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.

>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))


А Где бы оказалась в это время русская армия?

Не в Вене случайно?

---

От	realswat
К	Кострома (10.10.2015 12:13:01)
Дата	10.10.2015 21:02:03

Re: Но тут...

---

>>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))
>

>А Где бы оказалась в это время русская армия?

У меня сложилось впечатление - быть может, ошибочное - что в сентябре 1914 г. немцы были несколько ближе к Парижу, чем мы - к Вене. То есть небольшая "раскачка" реала может поменять расклад по Парижу, но не поменять по Вене.

---

От	Kimsky
К	Кострома (10.10.2015 12:13:01)
Дата	10.10.2015 12:48:56

Ну ладно, простой вариант

---

По результатам 14 года из войны вылетают Франция и Австрия. Англия сваливает на свой остров. Россия остается одна против Германии. Повторение 15 года, после чего Австрия зачищена от русских и худо-бедно может вписаться по новой. Без блеска, но достаточно для всяких гарнизонов и прочего. Италия, посмотрев на то что стало с Францией, о вписывании за Антанту и не думает.
Красота, чо.
(Да, я знаю, любая альтернативка говёна)

---

От	Кострома
К	Kimsky (10.10.2015 12:48:56)
Дата	10.10.2015 13:20:35

Идея закидывать трупами не нова

---

>По результатам 14 года из войны вылетают Франция и Австрия. Англия сваливает на свой остров. Россия остается одна против Германии. Повторение 15 года, после чего Австрия зачищена от русских и худо-бедно может вписаться по новой. Без блеска, но достаточно для всяких гарнизонов и прочего. Италия, посмотрев на то что стало с Францией, о вписывании за Антанту и не думает.
>Красота, чо.
>(Да, я знаю, любая альтернативка говёна)

Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

И, да - в случае если Австрия выйдет из войны - 15 год по определению не повторится.
Поскольку Великое отступление как раз и началось из-за того что не был обеспечен правый фланг в Польше.

---

От	realswat
К	Кострома (10.10.2015 13:20:35)
Дата	10.10.2015 20:59:50

Re: Идея закидывать...

---

>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

Тем не менее, идеология переговоров в 1913 г. о совместных действиях Италии, Австро-Венгрии и Германии на Средиземном море сводилась примерно к этой идее: австрийцам предлагалось рискнуть своим флотом, для того, чтобы (вместе с итальянцами) сорвать перевозку 19 корпуса во Францию, обеспечить быструю победу немцев на Западе и, соответственно, их более раннее развёртывание на Восток после победы над Францией. Австрийцы согласились.

---

От	Кострома
К	realswat (10.10.2015 20:59:50)
Дата	10.10.2015 22:34:25

Не-не-не

---

>>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.
>
>Тем не менее, идеология переговоров в 1913 г. о совместных действиях Италии, Австро-Венгрии и Германии на Средиземном море сводилась примерно к этой идее: австрийцам предлагалось рискнуть своим флотом, для того, чтобы (вместе с итальянцами) сорвать перевозку 19 корпуса во Францию, обеспечить быструю победу немцев на Западе и, соответственно, их более раннее развёртывание на Восток после победы над Францией. Австрийцы согласились.


Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой

---

От	Kimsky
К	Кострома (10.10.2015 22:34:25)
Дата	10.10.2015 22:43:58

Re: Не-не-не

---

>Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой

И зная, что это не то же самое, они вполне согласились на германскую концепцию, что судьба войны решится не у Дуная а за Рейном. И при этом еще и сосредоточили немалые силы против сербов, а не против русских. То есть не то чтобы это было правильно - но так было: в ситуации когда русское превосходство ими осознавалось, они согласились воевать - в активном смысле слова- при минимальной если вообще о ней стоит на тот момент говорить - поддержке немцев.

---

От	Кострома
К	Kimsky (10.10.2015 22:43:58)
Дата	11.10.2015 00:35:52

Практика - критерий истины

---

>>Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой
>
>И зная, что это не то же самое, они вполне согласились на германскую концепцию, что судьба войны решится не у Дуная а за Рейном. И при этом еще и сосредоточили немалые силы против сербов, а не против русских. То есть не то чтобы это было правильно - но так было: в ситуации когда русское превосходство ими осознавалось, они согласились воевать - в активном смысле слова- при минимальной если вообще о ней стоит на тот момент говорить - поддержке немцев.


ПО факту австровенгрия выступила против РОсси вполне достойно.
ТО есть не проиграла русскому паровому катку.
Хотя и понеся огромные потери и в Сербии и в Галици

Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?

---

От	Kimsky
К	Кострома (11.10.2015 00:35:52)
Дата	11.10.2015 11:09:39

Re: Практика -...

---

Hi!

>Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?

альтернативы зло, но коли угодно: в условиях отсутствия двух-трех корпусов Гетцендорф отказывается от одновременных действий
против России и Сербии, и сосредотачивается на большей опасности. То есть де факто против России окажется чуть ли не больше или не меньше сил (в зависимости от силы заслона против Сербии). И?

---

От	Кострома
К	Kimsky (11.10.2015 11:09:39)
Дата	11.10.2015 11:47:26

И не то что бы вы был не правы

---

>Hi!

>>Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?
>
>альтернативы зло, но коли угодно: в условиях отсутствия двух-трех корпусов Гетцендорф отказывается от одновременных действий
>против России и Сербии, и сосредотачивается на большей опасности. То есть де факто против России окажется чуть ли не больше или не меньше сил (в зависимости от силы заслона против Сербии). И?


НО хочу напомнить, что от Белграда до Вены как бы не ближе чем от Львова до Вены.

Сербы при имеющемся раскладе проводили весьма успешные контрнаступления.
Что бы было если против них выставили слабые заслоны - а не как в реальности?

---

От	Kimsky
К	Кострома (11.10.2015 11:47:26)
Дата	11.10.2015 19:28:03

В реале сербские контрнаступления основывались на удачной обороне на своей

---

вполне знакомой им территории. Сколь бы удачно они наступали на оборону, а не гнали к границе потерявших управление австрийцев... я бы особо высоких ставок не делал.

---

От	Kimsky
К	Кострома (10.10.2015 13:20:35)
Дата	10.10.2015 19:09:37

Re: Идея закидывать...

---

Hi!

>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

"Коалиционная стратегия". Гриньотаж чтобы русским дать послабление, например.

>Поскольку Великое отступление как раз и началось из-за того что не был обеспечен правый фланг в Польше.

Германская армия не будет связана на Западе. Этого может хватить с избытком даже в случае сокрушения Австрии.

---

От	Kimsky
К	realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата	10.10.2015 00:05:51

Ну если применить логику

---

>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))

"средства из флота в армию и наоборот перекидываются как угодно, но их сумма постоянна" - которую так любят юзать флотофобы - то да, можно и так :-)

---

От	Гегемон
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	09.10.2015 13:30:54

Есть и другая сторона

---

Скажу как гуманитарий

>"Дороговизна флота" - популярный лозунг, попробую его отдельно прокомментировать.
>Сравнивать цены флота/армии можно разными способами, и ни один из них не будет идеальным. Тем не менее, есть предложение использовать такой способ: оценивать затраты на флот/армию в отдельно взятой стране и одновременно оценивать место флота/армии оной страны в мире.
>Первый пример - из глубокой старины, военные затраты Японии в 1895-1903 гг., период гонки морских вооружений с Россией. По данным, взятым из книги А.В. Полутова ("Десантная операция..."), с. 14, табл.1, можно получить следующее. Общие военные расходы за этот период составили ~900 млн. иен, расходы на флот ~380 млн. иен.
>Итоги мероприятий - флот, вышедший на шестое место в мире (впереди Италии и Австро-Венгрии, "на хвосте" у Германии), и армия в 13 дивизий и 2 артиллерийские бригады, едва ли в десятке (двадцатке?) сильнейших. То есть цена флота, включающего 12 современных "сундуков" - 0,72 цены армии в 13 дивизий. И это, отметим - в период скромного технического насыщения армии.

Сравниваем с Россией.
Стоимость перевооружения русской полевой артиллерии на трехдюймовку - около 155 млн рублей.
А модернизация крепостной артиллерии - 38 млн рублей. Сколько это в эскадренных броненосцах?
"Цесаревич" и потомки обходились в среднем в 14,5 млн рублей.

>Ну и, наконец, можно изучить военные расходы США. На длительном промежутке времени флот получал 1...1,5 того, что получали сухопутные войска. На выходе - не просто сильнейший в мире флот, а флот, не имеющий конкурентов. А вот армия - реально всего лишь в числе наиболее сильных и многочисленных в мире, не более того.
Им можно, они воюют армией там и тогда, где и когда захотят.

>В целом, конечно, оценка расходов на ВС - дело более чем мутное. Однако приведённые выше данные рискну сопроводить следующими комментариями:
>1. Создание флота, играющего в "высшей лиге", не то, что не дороже - зачастую дешевле, чем создание такой же армии.
Россия перед РЯВ потратила на строительство флота вдвое больше, чем на армию.

>2. Эффект "дороговизны флота" возникает из-за того, что крупные боевые корабли - действительно, самый дорого вид ВиВТ.
Да, один броненосец - минус 15 млн невозврата.

>3. В то же время флот обычно требует меньше ЛС (при том же месте в мировой иерархии) и затрат на его содержания, равно как и, вероятно, меньше затрат на БП (в силу "концентрации" вооружений и ЛС в относительно небольшом числе "юнитов").
Флот требует огромного количества ГСМ. Русский флот перед РЯВ был вынужден систематически выводить корабли в вооруженный резерв, т.е. вообще отказывался от боевой подготовки.

>4. Применительно к боевым операциям, опять же, из оценки расходов на флот/не флот выпадают многие вещи. Например, в случае с сирийской операцией - из поля зрения пропадает такие составляющие, как транспортная авиация, позволившая перебросить самолёты на "дешёвую авиабазу", и строительные части, решающие вопросы дополнительного оборудования "дешёвой авиабазы", строительства казарм для ЛС и пр.
Все это перекрывается отсутствием затрат на содержание морской группировки в охранении авианосца. А еще авиабаза не может утонуть.

>5. Ну и добавим справедливое замечание ув. Claus'a в ветке ниже - при ведении боевых действий флот в гораздо меньше степени тратится на "расходники". Особенно в случае локальных войн - энтузиазсты могут прикинуть стоимость потерянных американцами после 1945 г. боевых кораблей, самолётов и танков))
При ведении боевых действий армия может пополнить свои потери россыпью, а вот флот просто теряет боевую мощь, в наших условиях - до после войны.


С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (09.10.2015 13:30:54)
Дата	10.10.2015 17:06:38

вы невнимательны

---

>>3. В то же время флот обычно требует меньше ЛС (при том же месте в мировой иерархии) и затрат на его содержания, равно как и, вероятно, меньше затрат на БП (в силу "концентрации" вооружений и ЛС в относительно небольшом числе "юнитов").
>Флот требует огромного количества ГСМ. Русский флот перед РЯВ был вынужден систематически выводить корабли в вооруженный резерв, т.е. вообще отказывался от боевой подготовки.

а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...

Или все было наоборот и очень похоже на флот?

realswat прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами

На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.

Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.

---

От	Гегемон
К	АМ (10.10.2015 17:06:38)
Дата	10.10.2015 21:40:52

Неужели?

---

Скажу как гуманитарий

>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.

>realswat прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.

>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.

>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (10.10.2015 21:40:52)
Дата	11.10.2015 19:50:12

Ре: Неужели?

---

>Скажу как гуманитарий

>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.

тоесть все было очень похоже на флот...

И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.

>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.

эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?

Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.

>>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.

ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой
подготовкой?

Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?

>>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало

С уважением

---

От	Гегемон
К	АМ (11.10.2015 19:50:12)
Дата	11.10.2015 20:16:11

Ре: Неужели?

---

Скажу как гуманитарий

>>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.
>тоесть все было очень похоже на флот...
Нет https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739606.htm


>И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
>повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.
Уничтоженную дивизию можно заменить.

>>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.
>эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?
Разумеется. Уголь - горючее, и он расходовался в огромных количествах. И на Дальнем Востоке было был импортный английский кардиф.

>Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.
Уточняйте. Перевооружались на 3-лн винтовки и 3-дм пушки, переходили на бездымные ружейные и артиллерийские пороха.
И все это - вдвое дешевле строительства корабликов

>>>На мой взгляд вы необьективны, флот в РЯВ не требовал неподъемного количества ГСМ или денег на обучение, вся проблема в том как деньги тратило высшее военное и военнополитическое командование.
>>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.
>ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой >подготовкой?
>Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?
Нет. Армия России нужна, причем многочисленная и в резервными компонентами.


>>>И эта проблема в той же мере относится к сухопутным войскам, поэтому армия которая как вы знаете должна была уметь боротся с первоклассной немецкой на деле постоянно получала люлей от японцев.
>>>Проблема флота в РЯВ качество адмиралов и чиновников как и проблема армии в генералах и чиновниках.
>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало
Приплыли. Армия вообще-то стояла севернее Мукдена в готовности к дальнейшим действиям.
А вот флота не было совсем - битые крейсеры во Владивостоке, интернированные инвалиды по портам, ошметки на Балтике.

>С уважением
С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (11.10.2015 20:16:11)
Дата	11.10.2015 22:41:21

Ре: Неужели?

---

>Скажу как гуманитарий

>>>>а тепереь раскажите о сухопутных войсках в тот же период времени, это были полностью укомплектованные войска с прекрасной подготовкой и соответственно они японцам всю войну всыпали по полной? Да в пинципе и позже как там в сухопутных войсках...
>>>>Или все было наоборот и очень похоже на флот?
>>>Разница состоит в том, что для дивизии плохая подготовка оборачивалась потерями и отступлением, и в ходе боев качество поднималось на приемлемый уровень. А вот для броненосца все было куда печальнее.
>>тоесть все было очень похоже на флот...
>Нет хттпс://ввв.виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2739606.хтм

так там написано что армия в мирное время с полностью укомплектованными и прекрасно подготовленными дивизиями?

>>И если обратим внимание то и броненосцы с плохо подготовленной командой вполне могут получить
>>повреждения и вернутся в базу для ремонта, смотрите например сражение в желтом море, как и дивизия может нести потерии близкии к полному составу, или вообще на сухопутном фронте попадать в окружение и уничтожатся могут целые армии. Нет разницы.
>Уничтоженную дивизию можно заменить.

как и броненосец

>>>>реалсват прав, "огромное количество ГСМ неплохо итд. и особенно для больших горшков неплохо показать цифрами
>>>Вообще-то расходы на новое судостроение были вдвое больше расходов на перевооружение армии.
>>>А еще броненосец ел уголь, 50 т в день.
>>эта замечание с утверждением про ГСМ как связано?
>Разумеется. Уголь - горючее, и он расходовался в огромных количествах. И на Дальнем Востоке было был импортный английский кардиф.

а для железной дороги и обеспечения электроэнергии итд., все вещи необходимые для современной армии, уголь в каких количествах сжигался?

И те 3 миллиона тонн импортного угля в год он шол в западную и центральную часть страны, а вот скромное количество импортного угля на Дальнем Востоке вас возмущает.

>>Да и имхо про перевооружение армии громко сказано, неплохо уточнить.
>Уточняйте. Перевооружались на 3-лн винтовки и 3-дм пушки, переходили на бездымные ружейные и артиллерийские пороха.
>И все это - вдвое дешевле строительства корабликов

так это только часть средств необходимых для вывода армии на современный уровень и тем более удолетворения её оперативных потребностей.

>>>А это не я считаю. Это Морвед выводил корабли в резерв, чтобы сократить траты.
>>ну да, а в армии значит все дивизии полностью укомплектованные личным составом с крутой >подготовкой?
>>Если это не так вы ведь не будете из этого делать вывод типа что Россия не может себе позволить сухопутную армию?
>Нет. Армия России нужна, причем многочисленная и в резервными компонентами.

вот вот, совершенно разные выводы из очень похожего состояния армии и флота...

>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>и флот ещё был, в других частях империи, да от него мало толку но так и от армии как оказалось толку было мало
>Приплыли. Армия вообще-то стояла севернее Мукдена в готовности к дальнейшим действиям.

так нафиг она стояла севернее Мукдена? Почему она не стояла в Порт Артуре?

Армия то что бы боротся и громить противника, так где отдача от миллионов потраченных на армию?

Кораблики хотя бы отрабатывали миллионы, действительно воевали, но большея часть армии оказалась неспособна даже просто воевать, получается на ветер выкинутые деньги.

>А вот флота не было совсем - битые крейсеры во Владивостоке, интернированные инвалиды по портам, ошметки на Балтике.

на балтике строились новые броненосцы, был ЧМ, была береговая оборона, но я не отрицаю что основные силы активной части флота были уничтожены

С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (10.10.2015 21:40:52)
Дата	10.10.2015 21:51:00

Re: Неужели?

---

>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.

Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.

>С уважением

---

От	Гегемон
К	realswat (10.10.2015 21:51:00)
Дата	10.10.2015 22:06:09

Re: Неужели?

---

Скажу как гуманитарий

>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
Не уничтожили. А флот - утопили.

>>С уважением
С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (10.10.2015 22:06:09)
Дата	10.10.2015 22:08:15

Re: Неужели?

---

>Скажу как гуманитарий

>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>Не уничтожили. А флот - утопили.

Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.

>>>С уважением
>С уважением

---

От	Гегемон
К	realswat (10.10.2015 22:08:15)
Дата	11.10.2015 00:32:12

Re: Неужели?

---

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (11.10.2015 00:32:12)
Дата	11.10.2015 00:36:10

Re: Неужели?

---

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
>Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
>Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.

---

От	Гегемон
К	realswat (11.10.2015 00:36:10)
Дата	11.10.2015 01:45:41

Re: Неужели?

---

Скажу как гуманитарий


>>>>>>Только вот армия в конце войны была, а флота нее было.
>>>>>Ну то, что японцы с 13 дивизиями не уничтожили российскую армию - это, конечно, ачивка, без вопросов.
>>>>Не уничтожили. А флот - утопили.
>>>Это интересный факт, но не совсем понятно, на что он, по Вашему мнению, указывает.
>>Армия готовилась воевать против Германии, потерпела поражение от японцев и существовать не перестала.
>>Флот готовился воевать против японцев, потерпел поражение и исчез вообще.
>Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.
А какой вам нужен комментарий?
На строительство флота потратили вдвое больше денег, чем на перевооружение армии. Больше, чем японцы.
При этом армейские винтовки и пушки сохранили боевую ценность еще минимум на 30-40 лет, а броненосцы и крейсера строимостью по 10-15 миллионов золотых рублей безвозвратно устарели бы сразу после Русско-японской войны.
При этом потери армии восполняются мелкой россыпью - обученными резервистами и призывниками, вооружением из запасов и с заводов. Даже нехватка субалтерн-офицеров покрывается за счет вольноопределяющихся с образовательным цензом и относительно короткой стажировкой в войсках.
А вот потери флота - это чистый безвозврат. Броненосец строится самое быстрое 3 года - война заведомо кончится. Мичмана тоже из вчерашнего гимназиста не получить. Т.е. потери флота - невосполняемы.
Ну и армии не нужно по 50 тонн импортного кардифа на броненосец в день.

С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (11.10.2015 01:45:41)
Дата	11.10.2015 23:30:58

Re: Неужели?

---

>А какой вам нужен комментарий?

Для начала - ответ на вопрос о том, почему Вы считаете расходы на вооружение флота и армии вместо того, чтобы считать общие расходы на флот и армию.

---

От	Гегемон
К	realswat (11.10.2015 23:30:58)
Дата	12.10.2015 05:33:23

Re: Неужели?

---

Скажу как гуманитарий

>>А какой вам нужен комментарий?
>Для начала - ответ на вопрос о том, почему Вы считаете расходы на вооружение флота и армии вместо того, чтобы считать общие расходы на флот и армию.
Например, потому, что это наиболее затратная часть бюджета.
Или потому, что структура прочих расходов на армию и флот разная.
Или потому, что армии с винтовками Бердана и пушками системы 1877 г. светило примерно то же, что флоту с броненосцами постройки 1880-х. А развертываемые на ДВ резервные дивизии остались без трехдюймовок а кто-то вообще без артиллерии.
Или потому, что затраты на содержание сузоптуных частей зависят от конкретных условий. Но вот на формирование 2 стрелковых бригад [фактически дивизия без артиллерии] Военвед затребовало 12 миллионов - стоимость покупки пары крейсеров.

С уважением

---

От	АМ
К	Гегемон (11.10.2015 01:45:41)
Дата	11.10.2015 22:16:13

Re: Неужели?

---

>>Я рассчитывал на комментарий, а не на изложение уже озвученного факта другими словами.
>А какой вам нужен комментарий?
>На строительство флота потратили вдвое больше денег, чем на перевооружение армии. Больше, чем японцы.

а на армию РИ сколько тратили, как она разгромила японцев?

>При этом армейские винтовки и пушки сохранили боевую ценность еще минимум на 30-40 лет, а броненосцы и крейсера строимостью по 10-15 миллионов золотых рублей безвозвратно устарели бы сразу после Русско-японской войны.

это скорее технический вопрос

>При этом потери армии восполняются мелкой россыпью - обученными резервистами и призывниками, вооружением из запасов и с заводов. Даже нехватка субалтерн-офицеров покрывается за счет вольноопределяющихся с образовательным цензом и относительно короткой стажировкой в войсках.
>А вот потери флота - это чистый безвозврат. Броненосец строится самое быстрое 3 года - война заведомо кончится. Мичмана тоже из вчерашнего гимназиста не получить. Т.е. потери флота - невосполняемы.

от этой россыпи толку мало

Наоборот, людскии потерии флота сравнительно скормные и именно их восполнить легко, армия в большой войне сжигает многократно более ценный ресурс чем сталь, людской ресрус, и жрет именно высоко образованные и здоровые категории населения в маштабах которые флоту и неснились.

>Ну и армии не нужно по 50 тонн импортного кардифа на броненосец в день.

да, а сколько тонн угля нужно армии?

Да и 50 тонн это много если учесть что Россия тогда импортировала, преимущественно из англии, около 3 миллионов тонн в год?

С уважением

---

От	Андрей
К	Гегемон (09.10.2015 13:30:54)
Дата	09.10.2015 22:49:53

Re: Есть и...

---

>Скажу как гуманитарий

>Сравниваем с Россией.
>Стоимость перевооружения русской полевой артиллерии на трехдюймовку - около 155 млн рублей.
>А модернизация крепостной артиллерии - 38 млн рублей. Сколько это в эскадренных броненосцах?
>"Цесаревич" и потомки обходились в среднем в 14,5 млн рублей.

Вы бы лучше вспомнили сколько денег было потрачено на крепостное строительство. И сколько эти крепости продержались.

>Все это перекрывается отсутствием затрат на содержание морской группировки в охранении авианосца. А еще авиабаза не может утонуть.

Группировка в охранении авианосца тоже удары может наносить, ракетным оружием. "Авиабаза не может утонуть" не актуально в большинстве локальных конфликтов.



>С уважением
С уважением

---

От	Гегемон
К	Андрей (09.10.2015 22:49:53)
Дата	09.10.2015 23:13:18

Re: Есть и...

---

Скажу как гуманитарий

>>Сравниваем с Россией.
>>Стоимость перевооружения русской полевой артиллерии на трехдюймовку - около 155 млн рублей.
>>А модернизация крепостной артиллерии - 38 млн рублей. Сколько это в эскадренных броненосцах?
>>"Цесаревич" и потомки обходились в среднем в 14,5 млн рублей.
>Вы бы лучше вспомнили сколько денег было потрачено на крепостное строительство. И сколько эти крепости продержались.
По-разному они продержались. Как мы помним, крепостные войска перед ПМВ были упразднены, а личный состав обращен на укомплектование полевых частей.

>>Все это перекрывается отсутствием затрат на содержание морской группировки в охранении авианосца. А еще авиабаза не может утонуть.
>Группировка в охранении авианосца тоже удары может наносить, ракетным оружием. "Авиабаза не может утонуть" не актуально в большинстве локальных конфликтов.
Эту группировку надо создать и содержать. И авиабаза утонуть не может, в отличие от колониального авианосца.

С уважением

---

От	Андрей
К	Гегемон (09.10.2015 23:13:18)
Дата	10.10.2015 00:54:46

Re: Есть и...

---

>Скажу как гуманитарий

>По-разному они продержались. Как мы помним, крепостные войска перед ПМВ были упразднены, а личный состав обращен на укомплектование полевых частей.

В том-то и дело что очень по разному.

Из того что удалось с ходу найти в сети.

Реально оправдала вложенные средства крепость Осовец. Оборонялась пол года.

Брест, Новогеоргиевск, и Ковно были сданы врагу после 10 (в среднем) дней осады.

Ивангородская крепость - на начало ПМВ "находилась в плохом состоянии". При этом сыграла значительную роль в Варшавско-Ивангородской операции русских войск.

Гродненская крепость играла роль опорного пункта русской армии до февраля 15 года. Вроде все хорошо. НО! Почему-то в августе 15-го крепость расформировывают, часть оборонительных сооружений взрывают, а потом немцы за четыре дня захватывают крепость.

Итого имеем: одна крепость сражалась пол года; три крепости сдались через 10 дней осады; одна крепость, на реконструкцию которой деньги не тратились, внесла значительный вклад; и одна, вроде и "продержалась" аж до августа 15-го, но была взята за 4 дня.

На мой взгляд баланс не в пользу крепостей. Возможно я какие-то еще крепости упустил?

>Эту группировку надо создать и содержать. И авиабаза утонуть не может, в отличие от колониального авианосца.

Эта группировка вполне формируется из уже имеющихся кораблей 1-го и 2-го ранга. У бабаев не чем утопить авианосец. В отличие от аэродрома, к которому можно тихонечко подобраться, и обстрелять из минометов, ракетных установок и пр.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Гегемон
К	Андрей (10.10.2015 00:54:46)
Дата	10.10.2015 10:18:22

Re: Есть и...

---

Скажу как гуманитарий


>На мой взгляд баланс не в пользу крепостей. Возможно я какие-то еще крепости упустил?
Крепости к этому времени устарели как концепт. Против обходов и тяжелой артиллерии не поспоришь.

>>Эту группировку надо создать и содержать. И авиабаза утонуть не может, в отличие от колониального авианосца.
>Эта группировка вполне формируется из уже имеющихся кораблей 1-го и 2-го ранга. У бабаев не чем утопить авианосец.
И на них надо тратиться.

С уважением

---

От	Андрей
К	Гегемон (10.10.2015 10:18:22)
Дата	10.10.2015 22:28:39

Re: Есть и...

---

>>На мой взгляд баланс не в пользу крепостей. Возможно я какие-то еще крепости упустил?
>Крепости к этому времени устарели как концепт. Против обходов и тяжелой артиллерии не поспоришь.

О чем и речь! Устарели. Но на них были потрачены весьма немалые деньги. Но тем не менее считается что флот отнял деньги у армейцев.

>И на них надо тратиться.

В нашем случае они уже есть. Даже у такого флотофоба как Хрущев, после Карибского кризиса, прорезалось понимание что флот все же нужен.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Гегемон
К	Андрей (10.10.2015 22:28:39)
Дата	11.10.2015 01:32:53

Re: Есть и...

---

Скажу как гуманитарий

>>>На мой взгляд баланс не в пользу крепостей. Возможно я какие-то еще крепости упустил?
>>Крепости к этому времени устарели как концепт. Против обходов и тяжелой артиллерии не поспоришь.
>О чем и речь! Устарели. Но на них были потрачены весьма немалые деньги. Но тем не менее считается что флот отнял деньги у армейцев.
А к началу ПМВ устарели вобще все построенные линкоры, включая те, которые были достроены в течение 1914 г. А к началу РЯВ устарели все находившиеся в строю броненосцы кроме пары импортных.

>>И на них надо тратиться.
>В нашем случае они уже есть. Даже у такого флотофоба как Хрущев, после Карибского кризиса, прорезалось понимание что флот все же нужен.
Эксплуатация тоже стоит денег. Наилучшее, что можно сделать с нашим авианосцем - пустить на иголки.
>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

---

От	VK
К	Андрей (10.10.2015 22:28:39)
Дата	11.10.2015 01:15:59

Re: Есть и...

---

>О чем и речь! Устарели. Но на них были потрачены весьма немалые деньги. Но тем не менее считается что флот отнял деньги у армейцев.


Так крепостефилов нет, а значит никто деньги у армейцев на крепости не отнимет. Но остаются флотофилы, вот в чем беда.

---

От	realswat
К	Гегемон (09.10.2015 13:30:54)
Дата	09.10.2015 13:38:49

Называется - слова вместо чисел. Знаком с таким подходом, не разделяю) (-)

---

---

От	Гегемон
К	realswat (09.10.2015 13:38:49)
Дата	09.10.2015 13:47:02

Какой толк в числах, если их значение не понято?

---

Скажу как гуманитарий

Броненосец закуплен за 14,5 млн, отходил кампанию и на 2 года поставлен на прикол в "вооруженный резерв".
Личный состав - недообучен, офицеры - срочно нарабатывают ценз на стороне.
Зато расходы получаются небольшие.
А потом этот корабль отправляется на дно, потому что флот на самом деле стоит дороже.


С уважением

---

От	realswat
К	Гегемон (09.10.2015 13:47:02)
Дата	09.10.2015 13:48:57

Никакого, вестимо) (-)

---

---

От	Гегемон
К	realswat (09.10.2015 13:48:57)
Дата	09.10.2015 14:02:07

Да, одна сплошная эстетика пенных брызг (-)

---

---

От	realswat
К	Гегемон (09.10.2015 14:02:07)
Дата	09.10.2015 14:12:51

Лучше уж такая эстетика...

---

... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.

---

От	Константин Дегтярев
К	realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата	09.10.2015 14:40:17

Гм... Но это истинная правда

---

Как говорил Анатоль Франс, в мире может быть сразу несколько "лучших в мире армий" (прикалываясь над коллизией, что "лучшая в мире русская армия была побеждена лучшей в мире японской армией, потому что опасалась выступления лучшей в мире германской армии"), но "лучший в мире флот" может быть только один.

Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.

---

От	Андрей
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата	09.10.2015 23:10:11

Re: Гм... Но...

---

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.

А вот здесь вмешивается географический фактор. Главный Противник находится на Острове, его коммуникации идут через моря и океаны. Он просто обязан тратить некоторую часть своих сил на контроль торговых путей, даже если они не атакованы. А история уничтожения Восточно-Азиатской эскадры адмирала Шпее намекает, что для уничтожения прорвавшихся кораблей надо будет задействовать более серьезные силы.

Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Гегемон
К	Андрей (09.10.2015 23:10:11)
Дата	09.10.2015 23:51:19

Re: Гм... Но...

---

Скажу как гуманитарий

>А вот здесь вмешивается географический фактор. Главный Противник находится на Острове, его коммуникации идут через моря и океаны. Он просто обязан тратить некоторую часть своих сил на контроль торговых путей, даже если они не атакованы. А история уничтожения Восточно-Азиатской эскадры адмирала Шпее намекает, что для уничтожения прорвавшихся кораблей надо будет задействовать более серьезные силы.
История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.

>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

---

От	Андрей
К	Гегемон (09.10.2015 23:51:19)
Дата	10.10.2015 00:25:12

Re: Гм... Но...

---

>Скажу как гуманитарий

>История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.

Ну да, броненосец, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, и два легких крейсера, против двух броненосных крейсеров, и трех легких крейсеров. Как эти силы не назови, они были оторваны от Хоум Флита. В результате Хоум Флит был реально меньше, чем общая численность кораблей Великобритании.

>>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
>А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?

Так с ходу не нашел. Но, по планам создания Владивостокского отряда крейсеров, предполагалось что он отвлечет на себя 6 броненосных крейсеров, при том что сам состоял из 3 броненосных и одного бронепалубного кререйсеров.

С уважением

---

От	Гегемон
К	Андрей (10.10.2015 00:25:12)
Дата	10.10.2015 00:46:44

Re: Гм... Но...

---

Скажу как гуманитарий

>>История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.
>Ну да, броненосец, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, и два легких крейсера, против двух броненосных крейсеров, и трех легких крейсеров. Как эти силы не назови, они были оторваны от Хоум Флита. В результате Хоум Флит был реально меньше, чем общая численность кораблей Великобритании.
Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
А вот эскадра фон Шпее погибла.

>>>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
>>А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?
>Так с ходу не нашел. Но, по планам создания Владивостокского отряда крейсеров, предполагалось что он отвлечет на себя 6 броненосных крейсеров, при том что сам состоял из 3 броненосных и одного бронепалубного кререйсеров.

Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.



>С уважением
С уважением

---

От	Андрей
К	Гегемон (10.10.2015 00:46:44)
Дата	10.10.2015 01:04:44

Re: Гм... Но...

---

>Скажу как гуманитарий

>Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
>А вот эскадра фон Шпее погибла.

А вот если бы баланс сил не благоволил бриттам, и два линейных крейсера нельзя было бы выдернуть? Эскадра Шпее так бы и шалила на коммуникациях? Или, линейные крейсера вырвали, а немцы в этот момент пошли бы на генеральное сражение?

>Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.

Что собственно и требовалось доказать. В гораздо более поздние времена, пост-ВМВ, активно развивался плавучий тыл, позволяющий кораблям дольше действовать в отрыве от баз снабжения.

>С уважением
С уважением

---

От	Гегемон
К	Андрей (10.10.2015 01:04:44)
Дата	10.10.2015 14:25:32

Re: Гм... Но...

---

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
>>А вот эскадра фон Шпее погибла.
>А вот если бы баланс сил не благоволил бриттам, и два линейных крейсера нельзя было бы выдернуть? Эскадра Шпее так бы и шалила на коммуникациях? Или, линейные крейсера вырвали, а немцы в этот момент пошли бы на генеральное сражение?
В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.

>>Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.
>Что собственно и требовалось доказать. В гораздо более поздние времена, пост-ВМВ, активно развивался плавучий тыл, позволяющий кораблям дольше действовать в отрыве от баз снабжения.
Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.

С уважением

---

От	Андрей
К	Гегемон (10.10.2015 14:25:32)
Дата	10.10.2015 22:38:16

Re: Гм... Но...

---

>Скажу как гуманитарий

>В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
>И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.

Топливом в те времена можно было "заправиться" и с перехваченных торгашей противника. Куда хуже дело обстояло со снарядами.

Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.

>Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.

Ну мы ведь рассматриваем уроки истории в применении к современности. Ну или хотя бы к недавнему прошлому.

>С уважением
С уважением

---

От	Гегемон
К	Андрей (10.10.2015 22:38:16)
Дата	11.10.2015 02:46:42

Re: Гм... Но...

---

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
>>И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.
>Топливом в те времена можно было "заправиться" и с перехваченных торгашей противника. Куда хуже дело обстояло со снарядами.
А со снарядами и подавно, как и с ремонтом. Один серьезный бой - и все.

>Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.
А насколько оно шатко? Отправка линейных крейсеров не помешала продолжению блокады Германии.

>>Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.
>Ну мы ведь рассматриваем уроки истории в применении к современности. Ну или хотя бы к недавнему прошлому.
Ну так урок истории какой получается? Универсальный флот владычицы морей с легкостью раздавил импрвизированных рейдеров.

>>С уважением
>С уважением
С уважением

---

От	Андрей
К	Гегемон (11.10.2015 02:46:42)
Дата	11.10.2015 12:43:05

Re: Гм... Но...

---

>Скажу как гуманитарий

>А со снарядами и подавно, как и с ремонтом. Один серьезный бой - и все.

Тем не менее на парирование угрозы пришлось отвлечь превосходящие силы. Fleet in being, так сказать.

Тем более что можно было бы и уклоняться от боя, но фактом наличия на коммуникациях, все равно связывать силы противника.

>>Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.
>А насколько оно шатко? Отправка линейных крейсеров не помешала продолжению блокады Германии.

>Ну так урок истории какой получается? Универсальный флот владычицы морей с легкостью раздавил импрвизированных рейдеров.

Я ж не спорю с тем что раздавил. Перед тем как раздавил, пришлось снять силы с главного ТВД.

С уважением

---

От	Claus
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата	09.10.2015 16:22:06

Re: Гм... Но...

---

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.
В РЯВ японский флот был слабее русского, но на дне оказался последний разбитый по частям и при этом еще и ослабленный внезапным нападением на базу.
Британский флот в ВМВ был сильнее японского, но в дальневосточных водах он потерпел поражение.
Итальянский флот имел большие силы, чем Британский в том регионе, но случилось Таронто и контроль над морем остался у Британцев.
В Мерс-эль Кебире силы были почти равные, но игра пошла в одни ворота, так как англичане грамотно выбрали монет нападения.

В общем ваш вывод реальности не соответствует.

---

От	Kimsky
К	Claus (09.10.2015 16:22:06)
Дата	09.10.2015 16:46:21

Лисса

---

по массе итальянцы должны были заравнять австрийцев без разговоров. Реальность немного отличалась.

---

От	realswat
К	Kimsky (09.10.2015 16:46:21)
Дата	09.10.2015 21:11:16

Англосакс тут, конечно же, воскликнет "Мидуэй"!

---

>по массе итальянцы должны были заравнять австрийцев без разговоров. Реальность немного отличалась.

Всё же это исключения, однако вопрос о том, насколько в море легче и легче ли вообще компенсировать численный перевес - интересный.

---

От	Kimsky
К	realswat (09.10.2015 21:11:16)
Дата	10.10.2015 00:00:09

А что не Трафальгар?

---

>легче и легче ли вообще компенсировать численный перевес - интересный.

Я бы сказал, что классика намекает нам, что компенсировать численный перевес недостаточно подготовленных сил на море было проще чем на суше. По крайней мере сдерживать воодушевленные но не слишком подготовленные революционные армии удавалось с куда меньшим успехом чем революционный же флот.

---

От	realswat
К	Kimsky (10.10.2015 00:00:09)
Дата	10.10.2015 10:37:23

Re: А что...

---

>Я бы сказал, что классика намекает нам, что компенсировать численный перевес недостаточно подготовленных сил на море было проще чем на суше. По крайней мере сдерживать воодушевленные но не слишком подготовленные революционные армии удавалось с куда меньшим успехом чем революционный же флот.

Навскидку есть следующие соображения в пользу того, что на море численный перевес играет меньшую роль:
1. Большая техническая насыщенность и требования к подготовке (сейчас, конечно, тех. насыщенность уже не настолько больше)
2. Меньшее число "юнитов", соответственно, больший удельный вес отдельного успеха (это как раз становится всё более актуальным).

С другой стороны, на суше есть такая вещь, как использование местности в своих интересах. И политические расклады, лояльность населения в зоне БД.

---

От	Kimsky
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата	09.10.2015 16:06:44

Re: Гм... Но...

---

Hi!
>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

Что значит "слабее" - тупо по числу килей или по тоннажу? Ну так это как то странно звучит (чтобы не ругаться "ерундой"). По эффективности - ну так расскажите о устоявшихся критериях силы флота, однозначных и чтеких - а не "очень размытых" как у армии.

---

От	realswat
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 14:40:17)
Дата	09.10.2015 14:47:55

Re: Гм... Но...

---

>Как говорил Анатоль Франс, в мире может быть сразу несколько "лучших в мире армий" (прикалываясь над коллизией, что "лучшая в мире русская армия была побеждена лучшей в мире японской армией, потому что опасалась выступления лучшей в мире германской армии"), но "лучший в мире флот" может быть только один.

Анатоль Франс, конечно, видный теоретик военного дела, но в данном случае он больше пошутил, чем что-то тонко подметил.

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

И с флотом, и с армией ситуация одна и та же - численно превосходящий противник чаще всего берёт верх.

>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.

А флот бесплатный, что ли?

---

От	Dr Strangelove
К	realswat (09.10.2015 14:47:55)
Дата	09.10.2015 16:02:12

Re: Гм... Но...

---

>>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.
>
>И с флотом, и с армией ситуация одна и та же - численно превосходящий противник чаще всего берёт верх.

>>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.
>
>А флот бесплатный, что ли?
ДляРоссийсий по факту - да. Ибо никакой особой цены для своего уничтожения/нейтрализации для противника не имел, начиная с крымской. Либо самотопство, либо цусима, или ещё хуже - поставщик кораблей во флот противника (Порт-Артур, Чемульпо). Либо как в ВОВ - флот есть, а чем занят и какая от него реальная польза - непонятно.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

---

От	realswat
К	Dr Strangelove (09.10.2015 16:02:12)
Дата	09.10.2015 16:07:13

Re: Гм... Но...

---

>>А флот бесплатный, что ли?
>ДляРоссийсий по факту - да. Ибо никакой особой цены для своего уничтожения/нейтрализации для противника не имел, начиная с крымской. Либо самотопство, либо цусима, или ещё хуже - поставщик кораблей во флот противника (Порт-Артур, Чемульпо).

Во-первых, Вы неправы потому, что позитивное влияние на сухопутные расклады в РЯВ были (за Крымскую не буду, не моя тема).
Во-вторых, Вы неправы потому, что противник свой флот не в лотерею выиграл.
В-третьих, Вы неправы потому, что исключаете из рассмотрения некоторые крупные конфликты и кризисы, в которых флот играл важную роль.

>Либо как в ВОВ - флот есть, а чем занят и какая от него реальная польза - непонятно.

В-четвёртых, Вы неправы потому, что известно и чем был занят наш флот, а какая от него была польза.

---

От	Гегемон
К	realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата	09.10.2015 14:19:01

Re: Лучше уж

---

Скажу как гуманитарий

>... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.
Закидывать лучше снарядами.
А у нас получается, что расходы на постройку кораблей мы заложить можем, а использовать их с той же отдачей, что Главный Противник - не можем в силу объективных обстоятельств разной степени непреодолимости.
Потому что армия у нас - в приоритете всегда, и выбор между заменой полевой артиллерии и умножением корабельного состава будет понятно в чью пользу.
Потому что флот погиб - и это тяжело и неприятно, но не смертельно. А уничтожена армия - и враг под стенами столицы диктует мир, а у нас такое заканчивается Смутой.

С уважением

---

От	Андю
К	realswat (09.10.2015 14:12:51)
Дата	09.10.2015 14:17:52

Фи. Т.е. фича именно в том, что кораблями закидать ну никак не получается.(

---

Здравствуйте,

Они, или по базам прячутся, или тонут-с, часто сами.

>... чем эстетика идеологии "трупами закидать можно, а кораблями нельзя", которую чуть ниже так активно проповедуют.

Неадекватов на форуме всегда хватало. Разных.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	realswat
К	Андю (09.10.2015 14:17:52)
Дата	09.10.2015 16:04:04

Нет, конечо.

---

Фича в том, что флот позволяет "экономить" (или не "экономить") людей даже в самых континентальных-преконтинентальных войнах и у самых континентальных-преконтинентальных стран.
Один из примеров я приводил раньше:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2723/2723387.htm

Другим примером является влияние ЧФ на сухопутные расклады в 1914-1917 гг. и 1941-1942 гг.
Или его не-влияние на расклады 1877-1878 гг.

А если Ваш флот "отстаивается в базе" - то это, скорее всего, потому, что Вы рационально расходовали на него средства.

Что ж до исходного тезиса про "закидывание" - то это всего лишь литературное "заострение" того факта, что "эффективная" довоенная российская/советская армия сгорала и в первой, и во второй мировых войнах задолго до окончания войны. В связи с чем противопоставление её "эффективности" "неэффективности" флота выглядит как-то странно.

---

От	Гегемон
К	Андю (09.10.2015 14:17:52)
Дата	09.10.2015 14:24:00

Закидать трупами тоже не удавалось

---

Скажу как гуманитарий

Это всегда были болезненные издержки системной отсталости страны, а победа достигалась освоением современных методов войны.

>Неадекватов на форуме всегда хватало. Разных.
Люди категорически не любят реальную Россию и реальных русских и изобретают альтернативную реальность.

С уважением

---

От	ttt2
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	09.10.2015 13:24:17

Сказанное вами очень лукаво

---

>"Дороговизна флота" - популярный лозунг, попробую его отдельно прокомментировать.

Вы упорно уходите от вопроса о роли географически-экономического фактора в обороноспособности и соответственно в разделении военного бюджета стран.

Бессмысленно сравнивать Россию с огромными сухопутными границами и либо недружественными, либо ненадежными соседями с островной Японией и США имеющих практически неохраняемые границы с двумя зависимыми и дружественными странами.

Всю нашу жизнь, наше существование как независимого государства обеспечивает армия и от этого надо исходить.

Тем более раньше ресурсы СССР были огромны, сейчас РФ - по сравнению с тем очень ограничены, а противников больше стало

И примеры ваши не говорят ничего. Япония тратила на флот огромные средства - возможность была, границ сухопутных нет. Флот Франции был скорее обузой как в ПМВ так и в ВМВ, у Германии соотношение сил с вероятными противниками было совершенно не такое как у нас и можно было отвлечься на флот и то польза от надводного флота была не очень, самоубийство Бисмарка, радербанный в лепешку Тирпиц. На том же Черном море они нас сорри гоняли вообще ничего не имея.

и тп

С уважением

---

От	realswat
К	ttt2 (09.10.2015 13:24:17)
Дата	09.10.2015 13:31:29

Re: Сказанное вами...

---

>>"Дороговизна флота" - популярный лозунг, попробую его отдельно прокомментировать.
>
>Вы упорно уходите от вопроса о роли географически-экономического фактора в обороноспособности и соответственно в разделении военного бюджета стран.

Я от него не ухожу. Я просто хочу сказать, что страхи типа "построим АВ - останемся без армии" мальца необоснованы.

---

От	Константин Дегтярев
К	realswat (09.10.2015 13:31:29)
Дата	09.10.2015 13:34:50

Вопрос не так стоит

---

>Я просто хочу сказать, что страхи типа "построим АВ - останемся без армии" мальца необоснованы.

... а о реальной отдаче рубля, вложенного во флот и в СВ. Понятно, что какой-то флот нужно иметь, важно найти баланс.

---

От	realswat
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 13:34:50)
Дата	09.10.2015 13:49:33

Re: Вопрос не...

---

>>Я просто хочу сказать, что страхи типа "построим АВ - останемся без армии" мальца необоснованы.
>
>... а о реальной отдаче рубля, вложенного во флот и в СВ.

Ну, если у Вас есть методики подсчёта, я с интересом ознакомлюсь)

---

От	Константин Дегтярев
К	realswat (09.10.2015 13:49:33)
Дата	09.10.2015 14:46:08

В том-то и дело, что нет

---

... иначе такие вопросы решали бы бухгалтеры.

---

От	realswat
К	Константин Дегтярев (09.10.2015 14:46:08)
Дата	09.10.2015 14:49:20

Вот мне и непонятна идея флотофилов о большей "эффективности" армии (-)

---

---

От	sss
К	realswat (09.10.2015 12:46:47)
Дата	09.10.2015 13:13:56

По Японии перед РЯВ вроде должно быть побольше

---

>Первый пример - из глубокой старины, военные затраты Японии в 1895-1903 гг., период гонки морских вооружений с Россией. По данным, взятым из книги А.В. Полутова ("Десантная операция..."), с. 14, табл.1, можно получить следующее. Общие военные расходы за этот период составили ~900 млн. иен, расходы на флот ~380 млн. иен.

В "Гангуте" еще давным-давно разбирался этот вопрос, приводился морской бюджет Японии в 1895-1903 480,2 млн. руб. (при паритете рубль-йена) Ссылка приводилась на издание "Военные флоты. 1904" того же 1904 года из ЦГАВМФ.
Эта цифра потом очень много где повторялась.

При этом 220млн. обошлось собственно судостроение.
Ну и надо признать, что японские расходы на судостроение в тот период были исключительно рациональными и качественно спланированными, ничего лишнего.
Но с другой стороны минимизация расходов была достигнута ценой закупки практически всех крупных единиц флота у иностранных поставщиков. Т.е. расходы на их приобретение вылетали из экономики безвозвратно (в отличии от жалования, снабжения и капитального строительства, расходы на которые давали мультипликативный эффект и служили стимулом для нац. экономики и внутреннего рынка)

---

От	realswat
К	sss (09.10.2015 13:13:56)
Дата	09.10.2015 16:11:36

Re: По Японии...

---

>>Первый пример - из глубокой старины, военные затраты Японии в 1895-1903 гг., период гонки морских вооружений с Россией. По данным, взятым из книги А.В. Полутова ("Десантная операция..."), с. 14, табл.1, можно получить следующее. Общие военные расходы за этот период составили ~900 млн. иен, расходы на флот ~380 млн. иен.
>
>В "Гангуте" еще давным-давно разбирался этот вопрос, приводился морской бюджет Японии в 1895-1903 480,2 млн. руб. (при паритете рубль-йена) Ссылка приводилась на издание "Военные флоты. 1904" того же 1904 года из ЦГАВМФ.
>Эта цифра потом очень много где повторялась.

Судя по всему, это с учётом дополнительных 100 млн. иен на новую судостроительную программу 3+3, одобренных в конце 1903 г. (но это была десятилетняя программа).

---

От	realswat
К	sss (09.10.2015 13:13:56)
Дата	09.10.2015 13:56:24

Re: По Японии...

---

Вот ещё такая табличка из загашника

http://shot.qip.ru/00Nhky-2sGa1lxDD/

---

От	realswat
К	sss (09.10.2015 13:13:56)
Дата	09.10.2015 13:37:38

Re: По Японии...

---

>>Первый пример - из глубокой старины, военные затраты Японии в 1895-1903 гг., период гонки морских вооружений с Россией. По данным, взятым из книги А.В. Полутова ("Десантная операция..."), с. 14, табл.1, можно получить следующее. Общие военные расходы за этот период составили ~900 млн. иен, расходы на флот ~380 млн. иен.
>
>В "Гангуте" еще давным-давно разбирался этот вопрос, приводился морской бюджет Японии в 1895-1903 480,2 млн. руб. (при паритете рубль-йена) Ссылка приводилась на издание "Военные флоты. 1904" того же 1904 года из ЦГАВМФ.

У Полутова тоже ссылка есть на "Совершенно секретная история войны на море 37-38 гг. Мэйдзи, Отдел 8. Финансы и снабжение, Т. 1. С. 55-56"

При этом встречал я и другие данные в других источниках, однако и они крутились вокруг "затраты на армию и флот были сравнимы". Не знаю, как Вас, но меня эти данные в своё время сильно впечатлили.

---