От Skvortsov
К Claus
Дата 09.10.2015 17:47:01
Рубрики WWII; Современность; Флот; ВВС;

Без проблем можно было закупать винтовки и снаряды, были бы деньги.


>Интересно. И как можно было затраты на броню, котлы и турбины перераспределить в снаряды? Особенно без создания новых производств, которые едва ли смогли бы создать за 1909-1914 годы? Да и не факт, что вообще кто то осознал бы необходимость таких производств.

ГАУ предлагало увеличить запас снарядов, финансовое ведомство воспротивилось.

Фактические сроки освоения выпуска снарядов заводами: Путиловский получил заказ в августе 1914, первая партия (26711 снарядов) была сдана в ноябре 1914. Петроградский механический - сдал первую партию в декабре 1914. Балтийский и Николаевский - в феврале 1915 г.

А по винтовкам - ТОЗ выпустил в 1897 г. 240 тыс. винтовок. В 1913 заказ был почти в 100 раз меньше -2,8 тыс.
От amyatishkin
К Skvortsov (09.10.2015 17:47:01)
Дата 10.10.2015 08:52:14

Это просто ума не было

Выдели армии деньги - они бы замутили что-нибудь первоочередное, вроде мундиров нового строя.
От sss
К amyatishkin (10.10.2015 08:52:14)
Дата 10.10.2015 12:04:59

Была совершенно конкретная "большая программа" для армии, на которую

...просили деньги - 500млн. руб в 1910.
Именно столько просили Григорович с Крыловым на флотостроительство.

Так вот предусматривала конкретно и тяжелую артиллерию, и увеличение нормы запаса снарядов.
Денег не дали, выделение ассигнований перенесли на светлое будущее, потому что "Государь в первую очередь решил удовлетворить чаяния моряков"(с.)
От realswat
К sss (10.10.2015 12:04:59)
Дата 10.10.2015 21:40:01

А каково было место армии и флота в мировой иерархии на 1910 г.? (-)
От sss
К realswat (10.10.2015 21:40:01)
Дата 10.10.2015 22:28:34

Так надо-то не их место в мировой иерархии, а их место в деле(+)

...защиты страны.
Причем против вполне определенного вероятного противника, и во вполне определенной системе военных союзов.
В реальных условиях в 1910, даже не зная сроков начала войны в Европе с точностью до года было бы вполне очевидно, что приоритетов в военном строительстве должна быть программа модернизации и качественного усиления сухопутных войск. Ну кроме "ограниченного монарха"-любителя играть в кораблики, и кроме материально заинтересованных в попилоемкой программе флотостроительства буржуев.
От realswat
К sss (10.10.2015 22:28:34)
Дата 10.10.2015 22:33:51

Re: Так надо-то...

>...защиты страны.
>Причем против вполне определенного вероятного противника, и во вполне определенной системе военных союзов.
>В реальных условиях в 1910, даже не зная сроков начала войны в Европе с точностью до года было бы вполне очевидно, что приоритетов в военном строительстве должна быть программа модернизации и качественного усиления сухопутных войск.

То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
Логично, чо.
От sss
К realswat (10.10.2015 22:33:51)
Дата 10.10.2015 22:55:43

Re: Так надо-то...

>То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
>Логично, чо.

Абсолютно логично, от крупнейшей армии при недостатке снарядов и с неполноценной артиллерией толку было мало, что последующие события наглядно показали. От "то ли второй, то ли третей" по численности армии противника регулярно выгребали. (будучи вынуждены отвлекаться частью сил еще и на четвертую)

А "еще и еще" все равно должно было относиться не сколько к количественному росту самой армии, сколько к вложениям в военную промышленность и тыл, т.е. затыканию самого уязвимого места в обороне, на котором в реале все и развалилось.
От realswat
К sss (10.10.2015 22:55:43)
Дата 10.10.2015 23:15:25

Re: Так надо-то...

>>То есть у страны уже - крупнейшая в Европе армия. В союзниках - обладатель то ли второй, то ли третьей по численности армии. И всё равно нужно ещё и ещё...
>>Логично, чо.
>
>Абсолютно логично, от крупнейшей армии при недостатке снарядов и с неполноценной артиллерией толку было мало, что последующие события наглядно показали.

Сразу два вопроса возникает:
1. Нет ли тут послезнания?
2. Есть ли основания считать, что проблему дефицита артиллерии и снарядов нельзя было решить организационно, сократив число дивизий?

>А "еще и еще" все равно должно было относиться не сколько к количественному росту самой армии, сколько к вложениям в военную промышленность и тыл, т.е. затыканию самого уязвимого места в обороне, на котором в реале все и развалилось.

И внезапно оказывается, что флот в это дело вложился куда как сильнее армии, ибо самым продвинутым артиллерийским заводом оказался живший на флотских заказах Обуховский.
От Skvortsov
К realswat (10.10.2015 23:15:25)
Дата 11.10.2015 08:02:12

Самый продвинутый артиллерийский завод был Путиловский, а не Обуховский (-)
От realswat
К Skvortsov (11.10.2015 08:02:12)
Дата 11.10.2015 10:32:06

Самый продвинутый артиллерийский завод был Обуховский, а не Путиловский (-)
От Skvortsov
К realswat (11.10.2015 10:32:06)
Дата 11.10.2015 10:54:59

Вы хоть Барсукова прочтите, прежде чем такое писать

"В общем Обуховский завод изготовил во время войны для сухопутной артиллерии меньше орудий, чем даже маломощный Петроградский орудийный завод (1450 орудий)."

"В общем Путиловский завод имел огромное значение в деле боевого снабжения, так как за время войны изготовил для военного ведомства почти половину всего количества поданных в действующую армию орудий от 76-мм до 152-мм калибра включительно."

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/22.html

Мощности Обуховского завода были значительно меньше Путиловского.

Численность работающих на Путиловском и Обуховском заводах соответственно:
1900 г. 12440 и 4000 чел.
1914 г. 13510 и 5195 чел.
1917 г. 29332 и 11388 чел.


От realswat
К Skvortsov (11.10.2015 10:54:59)
Дата 11.10.2015 16:43:59

Re: Вы хоть...

>Мощности Обуховского завода были значительно меньше Путиловского.

>Численность работающих на Путиловском и Обуховском заводах соответственно:
>1900 г. 12440 и 4000 чел.
>1914 г. 13510 и 5195 чел.
>1917 г. 29332 и 11388 чел.

Возможно. А как с числом работающих, занятых собственно производством артиллерии?
От realswat
К Skvortsov (11.10.2015 10:54:59)
Дата 11.10.2015 16:35:33

Так я и читал. Причём внимательно, ага

"Обуховский завод был оборудован удовлетворительно для изготовления орудий всех калибров — крупных, средних и малых.

Пермский завод был оборудован много слабее и мог изготовлять орудия средних и малых калибров, а больших калибров только короткие орудия.

Путиловский (частный) завод был хорошо оборудован для производства орудий средних и малых калибров; к производству крупнокалиберных орудий завод приступил лишь в последние годы перед войной, почему оно было поставлено сравнительно в слабой степени"



>"В общем Обуховский завод изготовил во время войны для сухопутной артиллерии меньше орудий, чем даже маломощный Петроградский орудийный завод (1450 орудий)."

и далее по тексту: "Но при сравнительной оценке производительности необходимо иметь в виду, что, во-первых, в табл. 13 не указаны орудия, изготовленные Обуховским заводом для морского флота, а во-вторых, если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной 12-дм. береговой пушки равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г."

Орудия калибра свыше 6" делал только Обуховский завод. Насколько я понимаю, оптику для артиллерии - тоже.
От Skvortsov
К realswat (11.10.2015 16:35:33)
Дата 11.10.2015 18:31:22

Вы упустили несколько важных моментов

>"Обуховский завод был оборудован удовлетворительно для изготовления орудий всех калибров — крупных, средних и малых.

Обуховский завод традиционно с трудом осваивал выпуск новых образцов:
"Обуховский завод получал значительные заказы от артиллерийского ведомства в период перевооружения 76-мм скорострельными пушками в 1903–1906 гг., но выполнял их с опозданием. С еще большими просрочками завод исполнял заказы на орудия французской системы Шнейдера: с установкой нового производства 122-мм гаубиц обр. 1910 г. Шнейдера завод ее мог справиться почти три года; завод упорно отказывался от изготовления чуждой русским заводам французской системы с воздушным накатником; заказ на 400 скорострельных 107-мм пушек обр. 1910 г. Шнейдера Обуховский завод согласился принять лишь во время войны в апреле 1915 г."

>Путиловский (частный) завод был хорошо оборудован для производства орудий средних и малых калибров; к производству крупнокалиберных орудий завод приступил лишь в последние годы перед войной, почему оно было поставлено сравнительно в слабой степени"

"Cравнительно в слабой степени" не в сравнении с Обуховским заводом, а в сравнении с числом легких орудий, выпущенных самим Путиловским заводом. Путиловский быстрее осваивал выпуск новых орудий:

Путиловский и Обуховский выпустили соответственно:
107-мм пушек обр. 1910 г. 50 и 27 в 1916 г.
122-мм гаубиц обр. 1909 г. 209 и 70 в 1915 г.

И общий выпуск этих орудий у Путиловского выше.

За 1915-1917 Путиловский и Обуховский выпустили соответственно:
107-мм пушек обр. 1910 г. 172 и 137
122-мм гаубиц обр. 1909 г. 692 и 421


>и далее по тексту: "Но при сравнительной оценке производительности необходимо иметь в виду, что, во-первых, в табл. 13 не указаны орудия, изготовленные Обуховским заводом для морского флота, а во-вторых, если принять за единицу 76-мм полевую пушку обр. 1902 г., то изготовление одной 12-дм. гаубицы приблизительно равно 20 и одной равно 50 76-мм пушкам обр. 1902 г."

Ну то есть выпуск 44 шт. 12-дм. гаубиц приблизительно равно 880 шт., а 7шт. 12-дм. береговой пушки равно 350 шт. пушек обр. 1902 г. Итого эквивалентно выпуску 1230 пушек обр. 1902 г.

Ну так Путиловский выпустил за 1915-1917 гг. 3717 орудий калибра 76-мм.
При этом Путиловский дополнительно выпустил 46 шт. 152-мм осадных пушек обр. 1910 г. (эквивалент 368 шт. 76-мм полевой пушки обр. 1902 г. и 101 шт. 152-мм крепостных гаубиц обр. 1909 г. (эквивалент 404 шт. 76-мм полевой пушки обр. 1902 г.)

Вообще у Барсукова есть таблица
Таблица 21. Результаты изготовления орудий русскими заводами в 1915–1917 гг., выраженные в общей единице — 76-мм полевой пушке обр. 1902 г.

Путиловский 7264 шт. или 41%
Пермский 3463 шт. или 19%
Обуховский 2929 шт. или 16,5%

>Орудия калибра свыше 6" делал только Обуховский завод.

Что и привело к необходимости импорта этих систем в ПМВ.


>Насколько я понимаю, оптику для артиллерии - тоже.

Оптические заводы. Стекло, требующееся для изготовления оптических приборов (биноклей, стереотруб, перископов, дальномеров, панорамных и оптических прицелов для пушек и ружей), ввозилось исключительно из Германии. С начала войны 1914 г. ГАУ стало получать оптическое стекло с большим трудом и очень неаккуратно из Франции.

По просьбе ГАУ, бывший царский фарфоровый завод с августа 1914 г. начал производить опыты варки оптического стекла и только по прошествии двух лет, при техническом содействии английского завода, мог приступить к валовому изготовлению оптического стекла.

Приведенные соображения понудили ГАУ позаботиться о создании своего нового завода для изготовления оптических приборов. Завод решено было строить в непосредственной близости с заводом оптического стекла, являющегося главным сырым материалом для изготовления оптических приборов.

От удачного разрешения вопроса о подготовке специалистов по оптическому делу зависел успех этого дела. Поэтому ГАУ считало необходимым организовать одновременно с разрешением вопроса о постройке нового завода подготовку для него квалифицированных рабочих и мастеров. Обучение рабочих предполагалось организовать при казенном оптическом заводе (бывш. Цейса и Герца), оборудование которого признавалось образцовым, а постановка работ на большой высоте.

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/21.html







От realswat
К Skvortsov (11.10.2015 18:31:22)
Дата 11.10.2015 22:16:47

Возможно, но Вы упустили из виду слона.

А именно - число изготовленных Обуховским заводом морских орудий. В Барусукове нет, досадно, конечно. Но найти информацию нетрудно.
От Skvortsov
К amyatishkin (10.10.2015 08:52:14)
Дата 10.10.2015 09:41:25

Но ГАУ предлагало запасать именно снаряды.

>Выдели армии деньги - они бы замутили что-нибудь первоочередное, вроде мундиров нового строя.

В РИ это было невозможно. Деньги запрашивали и выделяли по конкретным статьям расходов.