От tevolga
К All
Дата 05.10.2015 17:19:05
Рубрики Современность; Военные игры;

Военные преступления.

Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 06.10.2015 15:30:02

Re: Военные преступления.

Привет!

>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?

По ходу обсуждения Вы также ввели формулировку "и выполнение преступного(постфактум, после тщательного расследования) приказа"


Это, извините, совсем другой смысл. Есть понятие "заведомо преступный приказ" - за его выполнение судят любого исполнителя. Именно в том случае, когда исполнитель заведомо не мог не знать о преступности приказа.

Например, получив приказ произвести удар по таким-то координатам, исполнитель обязан не рассуждать, а произвести удар. Он не знает что за цель, его задача точно попасть. Все. Если там лагерь беженцев и били специально по нему, то отвечать (потом) должен тот, кто принял решение и те из исполнителей, кто подготавливая исходные данные для удара точно знали - там лагерь беженцев.

Когда из своего дома вывели беременную женщину с выводком малолетних детей, то приказ их уничтожить заведомо преступен. И если приказ отдал лейтенант, а исполнил рядовой, то преступники они, а полковник, если приказ не отдавал и при сём не присутствовал, никакого отношения к преступлению не имеет.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От b-graf
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 06.10.2015 13:06:29

А альтернатива судебному преследованию тогда какая ?

Здравствуйте !

>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?

Наказывать прочих без суда, в административном порядке ? Ну, допустим, в зависимости от судебно назначенного наказания их начальнику-полковнику.

Павел
От jim~garrison
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 06.10.2015 03:46:34

Как же я понимаю Кошкина (-)
От ttt2
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 22:16:04

Немцы были бы такой поправке очень рады

>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?

Потому что практически все реальные преступления совершают исполнители низкого ранга. И тут им лафа, убивай, жги, насилуй.. Полковник ответит за все.

А полковники? Тоже не все потеряно

Из речи обвинителя Великобритании в Нюрнберге

Гаулейтер Гофман, который давал показания на заседаниях Комитета для того, чтобы объяснить свой приказ от 25 февраля 1945 г., поощрявший линчевание союзных летчиков, заявил, что приказ «выскользнул» с его командного пункта после того, как он отказался подписать проект приказа, предложенный ему его штабным офицером.


http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st043.shtml

Вообще у него много интересного

Вы видели и слышали много свидетелей, которые — некоторые по их собственному признанию — сами были серьезно замешаны в отвратительных преступлениях. Сумели ли вы заметить в них ощущение своей виновности, чувство стыда или раскаяния? Всегда виноват тот, кто давал приказы, никогда — тот, кто осуществлял эти приказы.


>С уважением к сообществу.
С уважением
От Rwester
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 20:12:16

Re: Военные преступления.

Здравствуйте!

>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
"очень это странное исключение будет тогда". Судебному преследованию подлежат все, кто совершил военные преступления. Хоть рядовой, хоть министр обороны.

А зачем, кстати, такая поправка?

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 19:40:13

А Вы для начала определите, что именно Вы понимаете под понятием (+)

Моё почтение

..."военные преступления".

Просто в нашем национальном законодательстве такого понятия нет.

Оно есть в Рисмском статуте (ст.8, ч.2), но это документ из межд.права, который признают далеко не все. Причем подсудность МУС не признают ключевые - США, Китай, Индия. Мы, правда, подписали - но не ратифицировали, т.ч. тоже не признаем.

>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)

В том-то и проблема, что интуитивно понятна она может быть каждому по-своему.

Да, лично я отношусь отрицательно к самой идее изначально, поскольку действительно преступное деяние должно наказываться независимо от звания, должности и принадлежности.

Кроме того, реализация такой идеи может дать формальные основания участникам конфликтов освобождать своих военнослужащих от наказания за военные преступления (в понимании Римского статута), привлекая к действиям, подпадающим под понятие военного преступления лиц званием ниже минимального. Т.ч. на нее все другие, скорее всего не согласятся, т.ч. идея весьма сомнительно реализуема.

>С уважением к сообществу.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От FLayer
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 19:29:45

Другая формулировка

Доброго времени суток
>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)

"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"

Потому что звание, как уже показали в обсуждении, мало о чём говорит. Фактически, всегда есть линия: начальник-исполнитель. Из-за того, что исполнитель может находится в зависимости от начальника или под давлением обстоятельств, то он может не иметь полной свободы выбора при получении приказа.

Или второй выход: не заморачиваться над этой формулировкой. Потому что она может быть не нужна.

>С уважением к сообществу.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Prepod
К FLayer (05.10.2015 19:29:45)
Дата 05.10.2015 21:01:50

Re: Другая формулировка


>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"
А с какого уровня начинаются исполнители? А то ведь Алоизыч застрелиося, а остальные только приказы исполняли. Ведь эта ерунда с заведомо преступными приказами возникла из простого обстоятельства, что главный злодей самоубился, а остальные "были солдатами" и судить их вроде как не за что.
>Потому что звание, как уже показали в обсуждении, мало о чём говорит. Фактически, всегда есть линия: начальник-исполнитель. Из-за того, что исполнитель может находится в зависимости от начальника или под давлением обстоятельств, то он может не иметь полной свободы выбора при получении приказа.
По большому счету все понимают, что идея о заведомо преступном приказе который не освобождает она про газовые камеры, децимацию гражданских и тому подобные эксцессы. Но после гуманистического пафоса Нюрнберга и создания ООН (война ушла в прошлое, это не должно повториться и т.д.) никто об этом не скажет. Ну и доктрина о "заведомо преступном приказе" слишком укоренилась, отказ от неё уже невозможен без провоцирования вседозволенности людей в погонах.
>Или второй выход: не заморачиваться над этой формулировкой. Потому что она может быть не нужна.
Очень правильный выход. Современное международное гуманитарное право в целом оно не про людей, оно про эльфов. Вести войну строго по конвенциям тоже невозможно. Вывод из этого один: всегда надо чтобы "наши" судили "не наших", а не наоборот.
От tevolga
К Prepod (05.10.2015 21:01:50)
Дата 05.10.2015 21:06:43

Re: Другая формулировка


>Очень правильный выход. Современное международное гуманитарное право в целом оно не про людей, оно про эльфов. Вести войну строго по конвенциям тоже невозможно. Вывод из этого один: всегда надо чтобы "наши" судили "не наших", а не наоборот.

Но тогда получается что Нюрнбергский трибунал - месть победителей?
Я и предложил судить не всех "наших" или всех "не наших", а только часть их обремененных звездами.
С уважением к сообществу.
От Prepod
К tevolga (05.10.2015 21:06:43)
Дата 05.10.2015 21:30:25

Re: Другая формулировка


>>Очень правильный выход. Современное международное гуманитарное право в целом оно не про людей, оно про эльфов. Вести войну строго по конвенциям тоже невозможно. Вывод из этого один: всегда надо чтобы "наши" судили "не наших", а не наоборот.
>
>Но тогда получается что Нюрнбергский трибунал - месть победителей?
Отчасти да, не вижу в этом ничего страшного, это был суд победителей и горе побежденным, но немцы столько натворили, что был он в первую очередь все-таки судом народов над чем-то совсем уж инфернальным.
>Я и предложил судить не всех "наших" или всех "не наших", а только часть их обремененных звездами.
С правом так не получится - преступление это всегда преступление, кто бы ни совершил, иначе это просто не работает и в итоге никто ни за что не ответит или как водится наказание невиновных, награждение непричастных. Проще признать, что международные суды сознаются для преступлений против человечности типа геноцида в Руанде, а все остальное - дело национальных правительств, которые сами применяют конвенции в меру своего понимания. Но поскольку права человека теперь больше чем права на такое рассчитывать не приходится.

От Манлихер
К Prepod (05.10.2015 21:30:25)
Дата 06.10.2015 16:31:29

Все было бы хорошо, если бы "партнеры" туда (+)

Моё почтение

...естественное право не потащили.

>>Но тогда получается что Нюрнбергский трибунал - месть победителей?
>Отчасти да, не вижу в этом ничего страшного, это был суд победителей и горе побежденным, но немцы столько натворили, что был он в первую очередь все-таки судом народов над чем-то совсем уж инфернальным.

Вот если бы так и определили изначально, что это суд хороших победителей над инфернальным злом в лице побежденных, с чем все присутствующие, кроме подсудимых согласны, по причине ничего на формальную легитимность действий подсудимых по их нац.законодательству внимания не обращаем и придаем уставу действие обратной силы в полный рост. Безо всякого галимого идеализма в виде божественных установлений, кои якобы были инферально нарушены врагами рода человеческого. Все-таки на дворе был 20 век, а не 15.

>>Я и предложил судить не всех "наших" или всех "не наших", а только часть их обремененных звездами.
>С правом так не получится - преступление это всегда преступление, кто бы ни совершил, иначе это просто не работает и в итоге никто ни за что не ответит или как водится наказание невиновных, награждение непричастных.

Ну дык, ессно - неотвратимость наказания самый краеугольный из всех уголовно-правовых камней.

>Проще признать, что международные суды сознаются для преступлений против человечности типа геноцида в Руанде, а все остальное - дело национальных правительств, которые сами применяют конвенции в меру своего понимания. Но поскольку права человека теперь больше чем права на такое рассчитывать не приходится.

Вот-вот! На самом деле гуманитарные нормы - это просто инструмент, а "естественное" право позволяет их трактовать как кому заблагорассудится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От FLayer
К Prepod (05.10.2015 21:01:50)
Дата 05.10.2015 21:04:05

Re: Другая формулировка

Доброго времени суток

>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"
>А с какого уровня начинаются исполнители? А то ведь Алоизыч застрелиося, а остальные только приказы исполняли. Ведь эта ерунда с заведомо преступными приказами возникла из простого обстоятельства, что главный злодей самоубился, а остальные "были солдатами" и судить их вроде как не за что.
Вот имнно про это:
>>Или второй выход: не заморачиваться над этой формулировкой. Потому что она может быть не нужна.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От tevolga
К FLayer (05.10.2015 19:29:45)
Дата 05.10.2015 21:01:30

Re: Другая формулировка

>Доброго времени суток
>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"

Пусть будет такая формулировка. Как она сработает в следующей ситуации
Сержант отдает отделению преступный приказ (деревню сжечь) и вместе со всем отделением ВЫПОЛНЯЕТ его. Разбирательство последующее установило что приказ преступен, отдавшего приказ сержанта на плаху а отделение???
C уважением к сообществу.
От FLayer
К tevolga (05.10.2015 21:01:30)
Дата 05.10.2015 21:06:20

Re: Другая формулировка

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>
>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"
>
>Пусть будет такая формулировка. Как она сработает в следующей ситуации
>Сержант отдает отделению преступный приказ (деревню сжечь) и вместе со всем отделением ВЫПОЛНЯЕТ его. Разбирательство последующее установило что приказ преступен, отдавшего приказ сержанта на плаху а отделение???

Можно поменять сержанта на полковника. И - ничего не изменится.
Потому что любой закон - это ответ на какой-то ситуационный или системный вызов. Или попроще: люьой закон это попытка решить вопрос или разрулить ситуацию.

>C уважением к сообществу.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От tevolga
К FLayer (05.10.2015 21:06:20)
Дата 05.10.2015 21:10:56

Re: Другая формулировка


>
>Можно поменять сержанта на полковника. И - ничего не изменится.
>Потому что любой закон - это ответ на какой-то ситуационный или системный вызов. Или попроще: люьой закон это попытка решить вопрос или разрулить ситуацию.

Можно поменять, но вступит в работу принцип "приемлемого ущерба" - ущерб полковника (по его потенциальным возможностям) может оказаться неприемлемым. Я и предлагаю наложить на полковника более строгие ограничения.

C уважением к сообществу.
От FLayer
К tevolga (05.10.2015 21:10:56)
Дата 05.10.2015 21:53:23

Заходим с другого конца

Доброго времени суток

Итак, закон пишется для того, чтобы решить вопрос или разрулить ситуацию. Какие вопросы/ситуации вы хотите разрешить с помощью закона? Убрать ответственность с подполковника? А если подполковник выше некуда и полковника нет?
В общем случае - частности не идут на пользу законотворчеству.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От объект 925
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 19:22:00

Ре: КМК вы спутали. Не "военные", а "воинские".

Ну вот вы пишите про "невыполнение приказа". Ето __воинское_ преступление.
И да, все равно против.:)
От Baren
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 19:07:43

Re: Военные преступления.

>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>С уважением к сообществу.
это вы хорошо придумали, может их еще награждать за зверства?!?
Отправит полковник взять под контроль высоту за деревней, а сержант со взводом еще походу и деревню сожжет, просто по дороге, утро хмурое, парни не позавтракали, настроения нет...
Ну в обще пожгли деревню, постреляли заложников, ну и так повеселились.А в итоге полковник покажет приказ взять деревню, а сержант неподсуден.
Не, это вы четко придумали, это в русле мировых норм права, это пять!
От tevolga
К Baren (05.10.2015 19:07:43)
Дата 05.10.2015 19:14:16

Re: Военные преступления.

>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>С уважением к сообществу.
>это вы хорошо придумали, может их еще награждать за зверства?!?
>Отправит полковник взять под контроль высоту за деревней, а сержант со взводом еще походу и деревню сожжет, просто по дороге, утро хмурое, парни не позавтракали, настроения нет...
>Ну в обще пожгли деревню, постреляли заложников, ну и так повеселились.А в итоге полковник покажет приказ взять деревню, а сержант неподсуден.
>Не, это вы четко придумали, это в русле мировых норм права, это пять!

Вы не услышали. Сержанта после взятия и сожения деревни после войны можно судить. А как быть если он во время боевых действий отказался выполнять преступный(с его сержантской колокольни)приказ. Про каких это заложников Вы говорите во время войны?
C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (05.10.2015 19:14:16)
Дата 05.10.2015 20:26:41

Военнослужащий, отказавшися исполнять заведомо для него (+)

Моё почтение

...преступный приказ, не подлежит уголовной ответственности за его неисполнение в любом случае, т.ч. для этих целей предложенная Вами оговорка и не нужна.

А если приказ был законный - он должен нести ответственность, независимо от того, что ему показалось. Иначе любой вояка званием ниже полковника сможет отказаться от иисполнения любого приказа по мотиву того, что оный приказ по его личным представлениям заведомо преступный. В общем, хана дисциплине.

И, право, не стоит заостряться на чьей-то косноязычности. На самом деле четкость формулировок, как показывает практика, на этом форуме не сильная черта подавляющего большинства))) Вы, главное - поясните по смыслу, что имеете в виду, а корректные формулировки объединенными усилисями всегда можно найти.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tevolga
К Манлихер (05.10.2015 20:26:41)
Дата 05.10.2015 20:47:32

Re: Военнослужащий, отказавшися...

Ну давайте поробуем выработать некосноязычные формулировки.

>...преступный приказ, не подлежит уголовной ответственности за его неисполнение в любом случае, т.ч. для этих целей предложенная Вами оговорка и не нужна.

Как военнослужащий(лейтенант) в момент получения приказа (от полковника) решит что приказ преступный? Призаз надо выполнить через 30 минут (это условие задачи).

>А если приказ был законный - он должен нести ответственность, независимо от того, что ему показалось. Иначе любой вояка званием ниже полковника сможет отказаться от иисполнения любого приказа по мотиву того, что оный приказ по его личным представлениям заведомо преступный. В общем, хана дисциплине.

Как раз наоборот - вояка обязан выполнить приказ и не размышлять о его характеристике. А вот отдающий приказ "полковник" обязан предвидеть что если этот приказ признают преступным, то полковник сядет. Но на то он и полковник - у него и звезды и опыт и зарплата, за это и ответственность.

>И, право, не стоит заостряться на чьей-то косноязычности. На самом деле четкость формулировок, как показывает практика, на этом форуме не сильная черта подавляющего большинства))) Вы, главное - поясните по смыслу, что имеете в виду, а корректные формулировки объединенными усилисями всегда можно найти.

Согласен, не сильная.
Я пытаюсь соединить ужа и ежа - как верность присяге (выполнять приказы своих начальников) связать со своими(ведь в момент отказа никаких иных представлений нет) представлениями о преступности приказа? И как поступать если приказ индивидум считает преступным, а за невыопление приказа растрел? Причем преступность приказа выяснится позднее после судебного разбирательства и свершившегося растрела?

C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (05.10.2015 20:47:32)
Дата 06.10.2015 17:23:23

Преступным является заведомо незаконный приказ (+)

Моё почтение

>>...преступный приказ, не подлежит уголовной ответственности за его неисполнение в любом случае, т.ч. для этих целей предложенная Вами оговорка и не нужна.
>
>Как военнослужащий(лейтенант) в момент получения приказа (от полковника) решит что приказ преступный? Призаз надо выполнить через 30 минут (это условие задачи).

Из содержания приказа. Приказ совершить убийство явного некомбатанта, отобрать у него имущество без военной необходимости, подержать брыкающуюся представительницу слабого пола, чтобы командиру было удобнее вступить с ней в половой контакт, и т.п. - в общем, любое действие, очевидным образом нарушающее применимое законодательство, за которое в обычной жизни очевидным же образом полагается ответственность. Инцидент с Ульманом - исключение, т.к. он по специализации имел специфический статус, по причине чего я его действия считаю легитимными. Но если бы на его месте были бы обычные комендачи - уголовное преследование в их отношении было бы совершенно справедливым.

>>А если приказ был законный - он должен нести ответственность, независимо от того, что ему показалось. Иначе любой вояка званием ниже полковника сможет отказаться от иисполнения любого приказа по мотиву того, что оный приказ по его личным представлениям заведомо преступный. В общем, хана дисциплине.
>
>Как раз наоборот - вояка обязан выполнить приказ и не размышлять о его характеристике. А вот отдающий приказ "полковник" обязан предвидеть что если этот приказ признают преступным, то полковник сядет. Но на то он и полковник - у него и звезды и опыт и зарплата, за это и ответственность.

Эта концепция подразумевает добросовестность всех участников, которую невозможно проверить, с чем никто никогда не согласится. Конвенционально чисто технически невозможно обязать всех участников привязать статус военнослужащих по званиям и их полномочия на отдачу приказов, которые могут быть преступными. Ну, т.е. по сути Ваше предложение может быть реализовано только в форме освобождения от ответственности за исполнение преступных приказов самого нижнего звена - рядовых, которые ни по званию, ни по должности сами никому приказов отдавать не могут. Иначе появляется риск того, что отдавать преступные приказы будет имеющий статус ниже условного "полковника", ответственности не подлежащий. А "полковники" и выше такие приказы отдавать просто не будут, в результате отвечать не будет никто.

>>И, право, не стоит заостряться на чьей-то косноязычности. На самом деле четкость формулировок, как показывает практика, на этом форуме не сильная черта подавляющего большинства))) Вы, главное - поясните по смыслу, что имеете в виду, а корректные формулировки объединенными усилисями всегда можно найти.
>
>Согласен, не сильная.
>Я пытаюсь соединить ужа и ежа - как верность присяге (выполнять приказы своих начальников) связать со своими(ведь в момент отказа никаких иных представлений нет) представлениями о преступности приказа?

В данном случае имеет место классический компромисс. С одной стороны, концепция заведомо незаконного приказа, отказ от исполнения которого исключает ответственность, нарушает принцип воинской дисциплины. С другой стороны, пример германских ВС в ВМВ показывает, что отказ от такой концепции влечет за собой риск масштабных негативных последствий в виде массовых военных преступлений.

>И как поступать если приказ индивидум считает преступным, а за невыопление приказа растрел? Причем преступность приказа выяснится позднее после судебного разбирательства и свершившегося растрела?

Это достаточно сложный вопрос, прямо вытекающий из описанного выше противоречия. Можно ли угрозу убийства со стороны отдающего преступный приказ трактовать как основание для непривлечения (либо смягчения) к ответственности за его исполнение или нет - все от обстоятельств будет зависеть. Ну а если подчиненный откажется исполнять под страхом привлечения к ответственности в будущем и будет расстрелян сейчас, а потом выяснится, что безосновательно - что ж, значит ему не повезло. Жизнь не Олимпийские игры, в ней постоянно кому-то не везет.

>C уважением к сообществу.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К tevolga (05.10.2015 20:47:32)
Дата 06.10.2015 11:44:59

расстрел - после военного суда, который рассмотрит обстоятельства дела

Скажу как гуманитарий

>Как военнослужащий(лейтенант) в момент получения приказа (от полковника) решит что приказ преступный? Призаз надо выполнить через 30 минут (это условие задачи).

Сопоставит с Уголовным кодексом.


С уважением
От Baren
К tevolga (05.10.2015 19:14:16)
Дата 05.10.2015 19:26:41

Re: Военные преступления.

>>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>>С уважением к сообществу.

>Вы не услышали.
где я это должен был услышать? Процитируйте свой начальный пост с данным определением.


>Сержанта после взятия и сожения деревни после войны можно судить. А как быть если он во время боевых действий отказался выполнять преступный(с его сержантской колокольни)приказ.
вы простите, но это набор глупости,или просто троллинг.
Сначала вы предлагаете всех ниже полковника освободить от ответственности, потом рассказываете про отказ выполнения преступного приказа.

если касаться вопроса "Отдача заведомо незаконного приказа ." то в интернете, в поисковых система есть полный разбор этого термина простым языком.
можно начать с этой статьи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F


>Про каких это заложников Вы говорите во время войны?
а что, во время войны не бывают заложники!!!???


>C уважением к сообществу.
не смешно(
От tevolga
К Baren (05.10.2015 19:26:41)
Дата 05.10.2015 19:55:11

Re: Военные преступления.

>>>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>>>С уважением к сообществу.
>
>>Вы не услышали.
>где я это должен был услышать? Процитируйте свой начальный пост с данным определением.

Я для Вас слишком косноязычен, простите.

С уважением к сообществу.
От Baren
К tevolga (05.10.2015 19:55:11)
Дата 05.10.2015 20:00:01

Re: Военные преступления.


>Я для Вас слишком косноязычен, простите.

Юридический язык крайне точен и тщателен в формулировках.
Нельзя вот так вот, как то так, где то тут, примерно так или чуть иначе желать получить ответ, при этом кардинально меняя вопрос по ходу обсуждения.
В завершении могу посоветовать почитать 42 статью УК РФ и комментарии к ней.

>С уважением к сообществу.
От GiantToad
К tevolga (05.10.2015 19:14:16)
Дата 05.10.2015 19:18:38

Re: Военные преступления.


>Вы не услышали. Сержанта после взятия и сожения деревни после войны можно судить.

Смотрю на исходное сообщение. Нет там такого, что после войны судить, там просто освободить от ответственности за военные преступления всех в звании ниже полковника.

Да, написано так, что вообще, мол, все можно творить без приказа. Исходное сообщение яро нуждается в переформулировке.
От Grozny Vlad
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 18:37:53

Странная логика

Бывают ситуации, когда, например, старший лейтенант(передовой авианаводчик) работает с подполковником(командиром экипажа). Ситуация может обернуться так, что к подполковнику претензий не будет, в отличии от старшего лейтенанта...

Грозный Владислав
От GiantToad
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 18:34:02

Хм, интересный ход. Если так сделать, то и судить противника за военные

преступления не нужно.

И даже искать виновных. Можно просто уничтожать пленных, гражданских, да и вообще всех и все, что попадет в руки.

ЗЫ. Вы серьезно?
От tevolga
К GiantToad (05.10.2015 18:34:02)
Дата 05.10.2015 19:10:36

Re: Хм, интересный...

>преступления не нужно.

>И даже искать виновных. Можно просто уничтожать пленных, гражданских, да и вообще всех и все, что попадет в руки.

Проверочное слово "полковник" - он отвечает за пленных, гражданских и т.д.
С уважением к сообществу.
От GiantToad
К tevolga (05.10.2015 19:10:36)
Дата 05.10.2015 19:12:52

Вешаем звезды Онищено или добавляем одну звездочку Белецкому. Вуаля. (-)
От GiantToad
К GiantToad (05.10.2015 18:34:02)
Дата 05.10.2015 18:54:00

Батальон "Торнадо" одобряет, в общем. (-)
От Вельф
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 18:15:39

Re: Военные преступления.

>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>С уважением к сообществу.
Лейтенант Колли одобрил бы
С уважением,
Вельф
От tevolga
К Вельф (05.10.2015 18:15:39)
Дата 05.10.2015 18:17:50

Re: Военные преступления.

>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>С уважением к сообществу.
>Лейтенант Колли одобрил бы
С него все и началось:-)))
C уважением к сообществу.
От Begletz
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 17:52:11

отрицательно. (-)
От tevolga
К Begletz (05.10.2015 17:52:11)
Дата 05.10.2015 18:03:00

Понял - вычеркиваю:-))).(-)
От Prepod
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 17:33:07

ИМХО Вы говорите о преступлениях против человечности

>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
Военные преступления доступны и рядовому, а вот против человечности да, нужны большие чины. Но ограничивать званием неправильно. Концлагерем может рулить и майор и военный чиновник и сугубо гражданское лицо.
От tevolga
К Prepod (05.10.2015 17:33:07)
Дата 05.10.2015 18:02:26

Re: ИМХО Вы...


>Военные преступления доступны и рядовому, а вот против человечности да, нужны большие чины. Но ограничивать званием неправильно. Концлагерем может рулить и майор и военный чиновник и сугубо гражданское лицо.
Гражданское лицо не связано присягой, в которой написано что приказы выполнять давший ее обязан.
С уважением к сообществу.
От Prepod
К tevolga (05.10.2015 18:02:26)
Дата 05.10.2015 18:35:34

Re: ИМХО Вы...


>>Военные преступления доступны и рядовому, а вот против человечности да, нужны большие чины. Но ограничивать званием неправильно. Концлагерем может рулить и майор и военный чиновник и сугубо гражданское лицо.
>Гражданское лицо не связано присягой, в которой написано что приказы выполнять давший ее обязан.
Сточки зрения преступлений против человечности это не имеет никакого значения. Он все равно подлежит ответственности, дал ему приказ полковник, генерал или это было устное распоряжение министра здравоохранения своему подчиненному. Мы же не говорим о мародерстве команды из двух сержантов и одного лейтенанта - тоже ведь военное преступление.
От Юрий А.
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 17:33:03

Re: Военные преступления.

>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?


Всеми карательными командами начнут командовать майоры. А приказы им отдавать подполковники.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tevolga
К Юрий А. (05.10.2015 17:33:03)
Дата 05.10.2015 18:00:46

Re: Военные преступления.

>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>

>Всеми карательными командами начнут командовать майоры. А приказы им отдавать подполковники.

Давайте понизим звание до майора. Подполковникам же тоже кто-то отдает приказы.
Вопрос состоял в том как совместить выполнение приказа в военных условиях и выполнение преступного(постфактум, после тщательного расследования) приказа?

C уважением к сообществу.
От Юрий А.
К tevolga (05.10.2015 18:00:46)
Дата 05.10.2015 18:06:55

Re: Военные преступления.

>>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>
>
>>Всеми карательными командами начнут командовать майоры. А приказы им отдавать подполковники.
>
>Давайте понизим звание до майора. Подполковникам же тоже кто-то отдает приказы.
>Вопрос состоял в том как совместить выполнение приказа в военных условиях и выполнение преступного(постфактум, после тщательного расследования) приказа?

Дело не в звании. Суд он на то и суд, что каждому воздать по заслугам. Наличие приказа, которого нельзя ослушаться в военное время, это смягчающее обстоятельство, которое должен учесть суд. А заранее устанавливать неподсудность, это развязывать руки всяким маньякам, которые готовы совершать военные преступления и без приказа.

>C уважением к сообществу.
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tevolga
К Юрий А. (05.10.2015 18:06:55)
Дата 05.10.2015 18:15:24

Re: Военные преступления.

>>>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>>
>>
>>>Всеми карательными командами начнут командовать майоры. А приказы им отдавать подполковники.
>>
>>Давайте понизим звание до майора. Подполковникам же тоже кто-то отдает приказы.
>>Вопрос состоял в том как совместить выполнение приказа в военных условиях и выполнение преступного(постфактум, после тщательного расследования) приказа?
>
>Дело не в звании. Суд он на то и суд, что каждому воздать по заслугам. Наличие приказа, которого нельзя ослушаться в военное время, это смягчающее обстоятельство, которое должен учесть суд. А заранее устанавливать неподсудность, это развязывать руки всяким маньякам, которые готовы совершать военные преступления и без приказа.

1.В законе есть особый статус часового. Так что исключения бывают.
2.Почему же только смягчающее? Почему не исключающее?
Что сделает командир с подчиненным если тот ОТКАЖЕТСЯ выполнить приказ в военное время - будет ждать суда и разбирательства? Отменит приказ? Отдаст приказ другому, а этого отправит в тыл (с линии огня) для разбирательства? Расстреляет перед строем?
3.Маньяки есть всегда и везде - это прогнозируемый ущерб.
4.После такого закона "полковники" будут больше думать отдавая приказы:-)))
С уважением к сообществу.
От Юрий А.
К tevolga (05.10.2015 18:15:24)
Дата 05.10.2015 19:37:25

Re: Военные преступления.

>>Дело не в звании. Суд он на то и суд, что каждому воздать по заслугам. Наличие приказа, которого нельзя ослушаться в военное время, это смягчающее обстоятельство, которое должен учесть суд. А заранее устанавливать неподсудность, это развязывать руки всяким маньякам, которые готовы совершать военные преступления и без приказа.
>
>1.В законе есть особый статус часового. Так что исключения бывают.

Каким это боком к военным преступлениям?

>2.Почему же только смягчающее? Почему не исключающее?

Возможно, что суд сочтет нужным и освобождение от наказания. Но суд, примет решение взвесив все обстоятельства, а не "по умолчанию".

>Что сделает командир с подчиненным если тот ОТКАЖЕТСЯ выполнить приказ в военное время - будет ждать суда и разбирательства? Отменит приказ? Отдаст приказ другому, а этого отправит в тыл (с линии огня) для разбирательства? Расстреляет перед строем?

А при чем тут это? Как это влияет на обсуждаемый вопрос?

>3.Маньяки есть всегда и везде - это прогнозируемый ущерб.

И что, они должны уйти от наказания, просто потому, что до полковника не успели дослужиться?

>4.После такого закона "полковники" будут больше думать отдавая приказы:-)))

Лейтенанты думать перестанут. А что, приказали изнасиловать, он и рад стараться. Может и сам приказать, чтоб всем отделением насиловали. Все равно ответственности никакой, а до полковника до конца войны им и не дослужиться.

А так, хоть два раза приказ переспросит, или письменного приказа попросит, и убедится, что полковник понимает, что на военное преступление толкает. А то, может мужества наберется и полковника арестует, и доставит куда надо, для разбирательства. А то и просто случайной пулей пристрелит. Люди же все-таки, человеки. :)


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Константин Дегтярев
К tevolga (05.10.2015 18:15:24)
Дата 05.10.2015 18:22:48

Re: Военные преступления.

>4.После такого закона "полковники" будут больше думать отдавая приказы:-)))

Это почему, интересно? В Вашем случае, получив приказ сжечь деревню, лейтенант лихо козырнет и, плотоядно улыбаясь, побежит исполнять. В нынешней ситуации - слегка побледнеет и попробует возразить. Полковнику придется потопать ногами, поорать и, да - подумать...
От tevolga
К Константин Дегтярев (05.10.2015 18:22:48)
Дата 05.10.2015 18:27:32

Re: Военные преступления.

>>4.После такого закона "полковники" будут больше думать отдавая приказы:-)))
>
>Это почему, интересно? В Вашем случае, получив приказ сжечь деревню, лейтенант лихо козырнет и, плотоядно улыбаясь, побежит исполнять. В нынешней ситуации - слегка побледнеет и попробует возразить. Полковнику придется потопать ногами, поорать и, да - подумать...

А приказ "деревню сжечь" разве остается на бумаге?
Приказ будет "деревню взять" или "очистить от неприятеля". В этой схеме получается всегда виноват лейтенант...
С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (05.10.2015 17:19:05)
Дата 05.10.2015 17:21:44

Плохо, как и все категорическое

... ибо "освобождает от химеры совести" и полностью деморализует личный состав.
От tevolga
К Константин Дегтярев (05.10.2015 17:21:44)
Дата 05.10.2015 17:57:43

Re: Плохо, как...

>... ибо "освобождает от химеры совести" и полностью деморализует личный состав.
Но есть понятие присяги и отказ от выполнения преступного приказа. Причем преступность его будет доказана уже после расстрела отказавшегося.
С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (05.10.2015 17:57:43)
Дата 05.10.2015 18:01:59

А полковники не могут получить преступного приказа, не?

Почему именно им вменяется ответственность, в таком случае?
Это раз. Во-вторых, непонятно, почему международные организации, целью которых является "мир во всем мире" должны "подыгрывать" армейским организациям потенциальных стран-агрессоров, снимая ответственность с их личного состава?
От tevolga
К Константин Дегтярев (05.10.2015 18:01:59)
Дата 05.10.2015 18:07:30

Re: А полковники...

А вот про полковников решит суд. И если будет доказано что они получили преступный приказ от Президента, то Президента под суд:-))
>Почему именно им вменяется ответственность, в таком случае?
Изменить звание:-))
>Это раз. Во-вторых, непонятно, почему международные организации, целью которых является "мир во всем мире" должны "подыгрывать" армейским организациям потенциальных стран-агрессоров, снимая ответственность с их личного состава?
Это Вы про сегодняшний мир? Я то больше интересовался прошлым веком и защитой военнослужащих, а "не мир во всем мире".
С уважением к сообществу.
От Константин Дегтярев
К tevolga (05.10.2015 18:07:30)
Дата 05.10.2015 18:16:47

Проблема, по-моему, немного надуманная

>Это Вы про сегодняшний мир? Я то больше интересовался прошлым веком и защитой военнослужащих, а "не мир во всем мире".

Число "невинно пострадавших военнослужащих" исчезающе мало и значительно уступает числу невинно попавших под раздачу гражданских. Так что перебдеть в этом отношении трудно, а недобдеть и допустить нечто вроде геноцида - легко.

Я надеюсь, вы печетесь о наших летчиках в Сирии, а не об украинских артиллеристах на Донбассе? Или - пускай они шмаляют себе по Донецку, Бог с ними?
От tevolga
К Константин Дегтярев (05.10.2015 18:16:47)
Дата 05.10.2015 18:22:32

Re: Проблема, по-моему,...


>Я надеюсь, вы печетесь о наших летчиках в Сирии,
Вы совершенно правы....
>а не об украинских артиллеристах на Донбассе? Или - пускай они шмаляют себе по Донецку, Бог с ними?
С ними может и бог, но мировая общественность:-))) после такого закона должна привлечь к ответственности их начальников:-)))
Кстати "донбасских" привлечь нельзя, т.к. они не являются армией - для них обычный закон без исключений.
C уважением к сообществу.
От Prepod
К tevolga (05.10.2015 18:22:32)
Дата 05.10.2015 18:45:08

Re: Проблема, по-моему,...


>Кстати "донбасских" привлечь нельзя, т.к. они не являются армией - для них обычный закон без исключений.
С чего бы? По УК в (на) да, проблематично, а в условной Гаааге - легко. Боснийских сербов и хорватов судят за военные преступления, хотя с точки зрения законов БиГ они не военнослужащие, а мятежники и сепаратисты. Донецкие формирования отвечают критериям комбатантов, а значит в случае неудачи (чисто теоретическое построение, с текущей подпиткой не связанное) их вполне могут судить за военные преступления в судилищах, аналогичных гаагскому. .
От Константин Дегтярев
К tevolga (05.10.2015 18:22:32)
Дата 05.10.2015 18:25:52

Re: Проблема, по-моему,...

>>С ними может и бог, но мировая общественность:-))) после такого закона должна привлечь к ответственности их начальников:-)))

А не факт, что они отдавали такие приказы. Скорее всего, тупой летеха имеет план отстрелять энное количество снарядов, лупить их в белый свет, чтобы не заморачиваться с разведкой и расчетами, и валит побыстрее. Наказать следует именно его.
От tevolga
К Константин Дегтярев (05.10.2015 18:25:52)
Дата 05.10.2015 18:31:19

Re: Проблема, по-моему,...

>>>С ними может и бог, но мировая общественность:-))) после такого закона должна привлечь к ответственности их начальников:-)))
>
>А не факт, что они отдавали такие приказы. Скорее всего, тупой летеха имеет план отстрелять энное количество снарядов, лупить их в белый свет, чтобы не заморачиваться с разведкой и расчетами, и валит побыстрее. Наказать следует именно его.

Эта тема в данном случае скользкая т.к. в гражданской войне нет правых.
Вы готовы наказать лейтеху из 1945 из-за одной самоходки лупанувшего по Хрендорфу и спалившего его вместе с самоходкой?
С уважением к сообществу.
От Prepod
К tevolga (05.10.2015 18:31:19)
Дата 05.10.2015 19:49:41

Re: Проблема, по-моему,...

>>>>С ними может и бог, но мировая общественность:-))) после такого закона должна привлечь к ответственности их начальников:-)))
>>
>>А не факт, что они отдавали такие приказы. Скорее всего, тупой летеха имеет план отстрелять энное количество снарядов, лупить их в белый свет, чтобы не заморачиваться с разведкой и расчетами, и валит побыстрее. Наказать следует именно его.
>
>Эта тема в данном случае скользкая т.к. в гражданской войне нет правых.
>Вы готовы наказать лейтеху из 1945 из-за одной самоходки лупанувшего по Хрендорфу и спалившего его вместе с самоходкой?
Лупануть по Хрендорфу, откуда стреляла самоходка, это не военное преступление, даже по нынешним странным временам, за пожары в зоне от применения конвенционного оружия никто ответственности не несет. За залп из РСЗО по Хрендорфу (Хрена-Юрту), где заведомо не было противника из соображений личной мести он будет нести ответственность и тогда и сейчас. Другой вопрос, что шанс попасть под тяжелую длань закона в 45-м был ничтожен по сравнению например с 95-м просто в силу массовости применения РСЗО и отсутствия средств придания огласки этому примечательному эпизоду.