От realswat
К Kimsky
Дата 09.10.2015 22:19:31
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

И снова спасибо

>По Уолсеру - не знаю, насколько точно, в цифрах по Германии 1896-98 он похоже забыл "экстраординарный бюджет", до 20 процентов от основного, но порядок скорее всего верный:

>Морской/армейский, первая пара цифр средний за 96-98, вторая за 1906-1908

>Франция 270/632 319/760
>Германия 137/707 363/1052
>Англия 590/480 843/755
>Италия 113/228 140/258

По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).

http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/

Добавлю, что первая, осуществлённая "дредноутная" программа судостроения (4 дредноута, 3 лёгких крейсера, 6 эсминцев, 12 миноносцев, 6 подлодок и 2 монитора) оценивалась при в 312 млн. крон на 5 лет (1911-1915 гг.).
Программа 1911-1915 гг (четыре супердредноута, три чуть больших крейсера, шесть эсминцев, 2 монитора) оценивалась в без малого 400 млн. крон.
От realswat
К realswat (09.10.2015 22:19:31)
Дата 09.10.2015 22:33:40

Re: И снова...

>>Франция 270/632 319/760
>>Германия 137/707 363/1052
>>Англия 590/480 843/755
>>Италия 113/228 140/258
>
>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).

> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/

И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.

Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))
От марат
К realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата 10.10.2015 18:21:10

Re: И снова...

>>>Франция 270/632 319/760
>>>Германия 137/707 363/1052
>>>Англия 590/480 843/755
>>>Италия 113/228 140/258
>>
>>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).
>
>> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/
>
>И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
>1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
>2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.
Так вроде Австро-венгрия пикировалась с Италией?

С уважением, Марат
От Kimsky
К марат (10.10.2015 18:21:10)
Дата 10.10.2015 22:37:45

И именно в силу этих пикировок

руководство обоих флотов проводило переговоры о том, как устраивать генеральное сражение своего союзного флота с французским, и в 1913 достигли наконец соглашения - информацию о котором перехватили французы, и не сказать что сильно обрадовались.
От realswat
К марат (10.10.2015 18:21:10)
Дата 10.10.2015 19:44:09

Re: И снова...

>Так вроде Австро-венгрия пикировалась с Италией?

Для французов перед ПМВ враг №1 - итальянцы и австрийцы, соответственно, при строительстве флота они рассматривались в первую голову.

>С уважением, Марат
От Кострома
К realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата 10.10.2015 12:13:01

Но тут снова возникает вопрос

>>>Франция 270/632 319/760
>>>Германия 137/707 363/1052
>>>Англия 590/480 843/755
>>>Италия 113/228 140/258
>>
>>По австрийцам - две таблички из M. Vego Austro-Hungarian Naval Policy 1904-1914 (совсем про него забыл).
>
>> http://shot.qip.ru/00Nhsp-4LHJwjBCT/
>
>И для любителей альтернатив по случаю пятницы: допустим, австрийцы увеличивают расходы на флот в 1,5 раза. Что
>1. Приводит к уменьшению расходов на армию на 10%
>2. Приводит к созданию флота дредноутов, равного французскому.

>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))


А Где бы оказалась в это время русская армия?

Не в Вене случайно?


От realswat
К Кострома (10.10.2015 12:13:01)
Дата 10.10.2015 21:02:03

Re: Но тут...

>>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))
>

>А Где бы оказалась в это время русская армия?

У меня сложилось впечатление - быть может, ошибочное - что в сентябре 1914 г. немцы были несколько ближе к Парижу, чем мы - к Вене. То есть небольшая "раскачка" реала может поменять расклад по Парижу, но не поменять по Вене.




От Kimsky
К Кострома (10.10.2015 12:13:01)
Дата 10.10.2015 12:48:56

Ну ладно, простой вариант

По результатам 14 года из войны вылетают Франция и Австрия. Англия сваливает на свой остров. Россия остается одна против Германии. Повторение 15 года, после чего Австрия зачищена от русских и худо-бедно может вписаться по новой. Без блеска, но достаточно для всяких гарнизонов и прочего. Италия, посмотрев на то что стало с Францией, о вписывании за Антанту и не думает.
Красота, чо.
(Да, я знаю, любая альтернативка говёна)
От Кострома
К Kimsky (10.10.2015 12:48:56)
Дата 10.10.2015 13:20:35

Идея закидывать трупами не нова

>По результатам 14 года из войны вылетают Франция и Австрия. Англия сваливает на свой остров. Россия остается одна против Германии. Повторение 15 года, после чего Австрия зачищена от русских и худо-бедно может вписаться по новой. Без блеска, но достаточно для всяких гарнизонов и прочего. Италия, посмотрев на то что стало с Францией, о вписывании за Антанту и не думает.
>Красота, чо.
>(Да, я знаю, любая альтернативка говёна)

Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

И, да - в случае если Австрия выйдет из войны - 15 год по определению не повторится.
Поскольку Великое отступление как раз и началось из-за того что не был обеспечен правый фланг в Польше.
От realswat
К Кострома (10.10.2015 13:20:35)
Дата 10.10.2015 20:59:50

Re: Идея закидывать...

>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

Тем не менее, идеология переговоров в 1913 г. о совместных действиях Италии, Австро-Венгрии и Германии на Средиземном море сводилась примерно к этой идее: австрийцам предлагалось рискнуть своим флотом, для того, чтобы (вместе с итальянцами) сорвать перевозку 19 корпуса во Францию, обеспечить быструю победу немцев на Западе и, соответственно, их более раннее развёртывание на Восток после победы над Францией. Австрийцы согласились.
От Кострома
К realswat (10.10.2015 20:59:50)
Дата 10.10.2015 22:34:25

Не-не-не

>>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.
>
>Тем не менее, идеология переговоров в 1913 г. о совместных действиях Италии, Австро-Венгрии и Германии на Средиземном море сводилась примерно к этой идее: австрийцам предлагалось рискнуть своим флотом, для того, чтобы (вместе с итальянцами) сорвать перевозку 19 корпуса во Францию, обеспечить быструю победу немцев на Западе и, соответственно, их более раннее развёртывание на Восток после победы над Францией. Австрийцы согласились.


Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой
От Kimsky
К Кострома (10.10.2015 22:34:25)
Дата 10.10.2015 22:43:58

Re: Не-не-не

>Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой

И зная, что это не то же самое, они вполне согласились на германскую концепцию, что судьба войны решится не у Дуная а за Рейном. И при этом еще и сосредоточили немалые силы против сербов, а не против русских. То есть не то чтобы это было правильно - но так было: в ситуации когда русское превосходство ими осознавалось, они согласились воевать - в активном смысле слова- при минимальной если вообще о ней стоит на тот момент говорить - поддержке немцев.
От Кострома
К Kimsky (10.10.2015 22:43:58)
Дата 11.10.2015 00:35:52

Практика - критерий истины

>>Проостите - рискнуть своим флотом - для австрии - совсем не то же самое что рискнуть обеими столицами двуединой
>
>И зная, что это не то же самое, они вполне согласились на германскую концепцию, что судьба войны решится не у Дуная а за Рейном. И при этом еще и сосредоточили немалые силы против сербов, а не против русских. То есть не то чтобы это было правильно - но так было: в ситуации когда русское превосходство ими осознавалось, они согласились воевать - в активном смысле слова- при минимальной если вообще о ней стоит на тот момент говорить - поддержке немцев.


ПО факту австровенгрия выступила против РОсси вполне достойно.
ТО есть не проиграла русскому паровому катку.
Хотя и понеся огромные потери и в Сербии и в Галици

Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?
От Kimsky
К Кострома (11.10.2015 00:35:52)
Дата 11.10.2015 11:09:39

Re: Практика -...

Hi!

>Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?

альтернативы зло, но коли угодно: в условиях отсутствия двух-трех корпусов Гетцендорф отказывается от одновременных действий
против России и Сербии, и сосредотачивается на большей опасности. То есть де факто против России окажется чуть ли не больше или не меньше сил (в зависимости от силы заслона против Сербии). И?
От Кострома
К Kimsky (11.10.2015 11:09:39)
Дата 11.10.2015 11:47:26

И не то что бы вы был не правы

>Hi!

>>Было бы это возможно если бы двуедная построила пару -тройку линкоров вместо пары тройки корпусов?
>
>альтернативы зло, но коли угодно: в условиях отсутствия двух-трех корпусов Гетцендорф отказывается от одновременных действий
>против России и Сербии, и сосредотачивается на большей опасности. То есть де факто против России окажется чуть ли не больше или не меньше сил (в зависимости от силы заслона против Сербии). И?


НО хочу напомнить, что от Белграда до Вены как бы не ближе чем от Львова до Вены.

Сербы при имеющемся раскладе проводили весьма успешные контрнаступления.
Что бы было если против них выставили слабые заслоны - а не как в реальности?
От Kimsky
К Кострома (11.10.2015 11:47:26)
Дата 11.10.2015 19:28:03

В реале сербские контрнаступления основывались на удачной обороне на своей

вполне знакомой им территории. Сколь бы удачно они наступали на оборону, а не гнали к границе потерявших управление австрийцев... я бы особо высоких ставок не делал.
От Kimsky
К Кострома (10.10.2015 13:20:35)
Дата 10.10.2015 19:09:37

Re: Идея закидывать...

Hi!

>Но мысль о том что австрийцы будут счасливы закидывать своими трупами - что бы немцы могли взять париж - кажется мне весьма своеобразной.

"Коалиционная стратегия". Гриньотаж чтобы русским дать послабление, например.

>Поскольку Великое отступление как раз и началось из-за того что не был обеспечен правый фланг в Польше.

Германская армия не будет связана на Западе. Этого может хватить с избытком даже в случае сокрушения Австрии.
От Kimsky
К realswat (09.10.2015 22:33:40)
Дата 10.10.2015 00:05:51

Ну если применить логику

>Французы реагируют соответственно - за счёт своей армии. И немцы, вуаля, оказываются в Париже в сентябре 1914 г. Как-то так, ага))

"средства из флота в армию и наоборот перекидываются как угодно, но их сумма постоянна" - которую так любят юзать флотофобы - то да, можно и так :-)