От bedal
К Ibuki
Дата 06.10.2015 09:02:56
Рубрики Современность; Армия; Фортификация;

Re: Да проще...

>Вот только цель может вне экрана, соответствен может быть необходим разворот пулемета вместе с полем зрения камеры.
для этого геймеры и держат левую руку на клавиатуре (в данном случае - роль джойстика) :-)

В любом случае грубая команда на поворот поля зрения займёт меньше времени и даст меньше риска промаха, чем напряжённое наведение на точку. Попробуйте сами навести на точку джойстиком и мышкой - и честно скажите о разнице во времени.

>Для управления пулеметной установкой как раз характерно управлении скоростями.
Ну, это примитивный подход, оправданный только традициями и недоработками. Мозги, которые сами управятся со скоростями лучше человека - стоят уже недорого. И даже захват цели, при котором не требуется перемещать метку при движении цели - тоже вполне можно ставить даже на пулемётные установки.

Дороже, конечно, _пока_. Но овчинка стоит выделки - можно начинать поиск следующей цели и вообще высвободить внимание для наблюдения.
От Ibuki
К bedal (06.10.2015 09:02:56)
Дата 06.10.2015 14:51:33

Re: Да проще...

>>Вот только цель может вне экрана, соответствен может быть необходим разворот пулемета вместе с полем зрения камеры.
>для этого геймеры и держат левую руку на клавиатуре (в данном случае - роль джойстика) :-)
С помощью клавиатуры не вводят команды разворачивающие линию прицеливания и связанное с ней поле зрения.

>В любом случае грубая команда на поворот поля зрения займёт меньше времени и даст меньше риска промаха, чем напряжённое наведение на точку.
Это вы предлагает две разных системы ведения команд одного параметра, что не есть хорошо.

>>Для управления пулеметной установкой как раз характерно управлении скоростями.
>Ну, это примитивный подход, оправданный только традициями и недоработками.
Это подход определяемый физическими свойствами управляемой системы, а именно наличием у нее инерции. Которой нет у систем управляемых мышью.

>Мозги, которые сами управятся со скоростями лучше человека - стоят уже недорого. И даже захват цели, при котором не требуется перемещать метку при движении цели - тоже вполне можно ставить даже на пулемётные установки.
Если СУО имеет координаты цели сенсоров и наводит орудие на цель самостоятельно, то свойства устройства ввода команд человеком отходят на второй план.
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.10.2015 14:51:33)
Дата 06.10.2015 18:56:55

Re: Да проще...

Привет!

>>>Для управления пулеметной установкой как раз характерно управлении скоростями.
>>Ну, это примитивный подход, оправданный только традициями и недоработками.
>Это подход определяемый физическими свойствами управляемой системы, а именно наличием у нее инерции. Которой нет у систем управляемых мышью.

Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.

Скорость и точность наведения (о пресловутом "сведении" речь не идет) просто замечательная.

P.S. То же самое на планшеты с джойстиковым управлением просто ацтой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.10.2015 18:56:55)
Дата 06.10.2015 21:01:21

Re: Да проще...

>Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.
Хороший пример, они прекрасно играются на падах.
От Darkbird
К Ibuki (06.10.2015 21:01:21)
Дата 07.10.2015 11:50:48

Re: Да проще...

>>Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.
>Хороший пример, они прекрасно играются на падах.

Только играя на паде вы однозначно сольете мышисту. Хотите проверить? Пойдем на дуэль? )))
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.10.2015 21:01:21)
Дата 06.10.2015 21:23:03

Re: Да проще...

Привет!
>>Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.
>Хороший пример, они прекрасно играются на падах.

Вы заблуждаетесь. Нет, не в том, что "прекрасно играются", а в том, что позиционирование прицела там происходит по законам управления обычным джойстиком. Там улучшенное для игры управление. Тем не менее, "прекрасно играются" на падах - унылое зрелище в сравнении с управлением мышкой на PC.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.10.2015 21:23:03)
Дата 06.10.2015 21:28:36

Re: Да проще...

>>>Замечательный пример WoT и AW (не верю, что не пробовали, но судя по Вашим утверждениям таки нет) - башни игровых танков с инерционным наведением управляемые мышью с безинерционным курсором.
>>Хороший пример, они прекрасно играются на падах.
>
>Вы заблуждаетесь.
Нет Вы заблуждаетесь. У Вас тут вопрос отсутствия тренировки и неумения использовать устройства ввода и наличие большого опыта с другим устройством ввода. Поиграйте современные ФПС на паде пару-тройку лет, после чего в таких медленных и не требовательных к скорости и качеству ввода играх как WoT никаких проблем с управлением с такого устройства возникать не будет.
От Чобиток Василий
К Ibuki (06.10.2015 21:28:36)
Дата 06.10.2015 22:44:50

Re: Да проще...

Привет!
>Поиграйте современные ФПС на паде пару-тройку лет, после чего в таких медленных и не требовательных к скорости и качеству ввода играх как WoT никаких проблем с управлением с такого устройства возникать не будет.


"Позанимайтесь онанизмом лет пять и поймете, что женщина - жалкое подобие" - из той же оперы )
"Позанимайтесь пару лет на одном колесе и поймете, что двухколесный - жалкое подобие" - и это из той же )


Уважаемый, обычный юзер осваивает мышку за пару часов, тупой - за неделю. И им не надо играть пару-тройку лет на паде, чтобы понять, что за пару лет они могут дойти до своего недельного "мышинного" уровня.

Вы сами-то поняли, что с чем сравниваете?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (06.10.2015 22:44:50)
Дата 07.10.2015 13:24:11

Re: Да проще...

>"Позанимайтесь онанизмом лет пять и поймете, что женщина - жалкое подобие" - из той же оперы )
>"Позанимайтесь пару лет на одном колесе и поймете, что двухколесный - жалкое подобие" - и это из той же )
Это из оперы намеренного противопоставления нулевого опыта работы системе ввода в который Вы тренироваться вот уже лет 20.

>Уважаемый, обычный юзер осваивает мышку за пару часов,
Подмена. Юзер который действительно освоил мышку два часа назад в любой игре будет представлять жалкое душераздирающие зрелище. Реально же юзер ПК садящийся играть в WoT или во что-либо еще имеет многолетний опыт работы с таким интерфейсом, а не пару часов. Впрочем как и средний американский военный садящийся управлять турелью с пада имеет многолетний опыт работы с таким интерфейсом (поколение XBOX) в отличии от Чобитка Василия.

> И им не надо играть пару-тройку лет на паде, чтобы понять, что за пару лет они могут дойти до своего недельного "мышинного" уровня.
Надо иметь такой опыт чтобы сравнение шло при прочих равных, устранив влияние фактора разной подготовки.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 13:24:11)
Дата 07.10.2015 14:12:43

Re: Да проще...

Привет!
>имеет многолетний опыт работы с таким интерфейсом (поколение XBOX) в отличии от Чобитка Василия.

Вам не известен мой опыт, чтобы такие Чудаческие аргументы приводить.

>> И им не надо играть пару-тройку лет на паде, чтобы понять, что за пару лет они могут дойти до своего недельного "мышинного" уровня.
>Надо иметь такой опыт чтобы сравнение шло при прочих равных, устранив влияние фактора разной подготовки.

Я Вам четко указал разницу. Обычный юзер по точности и скорости позиционирования курсора джойстиком догонит через месяцы себя с недельным опытом на мыше. И никогда не догонит сам себя с равным опытом на мыше.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 14:12:43)
Дата 07.10.2015 14:22:15

Re: Да проще...

>Вам не известен мой опыт, чтобы такие Чудаческие аргументы приводить.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738122.htm
Да/нет.

>Я Вам четко указал разницу. Обычный юзер по точности и скорости позиционирования курсора джойстиком догонит через месяцы себя с недельным опытом на мыше. И никогда не догонит сам себя с равным опытом на мыше.
Это зависит от свойств управляемой системы.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 14:22:15)
Дата 07.10.2015 14:31:18

Re: Да проще...

Привет!
>>Вам не известен мой опыт, чтобы такие Чудаческие аргументы приводить.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738122.htm
>Да/нет.

Ваши аргументы четко показывают, что такие вещи как WoT/AW на PC вам недоступны. В противном случае у Вас сильно нестандартные для обычного человека моторика и психо-физиологическое восприятие процесса управления.

>>Я Вам четко указал разницу. Обычный юзер по точности и скорости позиционирования курсора джойстиком догонит через месяцы себя с недельным опытом на мыше. И никогда не догонит сам себя с равным опытом на мыше.
>Это зависит от свойств управляемой системы.

Здесь речь об управлении наведением дистанционно управляемого вооружения на цель. Точка. Такое вооружение в обычных условиях в разы быстрее наводится человеком по заданному направлению/координате, чем по скорости наведения отклонением джойстика.

Это азы эргономики наведения вооружения на цель. И не надо тут разводить дополнительную демагогию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 14:31:18)
Дата 07.10.2015 14:53:00

Re: Да проще...

>Ваши аргументы четко показывают, что такие вещи как WoT/AW на PC вам недоступны. В противном случае у Вас сильно нестандартные для обычного человека моторика и психо-физиологическое восприятие процесса управления.
Принимаю как ответ "нет".

>Это азы эргономики наведения вооружения на цель. И не надо тут разводить дополнительную демагогию.
Демагогию разводят только те кто переносят опыт управления безынерционным системами на системы с инерцией.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 14:53:00)
Дата 07.10.2015 15:23:27

Re: Да проще...

Привет!
>>Ваши аргументы четко показывают, что такие вещи как WoT/AW на PC вам недоступны. В противном случае у Вас сильно нестандартные для обычного человека моторика и психо-физиологическое восприятие процесса управления.
>Принимаю как ответ "нет".

Понимайте как хотите. Но XBOX 360, PS4, руль, джойстик и геймпад для PC, планшеты у меня в наличии имеются.

Да, и несколько лет работы по направлению автоматизации управления вооружением, кстати тоже.

>>Это азы эргономики наведения вооружения на цель. И не надо тут разводить дополнительную демагогию.
>Демагогию разводят только те кто переносят опыт управления безынерционным системами на системы с инерцией.

Демагогию разводят те, кто тупо игнорирует общедоступный пример WoT, WoWS, AW где инерционные башенные системы замечательно управляются безинерционными мышками. Причем в этих играх мастерство игрока в очень малой степени зависит от умения управляться манипулятором. В то время как в WoT Blitz и WoT XBOX не менее чем на половину успех зависит именно от мастерства владения манипулятором, о чем Вы же сами и говорили. Именно потому, что специфика манипулятора и психика с моторикой человека требуют значительно больших усилий для освоения этого управления. При этом, в этих играх игрок с джойстиком заведомо проигрывает мышисту при прочих равных условиях.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 15:23:27)
Дата 07.10.2015 16:10:59

Re: Да проще...

>Демагогию разводят те, кто тупо игнорирует общедоступный пример WoT, WoWS, AW где инерционные башенные системы замечательно управляются безинерционными мышками. Причем в этих играх мастерство игрока в очень малой степени зависит от умения управляться манипулятором. В то время как в WoT Blitz и WoT XBOX не менее чем на половину успех зависит именно от мастерства владения манипулятором, о чем Вы же сами и говорили.
Я об этом не говорил. Я говорил что умения игрока управляться с манипулятором зависит от его опыта управлением манипулятор, не зависимо от его типа и задачи с его помощью решаемой. Нет опыта - все будет плохо где угодно. Такой огромный многолетний опыт управления мышью имеется у всех пользователей ПК по умолчанию. Еще я говорил что в WoTоподных играх тип манипулятора вторичен, так игры не предъявляют высоких требований к скорости и качеству ввода команд. В сравнении с другим типом топичных игр (в которых имеется наведение линии прицеливания), то есть с ФПС.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 16:10:59)
Дата 07.10.2015 16:19:27

Re: Да проще...

Привет!
>в WoTоподных играх тип манипулятора вторичен

Да, если этот манипулятор мышь )

>так игры не предъявляют высоких требований к скорости и качеству ввода команд.

Нет, именно, что хороший игрок выцеливает определенные точки и точность позиционирования играет большую роль.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 16:19:27)
Дата 07.10.2015 16:36:24

Re: Да проще...

>>так игры не предъявляют высоких требований к скорости и качеству ввода команд.
>
>Нет, именно, что хороший игрок выцеливает определенные точки и точность позиционирования играет большую роль.
Нет, в сравнении с ФПС абсолютно нет. WoTе вообще ставит потолок на точность прицеливание параметром разброса. Также сама по себе точность не играет роли, играет сочетание точности и скорости. В WoT и на то и на другое накладывают ограничение сверху механикой игрой. Далее смотрим относительное влияние скорости оператора. В типичной ФПС типичное минимальное время на поражении цели в дуэльной ситуации - 0,2-0,4 секунды (отношение хитов цели к ДПС оружия), соизмеримо с человеческой реакцией. В WoT это параметр составляет... барабанная дробь... ~40 секунд. Это за минусом случаев поражения одним выстрелом, которые опять таки типичнее для ФПС.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 16:36:24)
Дата 07.10.2015 17:42:16

Re: Да проще...

Привет!

Вам четко указали на пример прекрасно работающего способа наведения инерционных башен безинерционным манипулятором, который новые игроки ВоТ осваивают за 1-2 боя.

Поэтому Ваши потуги увести дискуссию в не имеющие отношения к делу ФПС выглядят слишком натужно.

Преимущество перед джойстиком манипулятора типа мышь при наведении дистанционно управляемого боевого модуля (а не вертолетиков и прочей, по вашему желанию притянутой лабуды) слишком очевидны, чтобы слушать по кругу хрень про дискретное управление.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 17:42:16)
Дата 07.10.2015 21:09:39

Re: Да проще...

>Привет!
Вы начинаете ходить по кругу, это аргументы уже получили ответы выше.
>Вам четко указали на пример прекрасно работающего способа наведения инерционных башен безинерционным манипулятором, который новые игроки ВоТ осваивают за 1-2 боя.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738291.htm

>Поэтому Ваши потуги увести дискуссию в не имеющие отношения к делу ФПС выглядят слишком натужно.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738333.htm
ответ
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738341.htm

>Преимущество перед джойстиком манипулятора типа мышь при наведении дистанционно управляемого боевого модуля (а не вертолетиков и прочей, по вашему желанию притянутой лабуды) слишком очевидны, чтобы слушать по кругу хрень про дискретное управление.
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738291.htm

От bedal
К Ibuki (07.10.2015 21:09:39)
Дата 07.10.2015 22:12:49

да не ответы у Вас, а троллинг (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 21:09:39)
Дата 07.10.2015 21:45:09

Re: Да проще...

Привет!

Уважаемый, по моей специальности троечники на кафедре АСУВ наизусть докладывали работу танкового стабилизатора во всех режимах по его принципиальной схеме на пол-стены.

А автоматизацией и эргономикой управления танка я занимался профессионально.

Давайте, если Вы не способны к восприятию аргументов на сильно популярном уровне, я не буду пытаться Вам что-то разжевать еще более популярно и Вы не будете больше компостировать мне мозги данной темой.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Ibuki (07.10.2015 14:53:00)
Дата 07.10.2015 15:07:40

Троллить-то зачем? Кого интересует инерция?

Это проблема мозгов, Вам любой автопилот это скажет, который ведёт самолёт на указанную точку.
От vavilon
К Чобиток Василий (06.10.2015 22:44:50)
Дата 07.10.2015 11:33:34

а вдруг это такая защита от постороннего человека?

>Уважаемый, обычный юзер осваивает мышку за пару часов, тупой - за неделю. И им не надо играть пару-тройку лет на паде, чтобы понять, что за пару лет они могут дойти до своего недельного "мышинного" уровня.

случайный, не "подготовленный в течение 2-3 лет" диверсант не сможет эффективно использовать систему.
От fenix~mou
К Ibuki (06.10.2015 14:51:33)
Дата 06.10.2015 15:42:03

А можно вот этот момент объяснить?

Здравствуйте.

>Если СУО имеет координаты цели сенсоров и наводит орудие на цель самостоятельно, то свойства устройства ввода команд человеком отходят на второй план.

Какие методики наведения использует "терминатор"?
От Ibuki
К fenix~mou (06.10.2015 15:42:03)
Дата 06.10.2015 15:58:09

Re: А можно...

>Какие методики наведения использует "терминатор"?
Что такое "терминатор"?