От Андрей
К Константин Дегтярев
Дата 09.10.2015 23:10:11
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Re: Гм... Но...

>Т.е., если критерии эффективности армии очень размыты, то с флотами все предельно ясно, и если он хотя бы немного слабее флота противника, то он однозначно окажется на дне.

>Из этого следует очевидный вывод: на флот надо тратить либо больше всех потенциальных врагов, либо ограничиться предельным минимумом. А вот армия полезна любая, ибо ставит перед противником вопрос цены победы.

А вот здесь вмешивается географический фактор. Главный Противник находится на Острове, его коммуникации идут через моря и океаны. Он просто обязан тратить некоторую часть своих сил на контроль торговых путей, даже если они не атакованы. А история уничтожения Восточно-Азиатской эскадры адмирала Шпее намекает, что для уничтожения прорвавшихся кораблей надо будет задействовать более серьезные силы.

Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (09.10.2015 23:10:11)
Дата 09.10.2015 23:51:19

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий

>А вот здесь вмешивается географический фактор. Главный Противник находится на Острове, его коммуникации идут через моря и океаны. Он просто обязан тратить некоторую часть своих сил на контроль торговых путей, даже если они не атакованы. А история уничтожения Восточно-Азиатской эскадры адмирала Шпее намекает, что для уничтожения прорвавшихся кораблей надо будет задействовать более серьезные силы.
История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.

>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Андрей
К Гегемон (09.10.2015 23:51:19)
Дата 10.10.2015 00:25:12

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.

Ну да, броненосец, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, и два легких крейсера, против двух броненосных крейсеров, и трех легких крейсеров. Как эти силы не назови, они были оторваны от Хоум Флита. В результате Хоум Флит был реально меньше, чем общая численность кораблей Великобритании.

>>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
>А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?

Так с ходу не нашел. Но, по планам создания Владивостокского отряда крейсеров, предполагалось что он отвлечет на себя 6 броненосных крейсеров, при том что сам состоял из 3 броненосных и одного бронепалубного кререйсеров.

С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 00:25:12)
Дата 10.10.2015 00:46:44

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий

>>История германских рейдеров как раз показывает, что всякую мелочь вполне способны загнать дежурные силы, а использовать для этого большие корабли - гарантированно с ними распрощаться.
>Ну да, броненосец, два линейных крейсера, три броненосных крейсера, и два легких крейсера, против двух броненосных крейсеров, и трех легких крейсеров. Как эти силы не назови, они были оторваны от Хоум Флита. В результате Хоум Флит был реально меньше, чем общая численность кораблей Великобритании.
Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
А вот эскадра фон Шпее погибла.

>>>Россия, раз уж ее основные коммуникации находятся на ее территории, наоборот, сможет большую часть флота использовать для борьбы с флотом противника.
>>А много ли сил японцы использовали для прикрытия коммуникаций вместо борьбы с русским флотом?
>Так с ходу не нашел. Но, по планам создания Владивостокского отряда крейсеров, предполагалось что он отвлечет на себя 6 броненосных крейсеров, при том что сам состоял из 3 броненосных и одного бронепалубного кререйсеров.

Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.



>С уважением
С уважением
От Андрей
К Гегемон (10.10.2015 00:46:44)
Дата 10.10.2015 01:04:44

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
>А вот эскадра фон Шпее погибла.

А вот если бы баланс сил не благоволил бриттам, и два линейных крейсера нельзя было бы выдернуть? Эскадра Шпее так бы и шалила на коммуникациях? Или, линейные крейсера вырвали, а немцы в этот момент пошли бы на генеральное сражение?

>Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.

Что собственно и требовалось доказать. В гораздо более поздние времена, пост-ВМВ, активно развивался плавучий тыл, позволяющий кораблям дольше действовать в отрыве от баз снабжения.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 01:04:44)
Дата 10.10.2015 14:25:32

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Всякое старье так или иначе было распихано по станциям. Из Хоум Флита выдернули только линейные крейсеры.
>>А вот эскадра фон Шпее погибла.
>А вот если бы баланс сил не благоволил бриттам, и два линейных крейсера нельзя было бы выдернуть? Эскадра Шпее так бы и шалила на коммуникациях? Или, линейные крейсера вырвали, а немцы в этот момент пошли бы на генеральное сражение?
В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.

>>Вообще говоря, именно против Японии концепция крейсерской войны работала, потому что предполагало действия на коротком плече, как французы собирались крейсировать у британских берегов.
>Что собственно и требовалось доказать. В гораздо более поздние времена, пост-ВМВ, активно развивался плавучий тыл, позволяющий кораблям дольше действовать в отрыве от баз снабжения.
Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.

С уважением
От Андрей
К Гегемон (10.10.2015 14:25:32)
Дата 10.10.2015 22:38:16

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
>И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.

Топливом в те времена можно было "заправиться" и с перехваченных торгашей противника. Куда хуже дело обстояло со снарядами.

Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.

>Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.

Ну мы ведь рассматриваем уроки истории в применении к современности. Ну или хотя бы к недавнему прошлому.

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Андрей (10.10.2015 22:38:16)
Дата 11.10.2015 02:46:42

Re: Гм... Но...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>В этом случае у Шпее просто закончилось бы топливо. Но весь смысл британского флотостроительства заключался в том, чтобы баланс всегда был в их пользу.
>>И даже ФОМ быз рассчитан только на Северное море.
>Топливом в те времена можно было "заправиться" и с перехваченных торгашей противника. Куда хуже дело обстояло со снарядами.
А со снарядами и подавно, как и с ремонтом. Один серьезный бой - и все.

>Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.
А насколько оно шатко? Отправка линейных крейсеров не помешала продолжению блокады Германии.

>>Плавучий тыл с танкерами и транспортами - это сильно другие времена. Тут бы судоремонтный завод полноценный построить.
>Ну мы ведь рассматриваем уроки истории в применении к современности. Ну или хотя бы к недавнему прошлому.
Ну так урок истории какой получается? Универсальный флот владычицы морей с легкостью раздавил импрвизированных рейдеров.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Андрей
К Гегемон (11.10.2015 02:46:42)
Дата 11.10.2015 12:43:05

Re: Гм... Но...

>Скажу как гуманитарий

>А со снарядами и подавно, как и с ремонтом. Один серьезный бой - и все.

Тем не менее на парирование угрозы пришлось отвлечь превосходящие силы. Fleet in being, так сказать.

Тем более что можно было бы и уклоняться от боя, но фактом наличия на коммуникациях, все равно связывать силы противника.

>>Понятно что англичане старались поддерживать двухдержавный стандарт. Но я для чего привел пример с эскадрой Шпее? Чтобы показать насколько шатко это положение. И как оно легко может изменяться.
>А насколько оно шатко? Отправка линейных крейсеров не помешала продолжению блокады Германии.

>Ну так урок истории какой получается? Универсальный флот владычицы морей с легкостью раздавил импрвизированных рейдеров.

Я ж не спорю с тем что раздавил. Перед тем как раздавил, пришлось снять силы с главного ТВД.

С уважением