От tevolga
К Baren
Дата 05.10.2015 19:14:16
Рубрики Современность; Военные игры;

Re: Военные преступления.

>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>С уважением к сообществу.
>это вы хорошо придумали, может их еще награждать за зверства?!?
>Отправит полковник взять под контроль высоту за деревней, а сержант со взводом еще походу и деревню сожжет, просто по дороге, утро хмурое, парни не позавтракали, настроения нет...
>Ну в обще пожгли деревню, постреляли заложников, ну и так повеселились.А в итоге полковник покажет приказ взять деревню, а сержант неподсуден.
>Не, это вы четко придумали, это в русле мировых норм права, это пять!

Вы не услышали. Сержанта после взятия и сожения деревни после войны можно судить. А как быть если он во время боевых действий отказался выполнять преступный(с его сержантской колокольни)приказ. Про каких это заложников Вы говорите во время войны?
C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (05.10.2015 19:14:16)
Дата 05.10.2015 20:26:41

Военнослужащий, отказавшися исполнять заведомо для него (+)

Моё почтение

...преступный приказ, не подлежит уголовной ответственности за его неисполнение в любом случае, т.ч. для этих целей предложенная Вами оговорка и не нужна.

А если приказ был законный - он должен нести ответственность, независимо от того, что ему показалось. Иначе любой вояка званием ниже полковника сможет отказаться от иисполнения любого приказа по мотиву того, что оный приказ по его личным представлениям заведомо преступный. В общем, хана дисциплине.

И, право, не стоит заостряться на чьей-то косноязычности. На самом деле четкость формулировок, как показывает практика, на этом форуме не сильная черта подавляющего большинства))) Вы, главное - поясните по смыслу, что имеете в виду, а корректные формулировки объединенными усилисями всегда можно найти.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От tevolga
К Манлихер (05.10.2015 20:26:41)
Дата 05.10.2015 20:47:32

Re: Военнослужащий, отказавшися...

Ну давайте поробуем выработать некосноязычные формулировки.

>...преступный приказ, не подлежит уголовной ответственности за его неисполнение в любом случае, т.ч. для этих целей предложенная Вами оговорка и не нужна.

Как военнослужащий(лейтенант) в момент получения приказа (от полковника) решит что приказ преступный? Призаз надо выполнить через 30 минут (это условие задачи).

>А если приказ был законный - он должен нести ответственность, независимо от того, что ему показалось. Иначе любой вояка званием ниже полковника сможет отказаться от иисполнения любого приказа по мотиву того, что оный приказ по его личным представлениям заведомо преступный. В общем, хана дисциплине.

Как раз наоборот - вояка обязан выполнить приказ и не размышлять о его характеристике. А вот отдающий приказ "полковник" обязан предвидеть что если этот приказ признают преступным, то полковник сядет. Но на то он и полковник - у него и звезды и опыт и зарплата, за это и ответственность.

>И, право, не стоит заостряться на чьей-то косноязычности. На самом деле четкость формулировок, как показывает практика, на этом форуме не сильная черта подавляющего большинства))) Вы, главное - поясните по смыслу, что имеете в виду, а корректные формулировки объединенными усилисями всегда можно найти.

Согласен, не сильная.
Я пытаюсь соединить ужа и ежа - как верность присяге (выполнять приказы своих начальников) связать со своими(ведь в момент отказа никаких иных представлений нет) представлениями о преступности приказа? И как поступать если приказ индивидум считает преступным, а за невыопление приказа растрел? Причем преступность приказа выяснится позднее после судебного разбирательства и свершившегося растрела?

C уважением к сообществу.
От Манлихер
К tevolga (05.10.2015 20:47:32)
Дата 06.10.2015 17:23:23

Преступным является заведомо незаконный приказ (+)

Моё почтение

>>...преступный приказ, не подлежит уголовной ответственности за его неисполнение в любом случае, т.ч. для этих целей предложенная Вами оговорка и не нужна.
>
>Как военнослужащий(лейтенант) в момент получения приказа (от полковника) решит что приказ преступный? Призаз надо выполнить через 30 минут (это условие задачи).

Из содержания приказа. Приказ совершить убийство явного некомбатанта, отобрать у него имущество без военной необходимости, подержать брыкающуюся представительницу слабого пола, чтобы командиру было удобнее вступить с ней в половой контакт, и т.п. - в общем, любое действие, очевидным образом нарушающее применимое законодательство, за которое в обычной жизни очевидным же образом полагается ответственность. Инцидент с Ульманом - исключение, т.к. он по специализации имел специфический статус, по причине чего я его действия считаю легитимными. Но если бы на его месте были бы обычные комендачи - уголовное преследование в их отношении было бы совершенно справедливым.

>>А если приказ был законный - он должен нести ответственность, независимо от того, что ему показалось. Иначе любой вояка званием ниже полковника сможет отказаться от иисполнения любого приказа по мотиву того, что оный приказ по его личным представлениям заведомо преступный. В общем, хана дисциплине.
>
>Как раз наоборот - вояка обязан выполнить приказ и не размышлять о его характеристике. А вот отдающий приказ "полковник" обязан предвидеть что если этот приказ признают преступным, то полковник сядет. Но на то он и полковник - у него и звезды и опыт и зарплата, за это и ответственность.

Эта концепция подразумевает добросовестность всех участников, которую невозможно проверить, с чем никто никогда не согласится. Конвенционально чисто технически невозможно обязать всех участников привязать статус военнослужащих по званиям и их полномочия на отдачу приказов, которые могут быть преступными. Ну, т.е. по сути Ваше предложение может быть реализовано только в форме освобождения от ответственности за исполнение преступных приказов самого нижнего звена - рядовых, которые ни по званию, ни по должности сами никому приказов отдавать не могут. Иначе появляется риск того, что отдавать преступные приказы будет имеющий статус ниже условного "полковника", ответственности не подлежащий. А "полковники" и выше такие приказы отдавать просто не будут, в результате отвечать не будет никто.

>>И, право, не стоит заостряться на чьей-то косноязычности. На самом деле четкость формулировок, как показывает практика, на этом форуме не сильная черта подавляющего большинства))) Вы, главное - поясните по смыслу, что имеете в виду, а корректные формулировки объединенными усилисями всегда можно найти.
>
>Согласен, не сильная.
>Я пытаюсь соединить ужа и ежа - как верность присяге (выполнять приказы своих начальников) связать со своими(ведь в момент отказа никаких иных представлений нет) представлениями о преступности приказа?

В данном случае имеет место классический компромисс. С одной стороны, концепция заведомо незаконного приказа, отказ от исполнения которого исключает ответственность, нарушает принцип воинской дисциплины. С другой стороны, пример германских ВС в ВМВ показывает, что отказ от такой концепции влечет за собой риск масштабных негативных последствий в виде массовых военных преступлений.

>И как поступать если приказ индивидум считает преступным, а за невыопление приказа растрел? Причем преступность приказа выяснится позднее после судебного разбирательства и свершившегося растрела?

Это достаточно сложный вопрос, прямо вытекающий из описанного выше противоречия. Можно ли угрозу убийства со стороны отдающего преступный приказ трактовать как основание для непривлечения (либо смягчения) к ответственности за его исполнение или нет - все от обстоятельств будет зависеть. Ну а если подчиненный откажется исполнять под страхом привлечения к ответственности в будущем и будет расстрелян сейчас, а потом выяснится, что безосновательно - что ж, значит ему не повезло. Жизнь не Олимпийские игры, в ней постоянно кому-то не везет.

>C уважением к сообществу.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К tevolga (05.10.2015 20:47:32)
Дата 06.10.2015 11:44:59

расстрел - после военного суда, который рассмотрит обстоятельства дела

Скажу как гуманитарий

>Как военнослужащий(лейтенант) в момент получения приказа (от полковника) решит что приказ преступный? Призаз надо выполнить через 30 минут (это условие задачи).

Сопоставит с Уголовным кодексом.


С уважением
От Baren
К tevolga (05.10.2015 19:14:16)
Дата 05.10.2015 19:26:41

Re: Военные преступления.

>>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>>С уважением к сообществу.

>Вы не услышали.
где я это должен был услышать? Процитируйте свой начальный пост с данным определением.


>Сержанта после взятия и сожения деревни после войны можно судить. А как быть если он во время боевых действий отказался выполнять преступный(с его сержантской колокольни)приказ.
вы простите, но это набор глупости,или просто троллинг.
Сначала вы предлагаете всех ниже полковника освободить от ответственности, потом рассказываете про отказ выполнения преступного приказа.

если касаться вопроса "Отдача заведомо незаконного приказа ." то в интернете, в поисковых система есть полный разбор этого термина простым языком.
можно начать с этой статьи
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F


>Про каких это заложников Вы говорите во время войны?
а что, во время войны не бывают заложники!!!???


>C уважением к сообществу.
не смешно(
От tevolga
К Baren (05.10.2015 19:26:41)
Дата 05.10.2015 19:55:11

Re: Военные преступления.

>>>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>>>С уважением к сообществу.
>
>>Вы не услышали.
>где я это должен был услышать? Процитируйте свой начальный пост с данным определением.

Я для Вас слишком косноязычен, простите.

С уважением к сообществу.
От Baren
К tevolga (05.10.2015 19:55:11)
Дата 05.10.2015 20:00:01

Re: Военные преступления.


>Я для Вас слишком косноязычен, простите.

Юридический язык крайне точен и тщателен в формулировках.
Нельзя вот так вот, как то так, где то тут, примерно так или чуть иначе желать получить ответ, при этом кардинально меняя вопрос по ходу обсуждения.
В завершении могу посоветовать почитать 42 статью УК РФ и комментарии к ней.

>С уважением к сообществу.
От GiantToad
К tevolga (05.10.2015 19:14:16)
Дата 05.10.2015 19:18:38

Re: Военные преступления.


>Вы не услышали. Сержанта после взятия и сожения деревни после войны можно судить.

Смотрю на исходное сообщение. Нет там такого, что после войны судить, там просто освободить от ответственности за военные преступления всех в звании ниже полковника.

Да, написано так, что вообще, мол, все можно творить без приказа. Исходное сообщение яро нуждается в переформулировке.