От FLayer
К tevolga
Дата 05.10.2015 19:29:45
Рубрики Современность; Военные игры;

Другая формулировка

Доброго времени суток
>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)

"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"

Потому что звание, как уже показали в обсуждении, мало о чём говорит. Фактически, всегда есть линия: начальник-исполнитель. Из-за того, что исполнитель может находится в зависимости от начальника или под давлением обстоятельств, то он может не иметь полной свободы выбора при получении приказа.

Или второй выход: не заморачиваться над этой формулировкой. Потому что она может быть не нужна.

>С уважением к сообществу.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Prepod
К FLayer (05.10.2015 19:29:45)
Дата 05.10.2015 21:01:50

Re: Другая формулировка


>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"
А с какого уровня начинаются исполнители? А то ведь Алоизыч застрелиося, а остальные только приказы исполняли. Ведь эта ерунда с заведомо преступными приказами возникла из простого обстоятельства, что главный злодей самоубился, а остальные "были солдатами" и судить их вроде как не за что.
>Потому что звание, как уже показали в обсуждении, мало о чём говорит. Фактически, всегда есть линия: начальник-исполнитель. Из-за того, что исполнитель может находится в зависимости от начальника или под давлением обстоятельств, то он может не иметь полной свободы выбора при получении приказа.
По большому счету все понимают, что идея о заведомо преступном приказе который не освобождает она про газовые камеры, децимацию гражданских и тому подобные эксцессы. Но после гуманистического пафоса Нюрнберга и создания ООН (война ушла в прошлое, это не должно повториться и т.д.) никто об этом не скажет. Ну и доктрина о "заведомо преступном приказе" слишком укоренилась, отказ от неё уже невозможен без провоцирования вседозволенности людей в погонах.
>Или второй выход: не заморачиваться над этой формулировкой. Потому что она может быть не нужна.
Очень правильный выход. Современное международное гуманитарное право в целом оно не про людей, оно про эльфов. Вести войну строго по конвенциям тоже невозможно. Вывод из этого один: всегда надо чтобы "наши" судили "не наших", а не наоборот.
От tevolga
К Prepod (05.10.2015 21:01:50)
Дата 05.10.2015 21:06:43

Re: Другая формулировка


>Очень правильный выход. Современное международное гуманитарное право в целом оно не про людей, оно про эльфов. Вести войну строго по конвенциям тоже невозможно. Вывод из этого один: всегда надо чтобы "наши" судили "не наших", а не наоборот.

Но тогда получается что Нюрнбергский трибунал - месть победителей?
Я и предложил судить не всех "наших" или всех "не наших", а только часть их обремененных звездами.
С уважением к сообществу.
От Prepod
К tevolga (05.10.2015 21:06:43)
Дата 05.10.2015 21:30:25

Re: Другая формулировка


>>Очень правильный выход. Современное международное гуманитарное право в целом оно не про людей, оно про эльфов. Вести войну строго по конвенциям тоже невозможно. Вывод из этого один: всегда надо чтобы "наши" судили "не наших", а не наоборот.
>
>Но тогда получается что Нюрнбергский трибунал - месть победителей?
Отчасти да, не вижу в этом ничего страшного, это был суд победителей и горе побежденным, но немцы столько натворили, что был он в первую очередь все-таки судом народов над чем-то совсем уж инфернальным.
>Я и предложил судить не всех "наших" или всех "не наших", а только часть их обремененных звездами.
С правом так не получится - преступление это всегда преступление, кто бы ни совершил, иначе это просто не работает и в итоге никто ни за что не ответит или как водится наказание невиновных, награждение непричастных. Проще признать, что международные суды сознаются для преступлений против человечности типа геноцида в Руанде, а все остальное - дело национальных правительств, которые сами применяют конвенции в меру своего понимания. Но поскольку права человека теперь больше чем права на такое рассчитывать не приходится.

От Манлихер
К Prepod (05.10.2015 21:30:25)
Дата 06.10.2015 16:31:29

Все было бы хорошо, если бы "партнеры" туда (+)

Моё почтение

...естественное право не потащили.

>>Но тогда получается что Нюрнбергский трибунал - месть победителей?
>Отчасти да, не вижу в этом ничего страшного, это был суд победителей и горе побежденным, но немцы столько натворили, что был он в первую очередь все-таки судом народов над чем-то совсем уж инфернальным.

Вот если бы так и определили изначально, что это суд хороших победителей над инфернальным злом в лице побежденных, с чем все присутствующие, кроме подсудимых согласны, по причине ничего на формальную легитимность действий подсудимых по их нац.законодательству внимания не обращаем и придаем уставу действие обратной силы в полный рост. Безо всякого галимого идеализма в виде божественных установлений, кои якобы были инферально нарушены врагами рода человеческого. Все-таки на дворе был 20 век, а не 15.

>>Я и предложил судить не всех "наших" или всех "не наших", а только часть их обремененных звездами.
>С правом так не получится - преступление это всегда преступление, кто бы ни совершил, иначе это просто не работает и в итоге никто ни за что не ответит или как водится наказание невиновных, награждение непричастных.

Ну дык, ессно - неотвратимость наказания самый краеугольный из всех уголовно-правовых камней.

>Проще признать, что международные суды сознаются для преступлений против человечности типа геноцида в Руанде, а все остальное - дело национальных правительств, которые сами применяют конвенции в меру своего понимания. Но поскольку права человека теперь больше чем права на такое рассчитывать не приходится.

Вот-вот! На самом деле гуманитарные нормы - это просто инструмент, а "естественное" право позволяет их трактовать как кому заблагорассудится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От FLayer
К Prepod (05.10.2015 21:01:50)
Дата 05.10.2015 21:04:05

Re: Другая формулировка

Доброго времени суток

>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"
>А с какого уровня начинаются исполнители? А то ведь Алоизыч застрелиося, а остальные только приказы исполняли. Ведь эта ерунда с заведомо преступными приказами возникла из простого обстоятельства, что главный злодей самоубился, а остальные "были солдатами" и судить их вроде как не за что.
Вот имнно про это:
>>Или второй выход: не заморачиваться над этой формулировкой. Потому что она может быть не нужна.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От tevolga
К FLayer (05.10.2015 19:29:45)
Дата 05.10.2015 21:01:30

Re: Другая формулировка

>Доброго времени суток
>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>
>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"

Пусть будет такая формулировка. Как она сработает в следующей ситуации
Сержант отдает отделению преступный приказ (деревню сжечь) и вместе со всем отделением ВЫПОЛНЯЕТ его. Разбирательство последующее установило что приказ преступен, отдавшего приказ сержанта на плаху а отделение???
C уважением к сообществу.
От FLayer
К tevolga (05.10.2015 21:01:30)
Дата 05.10.2015 21:06:20

Re: Другая формулировка

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>>>Как сообщество отнесется к такой поправке в законодательстве стран участников военных конфликтов:
>>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат военнослужащие имевшие на момент преступления звание ниже полковника".?
>>>(Формулировка возможно имеет юридические изъяны, но интуитивно понятна.)
>>
>>"Судебному преследованию за военные преступления не подлежат исполнители преступного приказа"
>
>Пусть будет такая формулировка. Как она сработает в следующей ситуации
>Сержант отдает отделению преступный приказ (деревню сжечь) и вместе со всем отделением ВЫПОЛНЯЕТ его. Разбирательство последующее установило что приказ преступен, отдавшего приказ сержанта на плаху а отделение???

Можно поменять сержанта на полковника. И - ничего не изменится.
Потому что любой закон - это ответ на какой-то ситуационный или системный вызов. Или попроще: люьой закон это попытка решить вопрос или разрулить ситуацию.

>C уважением к сообществу.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От tevolga
К FLayer (05.10.2015 21:06:20)
Дата 05.10.2015 21:10:56

Re: Другая формулировка


>
>Можно поменять сержанта на полковника. И - ничего не изменится.
>Потому что любой закон - это ответ на какой-то ситуационный или системный вызов. Или попроще: люьой закон это попытка решить вопрос или разрулить ситуацию.

Можно поменять, но вступит в работу принцип "приемлемого ущерба" - ущерб полковника (по его потенциальным возможностям) может оказаться неприемлемым. Я и предлагаю наложить на полковника более строгие ограничения.

C уважением к сообществу.
От FLayer
К tevolga (05.10.2015 21:10:56)
Дата 05.10.2015 21:53:23

Заходим с другого конца

Доброго времени суток

Итак, закон пишется для того, чтобы решить вопрос или разрулить ситуацию. Какие вопросы/ситуации вы хотите разрешить с помощью закона? Убрать ответственность с подполковника? А если подполковник выше некуда и полковника нет?
В общем случае - частности не идут на пользу законотворчеству.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!