От Rash
К Дмитрий Козырев
Дата 24.04.2002 16:06:51
Рубрики WWII; Танки;

Re: Ну насколько у меня сложилось мнение по той дискуссии

Таки тяжелые броневики в основном планировались как средство усиления, боевого охранения, фланги держать ...
А для непосредственной разведки использовались более легкие машины, или скауты.
Сравним, например
модель/вес/скорость/скорость вне дороги/вооружение/запас хода.
Т-30: 5,5/45/20/ТНШ-20/300
Т-40: 5,5/45/20/ДШК/300
БТ-5: 11,9/53(72)/20/45/160
Т-26: 10/35/315/45мм/170
БА-6: 5,1/63/../45/260
БА-11: 8/64/../45мм/316
БА-64 2,4/80/../ДТ/540
я понимаю, что сравнение не очень корректно, можно вспомнить, что то же Т-26 потяжелел с 8 до 10 тонн, но уже какие то выводы делать можно ...
От Дмитрий Козырев
К Rash (24.04.2002 16:06:51)
Дата 24.04.2002 16:13:36

Re: Ну насколько...


>Таки тяжелые броневики в основном планировались как средство усиления, боевого охранения, фланги держать ...
>А для непосредственной разведки использовались более легкие машины, или скауты.

И именно тогда я Вам говорил что что Вы сужаете толкование термина "разведка".

>Сравним, например
>модель/вес/скорость/скорость вне дороги/вооружение/запас хода.
>Т-30: 5,5/45/20/ТНШ-20/300
>Т-40: 5,5/45/20/ДШК/300
>БТ-5: 11,9/53(72)/20/45/160
>Т-26: 10/35/315/45мм/170
>БА-6: 5,1/63/../45/260
>БА-11: 8/64/../45мм/316
>БА-64 2,4/80/../ДТ/540

И-16 1,4/490/490/4хШКАС или 2хШВАК/600

>я понимаю, что сравнение не очень корректно,

совсем некорректно

>можно вспомнить, что то же Т-26 потяжелел с 8 до 10 тонн, но уже какие то выводы делать можно ...

никаких нельзя.
От Rash
К Дмитрий Козырев (24.04.2002 16:13:36)
Дата 25.04.2002 09:59:01

Re: Ну насколько...

>И именно тогда я Вам говорил что что Вы сужаете толкование термина "разведка".
семантика :) В принципе я с Вами согласен.
Но все таки, IMHO корректнее говорить что не "прирожденный разведчик" а средство повышения боевой остойчивости легких мобильных подразделений.
Хотя лучше всего было бы добраться до ТЗ :)
От Дмитрий Козырев
К Rash (25.04.2002 09:59:01)
Дата 25.04.2002 10:07:30

Re: Ну насколько...

>средство повышения боевой остойчивости легких мобильных подразделений.

разведывательных подразделений

>Хотя лучше всего было бы добраться до ТЗ :)

ТЗ не ТЗ, а вот ВАм цитата из ПУ-39


Ближняя разведка ведется авиацией, кавалерийскими и моторизованными отрядами, стрелковыми подразделениями, кавалерийскими разъездами и моторизованными разведывательными группами. Глубина ведения ближней разведки — до полуперехода.
...
130. Штаб соединения составляет план разведки, которым устанавливаются:
...
г) способ доставки донесений от разведывательных органов (радио, самолеты, боевые машины, автомобили, мотоциклы, конные и пешие посыльные, пункты сбора донесений);

133. Разведывательные отряды (РО) могут быть:
пехотными, моторизованными и кавалерийскими.
Пехотный и моторизованный разведывательные отряды состоят из пехоты (до батальона), усиленной бронемашинами, танками, артиллерией, инженерными и химическими подразделениями.
В состав пехотного и моторизованного отрядов может включаться и конница.
Кавалерийский разведывательный отряд состоит из одного или нескольких эскадронов, усиленных бронемашинами, танками, конной артиллерией, инженерными и химическими подразделениями.
Стрелковые подразделения в разведке (рота, взвод) усиливаются станковыми пулеметами, отдельными орудиями пехотной артиллерии, инженерными и химическими подразделениями.
Разведывательная группа может состоять из моторизованной пехоты силой до роты, усиленной танками, бронемашинами, отдельными орудиями пехотной артиллерии, или из подразделений танков и бронемашин.
Отдельный разведывательный дозор может состоять из моторизованной пехоты или бронемашин и танков.
От Rash
К Дмитрий Козырев (25.04.2002 10:07:30)
Дата 26.04.2002 11:03:11

Re: Ну насколько...

>>средство повышения боевой остойчивости легких мобильных подразделений.
> разведывательных подразделений
или у меня глюки, или мелькало где то раньше что и кавалерийских :) Но настаивать не буду ;)
От Rash
К Дмитрий Козырев (25.04.2002 10:07:30)
Дата 26.04.2002 10:58:41

Re: Ну насколько...

>>Хотя лучше всего было бы добраться до ТЗ :)
>ТЗ не ТЗ, а вот ВАм цитата из ПУ-39
О, блин, наконец :) Меня же нечто такое и интересовало :)
А еще есть ? Поясню - мне до сих пор интересна концепция тяжелых броневиков в то время и как она менялась.
Спасибо за цитату
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2002 10:07:30)
Дата 25.04.2002 10:38:54

А, я понял


>>средство повышения боевой остойчивости легких мобильных подразделений.
>
> разведывательных подразделений

====Танки и артиллерия по уставу тоже предназначены исключительно для разведки? :)
ИМХО, тяжелые БА- это фактически эрзац-танки, их можно применять не только в разведке, но и для охраны штабов, колонн, мобильного резерва, в авангардных и арьергадных подразделениях. А где местность позволяет (Халхин-Гол) то и в качестве танков.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.04.2002 10:38:54)
Дата 25.04.2002 10:50:00

Рад за вас.

>====Танки и артиллерия по уставу тоже предназначены исключительно для разведки? :)

раздел боевое применение танков и боевое применение артиллерии в уставе есть. боевое применение бронеавтомобилей - нет.
Танки и артиллерия образуют самостоятельные части (и соединения) - бронеавтомобили - нет. (о бронебригадах - чуть ниже).
Бронеавтомобили состоят на вооружении разведывательных частей.
В уставе ничего не сказано про "легкие мобильные подразделения".

>ИМХО, тяжелые БА- это фактически эрзац-танки,

"ИМХО" означает "по Вашему скромному мнению"? - что ж оно у ВАс не обосновано и несоответствует действительности.

>их можно применять не только в разведке, но и для охраны штабов, колонн, мобильного резерва, в авангардных и арьергадных подразделениях.


... как подзадачи разведывательных подразделений.
(кстати вы забыли - связь).

>А где местность позволяет (Халхин-Гол) то и в качестве танков.

хороший термин. Почему бы его не углубить и не сказать, что "при отсутствии танков в качестве оных применяются пехотинцы"?
ПРименялись в составе мотоброневых бригад. Не столько по условиям местности (которая кстати не "позволяет", а "обуславливает"), но и по условиям противодействия противника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (25.04.2002 10:50:00)
Дата 25.04.2002 16:28:31

Re: Рад за...



>Танки и артиллерия образуют самостоятельные части (и соединения) - бронеавтомобили - нет. (о бронебригадах - чуть ниже).
>Бронеавтомобили состоят на вооружении разведывательных частей.
>В уставе ничего не сказано про "легкие мобильные подразделения".

>>ИМХО, тяжелые БА- это фактически эрзац-танки,
>
>"ИМХО" означает "по Вашему скромному мнению"? - что ж оно у ВАс не обосновано и несоответствует действительности.

===В ПМВ и ГВ они часто как раз и использовались так, как танки в ВВ2. Они намного дешевле и проще в освоении, надежнее и экономичнее, чем танки. Поэтому их и наклепали в 30-х так много (по той же причине в ВОВ наклепали кучу дерьмовых Т-60/Т-70 и кучу Су-76м). Когда насытили войска танками, ниша тяжелых БА отпала (вместе с ними умерли и мотоброневые бригады), и их стали "притыкать" куда придется (также как в начале ВОВ отпала ниша легких танков). Вообще гораздо больше толку было бы не от пушечных, а от зенитных БА, их ниша до конца войны была востребована. Но почему-то развитие пошло по линии либо зенитных танков, либо "пулемет в кузове грузовика". Первые дороги и ненадежны (по ср. с БА), вторые слишком уязвимы.

>>их можно применять не только в разведке, но и для охраны штабов, колонн, мобильного резерва, в авангардных и арьергадных подразделениях.
>

>... как подзадачи разведывательных подразделений.
>(кстати вы забыли - связь).

===Вы как то слишком широко разведку трактуете:) В принципе, разведывательные подразделения можно и в атаку бросить (кстати, и бросали). "Разведка боем"- слышали такой термин? :) Кстати, свяь я не забыл- это задача ЛЕГКИХ БА, а не тяжелых.

>>А где местность позволяет (Халхин-Гол) то и в качестве танков.
>
>хороший термин. Почему бы его не углубить и не сказать, что "при отсутствии танков в качестве оных применяются пехотинцы"?

===Ну если Вы повесите на него броню и 45-мм пушку на плечо, то почему бы нет? :))))

>ПРименялись в составе мотоброневых бригад. Не столько по условиям местности (которая кстати не "позволяет", а "обуславливает"), но и по условиям противодействия противника.

===Так же как и Т-70, например. Кстати, "противодействие противника" по уставу подавляется в первую очередь артиллерией и перед боем обычно неизвестно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (25.04.2002 16:28:31)
Дата 25.04.2002 17:03:27

Re: Рад за...

Уважаемый Cat!
вести дискуссию на тему "чем круглое отличается от железного" - мне не интеренсно.

>===В ПМВ и ГВ они часто как раз и использовались так, как танки в ВВ2.

А в пуническую войну как танки применялись слоны.

>Они намного дешевле и проще в освоении, надежнее и экономичнее, чем танки.

cлоны - безусловно.

>Поэтому их и наклепали в 30-х так много (по той же причине в ВОВ наклепали кучу дерьмовых Т-60/Т-70 и кучу Су-76м).

Такие выводы вы делаете от непонимания зачем делали одно и другое.

>Когда насытили войска танками, ниша тяжелых БА отпала (вместе с ними умерли и мотоброневые бригады),

Одну сохраняли на ДВ если вы не помните.

>и их стали "притыкать" куда придется

????? т.е вы всерьез полагаете, что "пока войска не насытили танками их роль исполняли БА"???
чудесное открытие. публикуйте.

>(также как в начале ВОВ отпала ниша легких танков).

она никуда не отпала на протяжении всей вмв.

>Вообще гораздо больше толку было бы не от пушечных, а от зенитных БА, их ниша до конца войны была востребована.

зенитный БА я знаю только один М6 Стагхаунд АА какие еще? (надеюсь вы не путаете их с зсу?)

>Но почему-то развитие пошло по линии либо зенитных танков,

это вы крусейдер АА имеете ввиду?

или решили ввести новую классификацию техники?

>>... как подзадачи разведывательных подразделений.
>>(кстати вы забыли - связь).
>
>===Вы как то слишком широко разведку трактуете:)

Я ничего не трактую - это вы пребываете в плену собственного невежества.


1. Разведывание
111. Сведения о противнике и местности являются одной из важнейших данных оценки обстановки, принятия решения и для наиболее полного и целесообразного использования в бою технических средств борьбы.
Поэтому добывание сведений о противнике и местности является обязанностью всех войсковых частей, штабов, управлений и отдельных военнослужащих во всех случаях их боевой деятельности.
112. Каждый командир, не ожидая указаний от вышестоящего начальника и независимо от того, выслана разведка последним в данной полосе (направлении) или нет, обязан организовать разведку своими силами и средствами и вести ее непрерывно.
При этом он должен указать своему штабу, что он хочет знать и к какому времени, и выделить необходимые средства и силы для решения разведывательных задач.
113. Разведка организуется для получения сведений о противнике, о местности и о районе предстоящих боевых действий.
Цель разведки противника — установить его местонахождение, силы, состав, группировку, характер действий, намерения и боеспособность.

114. Сведения о противнике добываются: воздушной и наземной разведкой, боевыми действиями войск, службой наблюдения и подслушивания, от пленных и перебежчиков, радиоразведкой и агентурой, изучением захваченных документов и переписки, от местного населения, а также получаются от вышестоящего штаба и соседей.
Одновременно с разведкой противника собираются сведения о местности зд о районе боевых действий.

118. Наблюдение, как один из видов разведки, организуется и ведется всеми родами войск и штабами во всех условиях боевой деятельности и жизни войск как специально выделенными наблюдателями, так и всеми командирами. Наблюдение является одним из основных способов добывания сведений о противнике и местности.

Боевая разведка ведется всеми родами войск в условиях непосредственного соприкосновения с противником и в бою. Боевая разведка ведется как перед фронтом, так и на флангах и в глубине боевых порядков противника.
Цель боевой разведки установить: фланги и стыки боевых порядков противника, группировку его артиллерии, танков, подвижных частей, характер обороны противника и т. д.

129. В целях разведки группировки противника надлежит систематически добиваться захвата пленных путем активных действий разведывательных органов, ночных поисков, частных атак и засад.

135. Задача разведывательного отряда—проникнуть через завесу разведки и охранения противника и установить непосредственное соприкосновение е его главными силами. Для этого разведывательный отряд должен стремиться пройти в промежутки между разведывательными и охраняющими частями противника. При невозможности добраться до главных сил противника, уклоняясь от встречи с разведывательными и охраняющими частями, разведывательный отряд, должен осуществить прорыв разведывательной и охранительной завес противника.
136. Боевая разведка начинается обычно с момента развертывания главных сил для боя. К этому времени или заранее органы дальней и ближней разведки должны получить распоряжения об отходе в тыл или на фланги своих войск. Если этих распоряжений отдано не было, РО должны, не прерывая соприкосновения с противником, продолжать разведку и во взаимодействии с охраняющими частями захватывать и удерживать важные рубежи и местные предметы до подхода главных сил, отходя лишь под давлением превосходных сил противника.
137. При соприкосновении с главными силами противника разведка (боевая) производится в первую очередь стрелковыми подразделениями.



>В принципе, разведывательные подразделения можно и в атаку бросить (кстати, и бросали). "Разведка боем"- слышали такой термин? :)

В принципе - лучше наконец научиться разбираться в обсудаемых вопросах.

>Кстати, свяь я не забыл- это задача ЛЕГКИХ БА, а не тяжелых.

это где-нибудь написано?

>>>А где местность позволяет (Халхин-Гол) то и в качестве танков.
>>
>>хороший термин. Почему бы его не углубить и не сказать, что "при отсутствии танков в качестве оных применяются пехотинцы"?
>
>===Ну если Вы повесите на него броню и 45-мм пушку на плечо, то почему бы нет? :))))

сойдемся на танкетке - противоосколочный жилет и пулемет.

>>ПРименялись в составе мотоброневых бригад. Не столько по условиям местности (которая кстати не "позволяет", а "обуславливает"), но и по условиям противодействия противника.
>
>===Так же как и Т-70, например.

нет совсем по другому.

>Кстати, "противодействие противника" по уставу подавляется в первую очередь артиллерией и перед боем обычно неизвестно.

известны ттх средств противодействия, состоящих на вооружении противника и степень насыщенности ими войск на данном твд.