От Чобиток Василий
К fenix~mou
Дата 07.10.2015 15:43:44
Рубрики Современность; Армия; Фортификация;

Re: Да они...

Привет!

>Вы должны понимать что при наличии развитой индикации потеря ориентации исключена.

Только по команде "цель на три часа" опытный (здесь имеются виду несколько тренировок, а не годы) наводчик БТР не задумываясь сделает несколько оборотов маховика с полностью смазанной картинкой в прицеле и остановит вращение как раз когда башня развернется на 3 часа и он увидит цель. А у вас дополнительные сущности вроде развитой индикации, за которой еще отдельно надо следить.

>>2) оптический прицел большинства танков имеет непосредственную связь со стволом, поэтому в данном случае управление устройством вроде мыши не представляется возможным - обычные электрические сигналы по углу отклонения джойстика не преобразовать в перемещение, только в скорость;
>Скажем так, в случае когда отклонение джойстика кодирует мощность привода - вы системой владеете напрямую.

Вы уже повторяли эту мантру. Что это дает для дистанционно управляемого модуля, в котором главная задача быстро и четко спозиционировать оружие на определенной точке?

>Если вы координатное управление используете - между вами и приводами ещё один принимающий решение элемент.

Он не принимает, а исполняет решение. Решение наводчика - точка в пространстве, ВСЁ, всё остальное - исполнение этого решения.

>>3) для современных машин с мониторами джойстики используются а) по инерции и аналогии и б) с учетом того, что мышь в условиях тряски ненадежна (что Вам уже сказано ранее);
>И что трудно придумать координатный манипулятор с теми же функциональными возможностями устойчивый к тряске? Могу предложить с ходу конструкцию.

Предлагайте, это будет очень полезная вещь. Обязательно запатентуйте (без всякой иронии).

>>Теперь. В тех же танках давно используется наведение по направлению - целеуказание от прибора командира. Командир мышечными усилиями наводит свой прибор в нужном направлении (полный аналог способа наведения мышкой) и по кнопке перебрасывает орудие на свою цель. Заметим, перебросочная скорость для башни максимальная - системе тупо задано направление и она спокойно его отрабатывает на пределе возможности своего привода.
>Вот. Это типичная дискретная операция - пока она выполняется никакие другие невозможны. В этом и проблема основная.

Проблема основная у Вас в голове. Вы себе вдолбили в голову, что любая дискретная операция в любом случае исполняется до конца. Если точка переназначена, то предыдущая операция отменена. Такая система вообще может работать в режиме следящего действия.

>При динамическом управлении системой одними дискретными операциями не обойдёшься.

Чтобы Вам немного крышу снесло: не скажу про обычные самолеты, но по аналогии управления в WarThunder управление полётом БПЛА с помощью мыши может быть реализовано куда более точным и надёжным, чем джойстиком. И все мантры про дискретные операции улетают в тундру )))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От bedal
К Чобиток Василий (07.10.2015 15:43:44)
Дата 07.10.2015 22:17:18

Не кормите троллей

Всё они оба давно поняли...
От Иван Уфимцев
К bedal (07.10.2015 22:17:18)
Дата 07.10.2015 22:44:35

Ну зачем так сразу, это весьма показательная дикуссия.

Доброго времени суток.

07.10.2015 22:17, bedal пишет:
> Не кормите троллей
> Всё они оба давно поняли...

Сабж. Такое надо сохранять в аналах, "дабы глупость каждого была видна".
Причины, почему и как "затопали" Морозова-младшего, а Морозов-старший махнул на всё рукой видно очень наглядно и выпукло.

--
CU, IVan.
От fenix~mou
К Иван Уфимцев (07.10.2015 22:44:35)
Дата 08.10.2015 05:27:14

В каком-то смысле.

Здравствуйте.

Те кто имел дело с реальными системами управления понимали всё изначально, большинству остальных объяснить практически ничего не удалось.
В конце началось надувание щёк и раздача ярлыков, вопрос в корне - почему дистанционная система управляется подобием геймпада - для большинства участников остался открытым.
Думаю что через 10 лет подобные дискуссии буду более конструктивны, в виду массового внедрения в настоящий момент учебной робототехнике в спецшколах:)
От fenix~mou
К Чобиток Василий (07.10.2015 15:43:44)
Дата 07.10.2015 20:25:37

Патентовать чужое нехорошо.

Здравствуйте.

>Только по команде "цель на три часа" опытный (здесь имеются виду несколько тренировок, а не годы) наводчик БТР не задумываясь сделает несколько оборотов маховика с полностью смазанной картинкой в прицеле и остановит вращение как раз когда башня развернется на 3 часа и он увидит цель. А у вас дополнительные сущности вроде развитой индикации, за которой еще отдельно надо следить.
А то что он "на три часа" повёрнут он как определяет? Не по индикации ли?

>>Скажем так, в случае когда отклонение джойстика кодирует мощность привода - вы системой владеете напрямую.
>
>Вы уже повторяли эту мантру. Что это дает для дистанционно управляемого модуля, в котором главная задача быстро и четко спозиционировать оружие на определенной точке?
Если задача "спозиционировать на точке" по координате или углу - то да, оптимальна дискретная операция. Вы упорно мою мысль не хотите понять, что только этой операции недостаточно.
Хотя бы потому что она обеспечивает только выход на заданную координату - но никак не обеспечивает согласование угловых скоростей цели и системы наводящейся на цель.
Танк же двигаться может и цель тоже.

>>И что трудно придумать координатный манипулятор с теми же функциональными возможностями устойчивый к тряске? Могу предложить с ходу конструкцию.
>
>Предлагайте, это будет очень полезная вещь. Обязательно запатентуйте (без всякой иронии).
Да она реализована давно - вы про шлем на Миг-29 типа ничего не слышали. Эта та же самая мышка без мышки - представьте что вы на мониторе этим шлемом иконки нажимаете. Быстрее будет намного.
Типичная система координатного позиционирования по углу и горизонту.
Мышь это оптимальный манипулятор для компьютера потому что функция преобразования прямая совершенно - манипулятор бегает по плоскости, по плоскости монитора бегает курсор. В системе наведения у которой позиционирование по 2м углам - уже не оптимально, потому что мышь по двум декартовым координатам бегает, преобразование в углы - уже искажения возникают.

>>Вот. Это типичная дискретная операция - пока она выполняется никакие другие невозможны. В этом и проблема основная.
>
>Проблема основная у Вас в голове. Вы себе вдолбили в голову, что любая дискретная операция в любом случае исполняется до конца. Если точка переназначена, то предыдущая операция отменена. Такая система вообще может работать в режиме следящего действия.
Вы про голову бы помолчали бы - вы как себе отмену "операции выхода в точку" представляете?
Я ж не зря задачу про тележку предлагал то - если вы в процессе выхода отменяете операцию - у вас система следующую операцию начинает с ненулевой скоростью. И в половине случаев её сначала надо погасить - пока вы её гасите, система некоторое расстояние проходит.
Это значит что в следующей операции вы уже обязаны учитывать эту скорость и путь торможения.
Что получается попытке такого управления - привод в режиме "Ахилес догоняющий черепаху подцепил тряску святого Витта".
Вы тупо привод убьёте таким управлением очень быстро.
Безусловно это трудно понять если вы это не программировали на реальной физической системе.

>Чтобы Вам немного крышу снесло: не скажу про обычные самолеты, но по аналогии управления в WarThunder управление полётом БПЛА с помощью мыши может быть реализовано куда более точным и надёжным, чем джойстиком. И все мантры про дискретные операции улетают в тундру )))
Вы ещё и автоматическое управление БПЛА делали?! Например БПЛА типа квадрокоптер?
Может вы мне про 6ти-координатный PID регулятор по показаниям акселерометров по осям и координатам расскажете, как он мышкой управляется?
Лучше не надо - я сейчас как раз этой задачей и занимаюсь. Дискретное управление полуавтоматом возможно, да.
Но это полавтомат такими мозгами должен обладать... причём в случае летательных аппаратов дублированными желательно.
Устали уже писать под АРМ этот мозг...
От Чобиток Василий
К fenix~mou (07.10.2015 20:25:37)
Дата 07.10.2015 21:10:04

Re: Патентовать чужое...

Привет!
>Здравствуйте.

>>Только по команде "цель на три часа" опытный (здесь имеются виду несколько тренировок, а не годы) наводчик БТР не задумываясь сделает несколько оборотов маховика с полностью смазанной картинкой в прицеле и остановит вращение как раз когда башня развернется на 3 часа и он увидит цель. А у вас дополнительные сущности вроде развитой индикации, за которой еще отдельно надо следить.
>А то что он "на три часа" повёрнут он как определяет? Не по индикации ли?

"Он" - кто? Наводчик или дающий целеуказание? В момент получения целеуказания наводчик видит разницу текущего положения с указанным. Новое положение башенки он добъетсчя на подсознании, не следя за картинкой в прицеле и не следя за угломером - просто нужным числом оборотов маховика.

>>>Скажем так, в случае когда отклонение джойстика кодирует мощность привода - вы системой владеете напрямую.
>>
>>Вы уже повторяли эту мантру. Что это дает для дистанционно управляемого модуля, в котором главная задача быстро и четко спозиционировать оружие на определенной точке?
>Если задача "спозиционировать на точке" по координате или углу - то да, оптимальна дискретная операция. Вы упорно мою мысль не хотите понять, что только этой операции недостаточно.
>Хотя бы потому что она обеспечивает только выход на заданную координату - но никак не обеспечивает согласование угловых скоростей цели и системы наводящейся на цель.
>Танк же двигаться может и цель тоже.

Это Вы упорно не хотите понять. Вам на это уже 10 раз ответили. Мышка - не дискретно прыгающее нечто, положение её курсора плавно регулируется (дискретность снятия сигнала исчезающе мала) удерживать прицел на цели и учитывать взаимное движение цели и вооружение, а так же предсказывать место их встречи с мышом на порядок проще. Как раз за счет того, что навести на предполагаемую точку встречи мышь можно сразу и скорректировать пока идет наведение оружия можно неоднократно. В этом случае ну не ипет себе мозг оператор управлением инерционным перекрестием прицела с джойстиком, а элементарно устанавливает и меняет точку (в том числе плавно, если хочет).


>>>И что трудно придумать координатный манипулятор с теми же функциональными возможностями устойчивый к тряске? Могу предложить с ходу конструкцию.
>>
>>Предлагайте, это будет очень полезная вещь. Обязательно запатентуйте (без всякой иронии).
>Да она реализована давно - вы про шлем на Миг-29 типа ничего не слышали.

30 лет как уже слышали. И даже про считывание направление взгляда из глазного яблока.

>Мышь это оптимальный манипулятор для компьютера потому что функция преобразования прямая совершенно - манипулятор бегает по плоскости, по плоскости монитора бегает курсор. В системе наведения у которой позиционирование по 2м углам - уже не оптимально, потому что мышь по двум декартовым координатам бегает, преобразование в углы - уже искажения возникают.

Какие искажения в центре монитора? Что происходит, когда прицел вооружения совпал с курсором? Они оба не в центре монитора? Какие там искажения и чего? Почему у джойстика искажений нет, он у вас ровный как инвалидная палочка и потому без искажений?


>>Проблема основная у Вас в голове. Вы себе вдолбили в голову, что любая дискретная операция в любом случае исполняется до конца. Если точка переназначена, то предыдущая операция отменена. Такая система вообще может работать в режиме следящего действия.
>Вы про голову бы помолчали бы - вы как себе отмену "операции выхода в точку" представляете?
>Я ж не зря задачу про тележку предлагал то - если вы в процессе выхода отменяете операцию - у вас система следующую операцию начинает с ненулевой скоростью. И в половине случаев её сначала надо погасить - пока вы её гасите, система некоторое расстояние проходит.
>Это значит что в следующей операции вы уже обязаны учитывать эту скорость и путь торможения.

Какая нахрен тележка? Какие нахрен коптеры? У Вас Вашей частной задачей мозг перемкнуло?

ДИСТАНЦИОННО УПРАВЛЯЕМЫЙ ОГНЕВОЙ МОДУЛЬ

С вами ведут беседу о дистанционно управляемой огневой точке. И на этом точка. Вам не предлагают универсальный метод управления чем-либо шарообразным в какой-либо любой ситуации.

>Безусловно это трудно понять если вы это не программировали на реальной физической системе.

Безусловно. Вам трудно понять, если Вы не занимались автоматизацией управления систем вооружения.

>Вы ещё и автоматическое управление БПЛА делали?! Например БПЛА типа квадрокоптер?
>Может вы мне про 6ти-координатный PID регулятор по показаниям акселерометров по осям и координатам расскажете, как он мышкой управляется?

А может быть Вы еще "ТОП" в какой-нибудь госконторе? Мне аписаться и упасть в обмороке?

Я делал АСУД танка. Это много сложнее, чем управление леталками, так что можете свои не имеющие никакого отношения к проблеме наведения вооружения квадрокоптеры засунуть подальше.

>Лучше не надо - я сейчас как раз этой задачей и занимаюсь. Дискретное управление полуавтоматом возможно, да.
>Но это полавтомат такими мозгами должен обладать... причём в случае летательных аппаратов дублированными желательно.
>Устали уже писать под АРМ этот мозг...

Лучше тогда занимайтесь своими винтокрылами и не лезьте в тему, в которой не понимаете, потому что узкий специалист подобен флюсу - свои частные проблемы часто обобщает слишком обобщённо.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От fenix~mou
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:10:04)
Дата 08.10.2015 05:19:03

Василий, предлагаю закончить дискуссию.

Здравствуйте.

>Безусловно. Вам трудно понять, если Вы не занимались автоматизацией управления систем вооружения.
Вы автоматизацией на каком уровне занимались - систему управления программировали или схему проектировали аналоговую?

>А может быть Вы еще "ТОП" в какой-нибудь госконторе? Мне аписаться и упасть в обмороке?
Не хамите. Вы себя унижаете:)

>Я делал АСУД танка. Это много сложнее, чем управление леталками, так что можете свои не имеющие никакого отношения к проблеме наведения вооружения квадрокоптеры засунуть подальше.
Вопрос выше.

>Лучше тогда занимайтесь своими винтокрылами и не лезьте в тему, в которой не понимаете, потому что узкий специалист подобен флюсу - свои частные проблемы часто обобщает слишком обобщённо.
Да сколько вам объяснять то что тараканы одни и те же - изучать "теория АСУ".

От Чобиток Василий
К fenix~mou (08.10.2015 05:19:03)
Дата 08.10.2015 12:56:59

Re: Василий, предлагаю...

Привет!

>>А может быть Вы еще "ТОП" в какой-нибудь госконторе? Мне аписаться и упасть в обмороке?
>Не хамите. Вы себя унижаете:)

Вижу, Вы уже дозрели?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К fenix~mou (08.10.2015 05:19:03)
Дата 08.10.2015 12:47:57

Re: Василий, предлагаю...

Привет!
>Здравствуйте.

>>Безусловно. Вам трудно понять, если Вы не занимались автоматизацией управления систем вооружения.
>Вы автоматизацией на каком уровне занимались - систему управления программировали или схему проектировали аналоговую?

Аналоговую схему. Схему стабилизатора 1А33 видели? Вот нечто подобное попроще для управления двигателем и трансмиссией.

Если Вас интересует компьютерная часть, то в КТЦ программировал управление контроллером стенда для испытаний БКП.

>>Лучше тогда занимайтесь своими винтокрылами и не лезьте в тему, в которой не понимаете, потому что узкий специалист подобен флюсу - свои частные проблемы часто обобщает слишком обобщённо.
>Да сколько вам объяснять то что тараканы одни и те же - изучать "теория АСУ".

Изучали. Подробно. Как профильный предмет. И что?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:10:04)
Дата 07.10.2015 21:47:16

P.S.

Привет!

Извините за резкость, мне тов Ibuki в параллельной ветке мозг загадил, уже не вижу кому отвечаю.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 15:43:44)
Дата 07.10.2015 16:18:48

Re: Да они...

>Чтобы Вам немного крышу снесло: не скажу про обычные самолеты, но по аналогии управления в WarThunder управление полётом БПЛА с помощью мыши может быть реализовано куда более точным и надёжным, чем джойстиком. И все мантры про дискретные операции улетают в тундру )))
Попробуйте реализовать вот это:
https://www.youtube.com/watch?v=p8t41avFuCc

От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 16:18:48)
Дата 07.10.2015 16:27:12

Вы демагогически подменили. Это БПЛА-вертолетик. (-)
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 16:27:12)
Дата 07.10.2015 16:39:48

какая разница?

Маневры вертолета также можно задавать указанием координат в пространстве (как и прицельной линии), а не заданием скорости движение в систем координат. Берете мышку в руки и вперед. Можно две.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 16:39:48)
Дата 07.10.2015 17:45:18

Если не понимаете разницы, что Вы делаете в данной дискуссии? (-)
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 17:45:18)
Дата 07.10.2015 21:11:25

Если Вы не в состоянии объяснить разницу, то Вы ее сами не понимаете. (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 21:11:25)
Дата 07.10.2015 21:32:39

Вы же себя в дискуссии спецом позиционируете (-)
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:32:39)
Дата 07.10.2015 21:52:07

я свои аргументы

Вам высказал:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738344.htm
А вот Ваших аргументов не услышал.
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 21:52:07)
Дата 07.10.2015 21:58:48

Это маразм, а не аргумент. Вертолет не имеет ничего общего с боевым модулем (-)
От Администрация (Юрий А.)
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:58:48)
Дата 08.10.2015 09:31:14

Модераториал. Просьба снизить накал дискуссии и выбирать выражения. (-)
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 21:58:48)
Дата 07.10.2015 22:04:59

управление его перемещением в пространстве имеет (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 22:04:59)
Дата 07.10.2015 22:14:55

Нет. Вы дилетант, извините, Вам не понять - башня не перемещается в пространстве (-)
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (07.10.2015 22:14:55)
Дата 07.10.2015 22:38:36

Вы тоже танк и САУ перепутали? (-)
От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (07.10.2015 22:38:36)
Дата 08.10.2015 13:20:06

Иван, ветка с танками и САУ в другом месте (-)
От Иван Уфимцев
К Чобиток Василий (08.10.2015 13:20:06)
Дата 08.10.2015 13:52:09

Внезапно -- здесь тоже.

08.10.2015 13:20, пишет:

> Re: Иван, ветка с танками и САУ в другом месте

Сабж. Частный, "вырожденный" случай.

Танк, равно как и боевой каки вертолёт, движется в шести координатах одновременно.

А именно: по курсу/фронту/высоте, тангажу/крену/повороту. В отличие от вертолёта с более внезапными ускорениями, так же по всем
шести координатам. Со всеми вытекающими последствиями. Как для членов экипажа, так и для СУО. В отличие от САУ, у которых шасси
неподвижно повсем шести координатам, а цели так же могут быть как не подвижными, так и подвижными. Но. Необходимость сохранять
единообразие в системах управления накладывает свои ограничения. Техническая возможность использовать управление по главной, а не
входной функции,т.е.по координате, была технически реализуема более 70лет назад, и была реализована во вполне серийных изделиях.
Некоторые, включая вас, этого не понимают. Не могут, не хотят или просто делают вид -- не могу знать.

Что характерно, эта же история повторялась 50, 40 и 30лет назад, с завидным постоянством. Итерация 20-летней давности оказалась
несколько смазана, а результаты последней, 10-летней, мы можем наблюдать в железе. Одно радует: техническая возможность исравить
концептуальную ошибку ещё есть.

Что касается неподвижных огневых установок, управляемых оператором по входной функции (ускорение или скорость), то здесь всё
упирается в набор базовых (на момент получения вышеупомянутого пульта) навыков у оператора. Уравления автомобилем, дистанционного
управления всяческими авто- и авиамоделями, вооружением всяческой [броне]техники, УР и, наконец, банальными камерами наблюдения с
PTZ-вертушкой.

Там, где учат с нуля, и платформа с оператором более-менее стабилизирована (необходимо выполнение обоих условий), давно используют
трекбол.

--
CU, IVan.
От Чобиток Василий
К Иван Уфимцев (08.10.2015 13:52:09)
Дата 08.10.2015 14:19:02

Re: Внезапно --...

Привет!

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2737615.htm
"Дистанционо-управляемые огневые точки вместо вышек для охраны периметра"


1) Вы уверены, что в ту ветку попали?
2) Даже управление наведением башни танка с точки зрения органов управления, какую нахрен имеет связь с шестью координатами и прочим? Орган управления (наведения) такого оружия управляет двумя углами - углом по горизонту и возвышением орудия. ВСЁ! Все остальное, это решение тех баллистических задач, которые никакого отношения к теме эргономики органа наведения вооружения не имеют. До тех пор, пока эта простая вещь до Вас не дойдет, горе от ума будет в разгаре.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ibuki
К Чобиток Василий (07.10.2015 22:14:55)
Дата 07.10.2015 22:19:04

Не ожидал что Вы не знаете, что вращение есть частный случай движения. (-)
От Чобиток Василий
К Ibuki (07.10.2015 22:19:04)
Дата 07.10.2015 22:21:51

Это не перемещение в пространстве (-)