От UFO
К All
Дата 06.10.2015 13:18:48
Рубрики Армия;

Вопрос по тактике городских боёв.

Приветствую Вас!

В результате активных боевых действий в городе, он сам и его инфраструктура приводятся в совершенно негодное состояние.

Причём, если дома старинные, кирпичные или каменные к примеру, ещё можно ремонтировать, что с современными вообще непонятно. Разве можно, к примеру, отремонтировать что-нибудь
монолитно-бетонное, хорошенько "контуженное" в нескольких местах?

КМК такой город, что Сталинград, что Алеппо потом всё равно придётся сносить. А теперь вопрос(С)?

Зачем гробить людей и технику в городских клосе-комбатах, если можно сносить сразу, да ещё и сэкономить потом при строительстве?

Окружение-ультиматум-выход мирных-снос.

И второй вопрос. Чем сейчас можно экологично и экономично сносить, учитывая и разрушение подземных сооружение и коммуникаций? Даже и целиться ведь не надо сильно. Просто планомерно, квартала на три в глубину с краю снесли, в крайнем коммуникации проверили,зачистили, оцепление продвинули, дальше сносим.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От UFO
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 07.10.2015 13:57:31

Я немного конкретезирую..

Приветствую Вас!

..чего сразу не сделал. Как приём обычной конвенционной войны я это даже не обсуждаю.

Итак. Ситуация а ля Сирия. Город N давно является ареной боевых действий и сильно разрушен. Продовольственного и прочего снабжения нет давно, мирное население покинуло город (99,9%), понятно, что кто-то всё таки остался по тем или иным
причинам.
Город захвачен боевиками, выход которых из города крайне
нецелесообразен. Боевики хорошо закрепились в зданиях, сооружениях, зеленке(парки, скверы) и в подземных коммуникациях. Они хорошо вооружены, имеют запасы провизии
и боеприпасов.

Периметр контролируется войсками.

Альтернатива - классический штурм или снос.

Вопрос задан в этом ключе. Вот скажем, сколько неуправляемых
крупнокалиберных ОДАБ можно произвести на стоимость одного
сгоревшего ОБТ?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (07.10.2015 13:57:31)
Дата 07.10.2015 14:30:56

Это будет эквивалент опорного пункта/района обороны

>Итак. Ситуация а ля Сирия. Город N давно является ареной боевых действий и сильно разрушен. Продовольственного и прочего снабжения нет давно, мирное население покинуло город (99,9%), понятно, что кто-то всё таки остался по тем или иным
>причинам.
>Город захвачен боевиками, выход которых из города крайне
>нецелесообразен. Боевики хорошо закрепились в зданиях, сооружениях, зеленке(парки, скверы) и в подземных коммуникациях. Они хорошо вооружены, имеют запасы провизии
>и боеприпасов.

>Периметр контролируется войсками.

И за счет чего тогда живут обитатели?

>Альтернатива - классический штурм или снос.

>Вопрос задан в этом ключе. Вот скажем, сколько неуправляемых
>крупнокалиберных ОДАБ можно произвести на стоимость одного
>сгоревшего ОБТ?

Это зависит от площади города и о том насколько точно разведаны опорные пункты занимаемые противником. Далее все поддается расчету.
Но следует принять во внимание, что гарантировано выбомбить подземные коммуникации скорее всего не удасться.
От Евгений Путилов
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 07.10.2015 10:23:34

приведу пример по Западному Берлину



>В результате активных боевых действий в городе, он сам и его инфраструктура приводятся в совершенно негодное состояние.

>Причём, если дома старинные, кирпичные или каменные к примеру, ещё можно ремонтировать, что с современными вообще непонятно. Разве можно, к примеру, отремонтировать что-нибудь
>монолитно-бетонное, хорошенько "контуженное" в нескольких местах?

>КМК такой город, что Сталинград, что Алеппо потом всё равно придётся сносить. А теперь вопрос(С)?

>Зачем гробить людей и технику в городских клосе-комбатах, если можно сносить сразу, да ещё и сэкономить потом при строительстве?

>Окружение-ультиматум-выход мирных-снос.

Приведу пример. Вот на фото кварталы Западного Берлина на направлении возможного наступления 6-й гв. отд. мотострелковой бригады (стрелкой указано направление предполагаемого продвижения). Эти кварталы, выглядящие как лабиринт стен средневековой цитадели, на самом деле в основном остались после уличных боев 1945 года, и только перестраивались после войны.


[254K]



Вот на фото место, где 2-й мотострелковый полк 1-й мотострелковой дивизии ННА ГДР должен был форсировать канал и наступать в стык между двумя секторами Западного Берлина. На первый взгляд, задача тоже не уступает по сложности взятию Тира Александром Македонским.


[307K]



Казалось бы, надо сносить могучей бомбежкой и не париться. Но ставилась вполне конкретная задача овладеть всем этим в течение суток, "рассекающим ударом разгромить группировку Западного Берлина".
В свое время, командующий 20-й гв. армией генерал-полковник Макашов выступил с критикой этого плана, считавшегося базовым на протяжении десятилетий, и предложил план блокирования города. Он предлагал планомерно уничтожить водозаборы, электростанции, дистанционно минировать городские аэродромы... Но эта идея таки была раскритикована.

То есть, рассматривались только два варианта: быстрый захват действиями штурмовых отрядов при поддержке РВиА и ВВС, и осада на измор по-макашовски.

Предлагаемый вами вариант "снести все нафиг" не рассматривался вообще.
Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро). Вы видели схему Берлина с %% разрушений зданий по городским районам после его штурма? Могу дать, если не видели. Даже после того хаоса город вовсе не был разрушен до такого печального состояния, как вы закладываете во вводной, оправдывая целесообразность просто уничтожения города вместо штурма. По-моему, даже на момент объединения Германий процентов на 60 Берлин состоял из отремонтированных и восстановленных довоенных зданий.

>И второй вопрос. Чем сейчас можно экологично и экономично сносить, учитывая и разрушение подземных сооружение и коммуникаций? Даже и целиться ведь не надо сильно. Просто планомерно, квартала на три в глубину с краю снесли, в крайнем коммуникации проверили,зачистили, оцепление продвинули, дальше сносим.

Ну, моя мечта про универсальное оружие для такого случая - это "Газпром" и горгаз.
Берете в плен инженеров горгаза, даете им по почкам, получаете схемы газовых и всех прочих городских коммуникаций (они, кстати, не случайно носят гриф секретности практически везде в мире). Дальше проводите манипуляции с тем, чтобы природный газ был направлен в отключенные от своих прямых функций трубопроводы водоснабжения и канализации. Потом вызываете взрыв газа, заполнившего подвальные и прочие помещения, подрывая боеприпасы объемного взрыва. И так последовательно квартал за кварталом, а вовсе не весь город.

Когда-то встретил такую схему в описание уличных боев при подавлении немцами восстания в Варшаве (в газете "Красная звезда"). У меня это вызвало сомнение, ведь в Варшаве вовсе не было такого развитого бытового газоснабжения (да и нигде не было). Но сама идея понравилась.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (07.10.2015 10:23:34)
Дата 07.10.2015 14:12:50

Мне, мне дать, я не видел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро). Вы видели схему Берлина с %% разрушений зданий по городским районам после его штурма? Могу дать, если не видели.

Не видел такой. Т.е. информации о штурме это не противоречит, выносили ключевые здания в квартале в основном.


С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (07.10.2015 14:12:50)
Дата 07.10.2015 16:15:07

лови


>>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро). Вы видели схему Берлина с %% разрушений зданий по городским районам после его штурма? Могу дать, если не видели.
>
>Не видел такой. Т.е. информации о штурме это не противоречит, выносили ключевые здания в квартале в основном.

Я бы даже сказал, что разгрому подверглись только ключевые районы центра города.


[306K]



А в значительной части города оборона была преодолена решительно и быстро.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (07.10.2015 16:15:07)
Дата 08.10.2015 17:11:21

Спасибо!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да, вполне отвечает картине штурма. Северо-восток обложили флажками и вообще не трогали практически. С севера ломилась 3 удА на узком фронте, на северо-западе 2 гв.ТА с небольшим количеством артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Евгений Путилов (07.10.2015 10:23:34)
Дата 07.10.2015 11:55:24

Re: приведу пример...

>Предлагаемый вами вариант "снести все нафиг" не рассматривался вообще.
>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро).

Минус - потери большие. Сколько потеряно при штурме Берлина.


>Ну, моя мечта про универсальное оружие для такого случая - это "Газпром" и горгаз.
>Берете в плен инженеров горгаза, даете им по почкам, получаете схемы газовых и всех прочих городских коммуникаций (они, кстати, не случайно носят гриф секретности практически везде в мире). Дальше проводите манипуляции с тем, чтобы природный газ был направлен в отключенные от своих прямых функций трубопроводы водоснабжения и канализации. Потом вызываете взрыв газа, заполнившего подвальные и прочие помещения, подрывая боеприпасы объемного взрыва. И так последовательно квартал за кварталом, а вовсе не весь город.

Непонятно как это организуется. Все вентили закрыты. Если дадите сверхвысокое давление газ выйдет в первую образовавшуюся дыру, а не по площади.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (07.10.2015 11:55:24)
Дата 07.10.2015 12:21:21

Re: приведу пример...


>>Предлагаемый вами вариант "снести все нафиг" не рассматривался вообще.
>>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро).
>
>Минус - потери большие. Сколько потеряно при штурме Берлина.

В данном случае это не аргумент. Большие - это какие?
Расчетные потери на армейскую наступательную операцию 30%. При овладении таким городом и узлом транспортных коммуникаций, важным для успешного ведения дальнейших боевых действий, какие потери будут большими?

Применительно к Берлину: какие потери именно в уличных боях из всех потерь в операции? Даже безотносительно того, что это последний бой, и мы за ценой не постоим. Потери городского гарнизона все равно были существенно выше, не смотря на опору обороны на городскую застройку.


>>Ну, моя мечта про универсальное оружие для такого случая - это "Газпром" и горгаз.
>>Берете в плен инженеров горгаза, даете им по почкам, получаете схемы газовых и всех прочих городских коммуникаций (они, кстати, не случайно носят гриф секретности практически везде в мире). Дальше проводите манипуляции с тем, чтобы природный газ был направлен в отключенные от своих прямых функций трубопроводы водоснабжения и канализации. Потом вызываете взрыв газа, заполнившего подвальные и прочие помещения, подрывая боеприпасы объемного взрыва. И так последовательно квартал за кварталом, а вовсе не весь город.
>
>Непонятно как это организуется. Все вентили закрыты. Если дадите сверхвысокое давление газ выйдет в первую образовавшуюся дыру, а не по площади.

Я не собираюсь это всерьез обсуждать, как взялись некоторые :-) Я же сразу сказал: "мечта про универсальное оружие" :-) вроди как почти массовое разрушение, как от ЯО или ковровых бомбежек, но без сопутствующих рисков и последующих неприятностей в виде разбора/разминирование фонящих завалов.
От Darkbird
К Евгений Путилов (07.10.2015 12:21:21)
Дата 07.10.2015 12:26:48

Re: приведу пример...


>>>Предлагаемый вами вариант "снести все нафиг" не рассматривался вообще.
>>>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро).
>>
>>Минус - потери большие. Сколько потеряно при штурме Берлина.

Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.
От ttt2
К Darkbird (07.10.2015 12:26:48)
Дата 07.10.2015 14:05:23

Re: приведу пример...

>Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.

Во первых что и и с чем сравнивать, всю Берлинскую операцию или штурм. В штурме участвовали меньше войск

Во вторых что то я не видел точной цифры конкретно по Берлину.

В Вики стоит цифра общих потерь 100 тыс - вам кажется мало?

Кстати чисто для упоминания - и среди наших военачальников есть мнения такие

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

С уважением
От Darkbird
К ttt2 (07.10.2015 14:05:23)
Дата 07.10.2015 16:37:57

Re: приведу пример...

>>Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.
>
>Во первых что и и с чем сравнивать, всю Берлинскую операцию или штурм. В штурме участвовали меньше войск

>Во вторых что то я не видел точной цифры конкретно по Берлину.

>В Вики стоит цифра общих потерь 100 тыс - вам кажется мало?

Это даже не смешно. Посчитайте пожалуйста сами.

>Кстати чисто для упоминания - и среди наших военачальников есть мнения такие

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

Это борюсик соколов - наш военачальник? Откуда он взял мнение Горбатова? Из пальца высосал, как обычно?
От ttt2
К Darkbird (07.10.2015 16:37:57)
Дата 07.10.2015 23:22:24

Re: приведу пример...

>Это даже не смешно. Посчитайте пожалуйста сами.

Чего я должен считать? Простите, но вы все таки пока еще не царь, чтоб давать указания в стиле "иди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что"

>>Кстати чисто для упоминания - и среди наших военачальников есть мнения такие
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8
>
>Это борюсик соколов - наш военачальник? Откуда он взял мнение Горбатова? Из пальца высосал, как обычно?

Что из пальца высосал Борюсик, все его, но конкретно это "из пальца высосали" Лакшин и Твардовский. Все врут.. :)

http://magazines.russ.ru/znamia/2000/12/tvard.html

С уважением
От Евгений Путилов
К Darkbird (07.10.2015 12:26:48)
Дата 07.10.2015 12:29:24

Re: приведу пример...

>Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.

подозреваю, что я в курсе.
От Darkbird
К Евгений Путилов (07.10.2015 12:29:24)
Дата 07.10.2015 12:50:42

Re: приведу пример...

>>Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.
>
>подозреваю, что я в курсе.

Извините. Отвечал не Вам, а участнику ttt2. Прошу прощения
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (07.10.2015 10:23:34)
Дата 07.10.2015 10:44:16

Re: приведу пример...

>Берете в плен инженеров горгаза, даете им по почкам, получаете схемы газовых и всех прочих городских коммуникаций (они, кстати, не случайно носят гриф секретности практически везде в мире). Дальше проводите манипуляции с тем, чтобы природный газ был направлен в отключенные от своих прямых функций трубопроводы водоснабжения и канализации. Потом вызываете взрыв газа, заполнившего подвальные и прочие помещения, подрывая боеприпасы объемного взрыва. И так последовательно квартал за кварталом, а вовсе не весь город.

 Взрывоопасной называется такая смесь, которая при соприкосновении с огнем или искрой взрывается. Существуют нижний и верхний пределы взрываемости. Нижний предел взрываемости - это минимальная концентрация углеводородов в воздухе, способная к взрыву. При концентрации ниже этого предела взрывчатая смесь не образуется. Верхним пределом взрываемости называется максимальная концентрация углеводородов в смеси с воздухом, которая при соприкосновении с огнем взрывается. При концентрации паров и газов в воздухе выще этого предела смесь не взрывается, а горит устойчивым пламе--нем такая смесь называется горючей. [c.60]

Метан — газ без цвета, запаха и вкуса, горюч. Смесь его с воздухом взрывается при соприкосновении с пламенем или искрой. Нижний предел взрываемости 5, верхний 15 объемн. %.

как вы собираетесь поддерживать в трубопроводах нужное соотношение газа и воздуха?
От Darkbird
К Alex Medvedev (07.10.2015 10:44:16)
Дата 07.10.2015 10:59:39

Ну тут еще может сработать психологический эффект.

>Метан — газ без цвета, запаха и вкуса, горюч. Смесь его с воздухом взрывается при соприкосновении с пламенем или искрой. Нижний предел взрываемости 5, верхний 15 объемн. %.

>как вы собираетесь поддерживать в трубопроводах нужное соотношение газа и воздуха?

Ну тут еще может сработать психологический эффект. В метан добавляют меркаптан, чтобы легко обнаруживать утечку.

Лично я немедленно рванул бы из того места где пахнет меркаптаном. )))) И совершенно неважно рванет эта фигня или нет. Газоанализатора точно у меня нет. ))))
От ZaReznik
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 22:38:32

Т.е. Донецк, Горловку, Луганск и т.д. надо....

... с помощью крупнокалиберных бомб (например, на Ил-76 моногрузом), "Смерчей" да "Пионов" ровнять квартал за кварталом и тогда всем будет счастье? O_o_o

Я вас правильно понял?
От А.Никольский
К ZaReznik (06.10.2015 22:38:32)
Дата 06.10.2015 23:12:46

в общем это и была политика Украины

просто были ресурсные и внешние ограничения
От Манлихер
К А.Никольский (06.10.2015 23:12:46)
Дата 07.10.2015 11:35:56

Не совсем так. Они к такой политике были готовы (+)

Моё почтение
>просто были ресурсные и внешние ограничения

...но не сложилось реализовать.

Хотя потом политика была еще хуже - постоянные обстрелы в стиле "на кого б-г пошлет" с целью террористического воздействия на местное население.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К А.Никольский (06.10.2015 23:12:46)
Дата 07.10.2015 06:37:48

Вот картинка Грозного для сравнения

http://ic.pics.livejournal.com/ingwar_lj/11031373/704158/original.jpg



Вы можете показать подобного же масштаба разрушения жилых кварталов центральной части Донецка, Луганска, Горловки, Славянска....
От А.Никольский
К ZaReznik (07.10.2015 06:37:48)
Дата 07.10.2015 12:44:38

Re: Вот картинка...

я и пишу, ресурсов не хватило и противник тоже с артиллерией оказался. С желанием все в порядке было, и террористическая стрельба это доказывает
От ZaReznik
К А.Никольский (07.10.2015 12:44:38)
Дата 07.10.2015 19:43:56

Re: Вот картинка...

>я и пишу, ресурсов не хватило и противник тоже с артиллерией оказался. С желанием все в порядке было, и террористическая стрельба это доказывает

В ответ по Мариуполю и не только вроде бы тоже периодически "прилетает".

Однако по факту - ни центр Донецка, ни центр Луганска, ни центр Славянска, ни центр Горловки не выглядят также, как центр Грозного.

Более того, по мнению топикстартера, насколько могу судить, он считает что центр Грозного вообще-то был разрушен недостаточно сильно. Т.е. не в той методе по ровнянию квартал за кварталом, как он предложил.
От Роман Алымов
К ZaReznik (07.10.2015 06:37:48)
Дата 07.10.2015 10:33:25

ВСУ не прошло дальше окраин, вот и не осилили руинодельство (+)

Доброе время суток!
Если бы не слабость ВСУ - было бы примерно то же самое в Донецке-Луганске. В реале же достаточно быстро ВСУ оказалось в роли гоняемых абреков (получше вооружены и более многочисленны чем абреки, но похуже мотивированы), в то время как ВСН стали аналогом РА, в итоге "площадью Минутка" стали аэропорты Донецка-Луганска....
С уважением, Роман
От Rwester
К ZaReznik (07.10.2015 06:37:48)
Дата 07.10.2015 07:01:17

Если бы ВСУ вместо сложных тактических путешествий

Здравствуйте!

полезло бы в лоб штурмовать Донецк, то так все и выглядело бы. И взяли бы скорее всего.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (07.10.2015 07:01:17)
Дата 07.10.2015 11:48:15

Re: Если бы...

>полезло бы в лоб штурмовать Донецк, то так все и выглядело бы. И взяли бы скорее всего.

Вряд ли также, в Грозном российской армии противостояла достаточно мощная оборонительная группировка, превратившая часть городской застройки в опорные пункты, а на момент, когда ВСУ занималась "сложными тактическими путешествиями" Донецк оборонять толком некому было. Так что разрушения были бы более локальными.
От Rwester
К Alexeich (07.10.2015 11:48:15)
Дата 07.10.2015 17:40:16

маленькая натяжка, но в целом непринципиально

Здравствуйте!

>Вряд ли также, в Грозном российской армии противостояла достаточно мощная оборонительная группировка, превратившая часть городской застройки в опорные пункты, а на момент, когда ВСУ занималась "сложными тактическими путешествиями" Донецк оборонять толком некому было. Так что разрушения были бы более локальными.
в начале июля вышли стрелковцы из Славянска и большинство служб Донецка еще подчинялось Киеву, тогда действительно некому. А иловайские приключения ВСУ получило через полтора месяца, когда уже в общем было кому защищать (но все одно - мало).

Рвестер, с уважением
От john1973
К А.Никольский (06.10.2015 23:12:46)
Дата 07.10.2015 00:50:59

Re: в общем...

>просто были ресурсные и внешние ограничения
Очень странно, что не наладили производство простейших ОВ, типа Циклона-Б или фосгена. Моральных тормозов явно не было.
От Мертник С.
К john1973 (07.10.2015 00:50:59)
Дата 08.10.2015 06:21:29

Завадный перенос

САС!!!
>>просто были ресурсные и внешние ограничения
>Очень странно, что не наладили производство простейших ОВ, типа Циклона-Б или фосгена. Моральных тормозов явно не было.

Направление ветров в данных широтах - с запада на восток (силы Корриолиса, ага). До границы - десятки км (а были и единицы), при этом ОВ на госграницы ну никак не реагируют. В Киеве конечно отморозки, но не настолько, чтобы проводить химические атаки на РФ.
Мы вернемся
От john1973
К Мертник С. (08.10.2015 06:21:29)
Дата 09.10.2015 01:11:52

Re: Завадный перенос

>Направление ветров в данных широтах - с запада на восток (силы Корриолиса, ага). До границы - десятки км (а были и единицы), при этом ОВ на госграницы ну никак не реагируют. В Киеве конечно отморозки, но не настолько, чтобы проводить химические атаки на РФ.
Ну что вы, создание локальных боевых концентраций и рассеивание облака аэрозоля со следовыми количествами веществ - разные вещи. ВСЕ боевые ОВ - тяжелее воздуха, и сильно тяжелее. Это вам не хлор, носимый ветром.
От Booker
К Мертник С. (08.10.2015 06:21:29)
Дата 08.10.2015 12:30:41

Чушь, простите. Газы действуют очень локально по месту и времени.

>Направление ветров в данных широтах - с запада на восток (силы Корриолиса, ага). До границы - десятки км (а были и единицы), при этом ОВ на госграницы ну никак не реагируют. В Киеве конечно отморозки, но не настолько, чтобы проводить химические атаки на РФ.

А немцы-то про Кориолиса и не знали, применяя газ из баллонов (!) при Ипре (просто дождавшись восточного ветра). Или там Земля в другую сторону вертится? :))
От Роман Алымов
К john1973 (07.10.2015 00:50:59)
Дата 07.10.2015 10:34:17

Моральный тормоз - персектива вежливых танков на Майдане через неделю (-)
От Сергей Зыков
К john1973 (07.10.2015 00:50:59)
Дата 07.10.2015 04:52:13

Re: в общем...

>>просто были ресурсные и внешние ограничения
>Очень странно, что не наладили производство простейших ОВ, типа Циклона-Б или фосгена. Моральных тормозов явно не было.

циклон-б пестицид :)
От john1973
К Сергей Зыков (07.10.2015 04:52:13)
Дата 07.10.2015 10:31:39

Re: в общем...

>циклон-б пестицид :)
До сих пор производится в промышленных масштабах в Чехии, технология элементарная. Но на незащищенного человека в боевой концентрации действует отлично.
От Сергей Зыков
К john1973 (07.10.2015 10:31:39)
Дата 07.10.2015 10:59:34

дешевле метиловым спиртом

подгонять цистерны - сами поотравляются. и предъявить нечего
Причем приём будет хорошо работать в обе стороны, скорее даже ВСУ потравится
От john1973
К Сергей Зыков (07.10.2015 10:59:34)
Дата 07.10.2015 15:17:40

Re: дешевле метиловым...

>Причем приём будет хорошо работать в обе стороны, скорее даже ВСУ потравится
Казаки вроде бы ловили пьяных, такого кЫна есть на тытрубах
От GiantToad
К john1973 (07.10.2015 00:50:59)
Дата 07.10.2015 01:45:13

Так Россия рядом, коленки дрожат. Эти могут, несомненно. (-)
От UFO
К ZaReznik (06.10.2015 22:38:32)
Дата 06.10.2015 23:03:15

Я даже не могу сказать, кто Вам нашёптывает такие аналогии..

Приветствую Вас!
>... с помощью крупнокалиберных бомб (например, на Ил-76 моногрузом), "Смерчей" да "Пионов" ровнять квартал за кварталом и тогда всем будет счастье? O_o_o

..хотя есть прецедент. Вы слышали про "Сына Сэма"? Он говорил, что им руководит Сатана, отдавая приказы через соседского ротвейлера.

>Я вас правильно понял?

Не правильно.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От ZaReznik
К UFO (06.10.2015 23:03:15)
Дата 07.10.2015 06:52:30

А как точно определить, когда по-вашему уже можно и нужно...

... крупный город начинать сносить квартал за кварталом?
От Booker
К UFO (06.10.2015 23:03:15)
Дата 06.10.2015 23:49:22

Но абстрагироваться сложно.

>>... с помощью крупнокалиберных бомб (например, на Ил-76 моногрузом), "Смерчей" да "Пионов" ровнять квартал за кварталом и тогда всем будет счастье? O_o_o
>>Я вас правильно понял?
>Не правильно.

Или это будет только наша секретная тактика зачистки вражьих городов? Применённая же против нас (и наших городов) - она преступная и геноцидная.

С уважением.
От Harkonnen
К Booker (06.10.2015 23:49:22)
Дата 07.10.2015 00:35:32

Боевые действия в городе Учебный фильм

Вот
https://www.youtube.com/watch?v=RHdJfTHlb60

Учебный фильм 1959 г. Под грифом "Секретно".
В качестве "натуры" для съемок использован г. Калининград, точнее то, что от него осталось после войны. Остальное, что называется, порушили собственными руками в мирное время конкретно для настоящего учебного фильма.
Часть 2. "Наступление в городе". Тогда рушили ради идеологии - Калининград, сейчас ради бабла - Питер! И не только Питер! Всю страну!
От Rwester
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 20:14:08

целиком бомбить так наверное неэффективно

Здравствуйте!

т.к. если по-честному, то потери у обороняющихся будут минимальные, а у мирного населения максимальные. Но вот выносить некоторые узловые кварталы, ключевые здания обороны - сам Бог велел. Та же "Минутка", например, в Грозном. Снесли три высотки и до свидания.

Рвестер, с уважением
От andrew~han
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 18:57:06

Из современных примеров - все же Грозны восстановили, хотя Жириновский

в свое время предлагал сделать из него полигон для испытаний ракет. Все же вся подземная инфраструктура как правило не так повреждается. Да и не все дома полностью разрушены. ИМХО дешевле восстанавливать.
От UFO
К andrew~han (06.10.2015 18:57:06)
Дата 06.10.2015 20:10:47

А Грозный вовсе и не "ровняли с землей"...

Приветствую Вас!

...как любят говорить наши "западные партнёры" и их региональные
представители. А уж сколько солдатской крови это стоило, Вы, наверное, представляете.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От andrew~han
К UFO (06.10.2015 20:10:47)
Дата 06.10.2015 20:55:50

Ну так и условный Алеппо тоже вряд ли под ноль вынесен.Один частный сектор чего

стоит
От Claus
К UFO (06.10.2015 20:10:47)
Дата 06.10.2015 20:24:33

Re: А Грозный

А есть ли какие то оценки сколько там было разрушено?
От Исаев Алексей
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 17:21:02

И как потом это счастье штурмовать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заваленные крупногабаритным мусором улицы? Засевшие в развалинах защитники?

Если без ЯО - бесперстективняк.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Адров
К Исаев Алексей (06.10.2015 17:21:02)
Дата 07.10.2015 15:20:37

Re: И как...

Здравия желаю!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Заваленные крупногабаритным мусором улицы? Засевшие в развалинах защитники?

>Если без ЯО - бесперстективняк.

Мусор для техники вполне проходим. А вот от устройства оборонительных позиций в развалинах меня еще на школьной скамье предупреждали - это может быть опасным для самих защитников развалин.


Дмитрий Адров
От UFO
К Исаев Алексей (06.10.2015 17:21:02)
Дата 06.10.2015 20:20:20

Re: И как...

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Заваленные крупногабаритным мусором улицы? Засевшие в развалинах защитники?

Улиц уже нет. Есть средне и сильно заваленная строительным мусором территория. Примерный рецепт зачистки я описал. Начиная с периферийных кварталов, равняется застройка вглубь.

Начиная с глубины, обеспечивающей безопасность зачищающих от прямого огня, производится зачистка периферийной территории,
с обычными мерами по работе с коммуникациями. А именно:
- проверка выходов из коммуникаций;
- организация объёмных взрывов в оставшихся кавернах (по-простому бензин, время(пары) и поджиг);
- заваливание и заваривание "очищенных" выходов;
- выставление пикетов (можно и роботизированных - просто датчики движения, включающие камеры лоу-лайт - всё бытовая техника, копейки).

Продолжение "сноса" вглубь.

Можно подключить и гуманную химию, нелетальную.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Evg
К UFO (06.10.2015 20:20:20)
Дата 07.10.2015 09:23:08

Re: И как...

>Приветствую Вас!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Заваленные крупногабаритным мусором улицы? Засевшие в развалинах защитники?
>
>Улиц уже нет. Есть средне и сильно заваленная строительным мусором территория. Примерный рецепт зачистки я описал. Начиная с периферийных кварталов, равняется застройка вглубь.

>Начиная с глубины, обеспечивающей безопасность зачищающих от прямого огня, производится зачистка периферийной территории,
>с обычными мерами по работе с коммуникациями. А именно:
>- проверка выходов из коммуникаций;
>- организация объёмных взрывов в оставшихся кавернах (по-простому бензин, время(пары) и поджиг);
>- заваливание и заваривание "очищенных" выходов;
>- выставление пикетов (можно и роботизированных - просто датчики движения, включающие камеры лоу-лайт - всё бытовая техника, копейки).

Т.е. предполагается "война с папуасами" ?
От UFO
К Evg (07.10.2015 09:23:08)
Дата 07.10.2015 13:43:06

Re: И как...

Приветствую Вас!
>>Приветствую Вас!
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>Заваленные крупногабаритным мусором улицы? Засевшие в развалинах защитники?
>>
>>Улиц уже нет. Есть средне и сильно заваленная строительным мусором территория. Примерный рецепт зачистки я описал. Начиная с периферийных кварталов, равняется застройка вглубь.
>
>>Начиная с глубины, обеспечивающей безопасность зачищающих от прямого огня, производится зачистка периферийной территории,
>>с обычными мерами по работе с коммуникациями. А именно:
>>- проверка выходов из коммуникаций;
>>- организация объёмных взрывов в оставшихся кавернах (по-простому бензин, время(пары) и поджиг);
>>- заваливание и заваривание "очищенных" выходов;
>>- выставление пикетов (можно и роботизированных - просто датчики движения, включающие камеры лоу-лайт - всё бытовая техника, копейки).
>
>Т.е. предполагается "война с папуасами" ?

С террористами, захватившими город, скажем так.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От john1973
К UFO (06.10.2015 20:20:20)
Дата 06.10.2015 22:18:51

Re: И как...

>Можно подключить и гуманную химию, нелетальную.
Со старым добрым зарином куда как более гуманно, чем выжигать окруженных из завалов (бензинчиком, ага). Стоимость химбоеприпасов нулевая, остались от товарищей генсеков. У окруженных, по крайней мере подавляющей части, быстро закончатся средства индивидуальной защиты и дегазации.
От UFO
К john1973 (06.10.2015 22:18:51)
Дата 06.10.2015 22:28:07

Я не специалист в области боевых газов...

Приветствую Вас!
>>Можно подключить и гуманную химию, нелетальную.
>Со старым добрым зарином куда как более гуманно, чем выжигать окруженных из завалов (бензинчиком, ага). Стоимость химбоеприпасов нулевая, остались от товарищей генсеков. У окруженных, по крайней мере подавляющей части, быстро закончатся средства индивидуальной защиты и дегазации.

..из личного опыта только сброшенный противогаз и посылание
всех на ... после передоза хлорпикрина.

Но "в целом" полностью согласен. Когда в руинах, с порушенным
материально-техническим обеспечением нужно ещё заморачиваться
свежими фильтрами, это анриал.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От john1973
К UFO (06.10.2015 22:28:07)
Дата 06.10.2015 22:41:26

Re: Я не

>Когда в руинах, с порушенным материально-техническим обеспечением нужно ещё заморачиваться свежими фильтрами, это анриал.

Добавьте еще минимум 2-3% тяжелопораженных (лечить немедленно, иначе умрут) после каждой химической атаки (это даже в учебниках не отрицается). И которых негде и нечем лечить. Это при профессиональной армии противника, запертой в окруженном городе. Малообученные, или не снабженные средствами защиты будут терять тяжелопораженными от 50% численности.
От ttt2
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 16:05:42

Сорри реализация данного предложения является военным преступлением

>Окружение-ультиматум-выход мирных-снос.

См дополнительный протокол 1 к женевской конвенции по защите гражданского населения

http://constitution.garant.ru/act/right/megdunar/2540377/chapter/3/#block_4130

Статья 52 - Общая защита гражданских объектов

1. Гражданские объекты не должны являться объектом нападения или репрессалий.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
С уважением
От Манлихер
К ttt2 (06.10.2015 16:05:42)
Дата 06.10.2015 19:46:44

После выхода некомбатантов любые объекты при желании можно (+)

Моё почтение

...объявить военными, если они "в силу своего характера, расположения, назначения или использования вносят эффективный вклад в военные действия и полное или частичное разрушение, захват или нейтрализация которых при существующих в данный момент обстоятельствах дает явное военное преимущество".

Ну, т.е. для конвенциональности разрушения в здании пулемета или снайперской позиции вполне достаточно. Даже если потом окажется, что в подвате некомбатанты сидели.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (06.10.2015 19:46:44)
Дата 06.10.2015 20:04:35

Re: а как бы Вы откомментировали казус с Кундузской больницей

обобщая написанное в СМИ, удар был нанесен согласно информации о том, что там засели талибы, а "Врачи без границ" рвут и мечут, т.к. считают. что коалиция бомбила сознательно, т.к. "давно имела координаты медицинского центра".
От Манлихер
К Alexeich (06.10.2015 20:04:35)
Дата 07.10.2015 11:51:54

Классический случай вопроса трактовки (+)

Моё почтение
>обобщая написанное в СМИ, удар был нанесен согласно информации о том, что там засели талибы, а "Врачи без границ" рвут и мечут, т.к. считают. что коалиция бомбила сознательно, т.к. "давно имела координаты медицинского центра".

С правовой т.зр. данный инцидент д.б. рассмотрен в суде, который должен решить, насколько информация, послужившая основанием для нанесения удара, была (1) достаточной как основание и (2) достоверной.

Прецедентов использования террористами гражданских объектов, в т.ч. больниц, в истории достаточно для того, чтобы не рассматривать как априори преступный сам факт нанесения удара по больнице без учета сопутствующих обстоятельств. Дальше начинаются нюансы - т.е., решение о нанесении удара д.б. учитывать опасность объекта, вероятность причинения сопутствующего ущерба некомбатантам, достоверность идентификации и т.п. И если инфа была достоверной, а потенциальная опасность объективно перевешивала возможный сопутствующий ущерб - то, с правовой позиции, удар был оправдан.

Только я что-то в обсуждаемом случае сомневаюсь насчет оправданности, если честно. Хотя, сами афганские вояки, ЕМНИП, сразу же заявили, что там было именно что террористическое гнездо.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (07.10.2015 11:51:54)
Дата 07.10.2015 11:54:49

Re: Классический случай...

>Хотя, сами афганские вояки, ЕМНИП, сразу же заявили, что там было именно что террористическое гнездо.

Ну это-то как раз 100% ожидаемый ответ. А что еще могли сказать афганские вояки, "пардон, обсдались", или "мы сводили личные счеты"?
От Манлихер
К Alexeich (07.10.2015 11:54:49)
Дата 07.10.2015 12:50:04

Прежде всего это говорит о том, что вдарили не туда (+)

Моё почтение

...не сами янки по причине стрельбы в белый свет как в копеечку, а по наводке местных. Если, конечно, заявелние местных не было сделано по просьбе янки, чтобы прикрыть факт стрельбы в белый свет.

>>Хотя, сами афганские вояки, ЕМНИП, сразу же заявили, что там было именно что террористическое гнездо.
>
>Ну это-то как раз 100% ожидаемый ответ. А что еще могли сказать афганские вояки, "пардон, обсдались", или "мы сводили личные счеты"?

Насколько я понял, там речь была об обстреле местных вояк с территории этого госпиталя. А уж что ам на самом деле случилось - аллах весть.

Кроме того, потерпевших у нас в Чечне не просто так "Враги без границ" называли. Хрен на самом деле знает, чем там они на самом деле занимались помимо лечения поциэнтов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От UFO
К Alexeich (06.10.2015 20:04:35)
Дата 06.10.2015 20:32:44

Очень просто...

Приветствую Вас!

Все действия НАТО последнего времени, это реинкарнация дохлой
доктрины Дуэ, которая абсолютизирует ВВС и отрицает пехтуру.
Плюс, подлая концепция террористических "боевых" действий,
включающих, что Дрезден-45

http://photonoid.livejournal.com/43741.html

,что Нагасаки, практикуемых западенцами. Основная идея - война джойстиком, без потери своего личного состава и медийная во всех отношениях.

Я же говорю о делах вполне наземных, базирующихся на плотном знании "земли", пусть и с воздушной поддержкой.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Alexeich
К UFO (06.10.2015 20:32:44)
Дата 07.10.2015 11:37:17

Re: как-то сложно написано, а смысл убежал

Вы имеете в виду, что просто всем пофигу на аборигенов и "лучше пусть погибнут сто невиных, чем спасется один грешник"?
От Darkbird
К Alexeich (07.10.2015 11:37:17)
Дата 07.10.2015 11:58:25

Re: как-то сложно...

>Вы имеете в виду, что просто всем пофигу на аборигенов и "лучше пусть погибнут сто невиных, чем спасется один грешник"?

Ну собственно в этом и состоит доктрина Дуэ. Вы не знали?
От Alexeich
К Darkbird (07.10.2015 11:58:25)
Дата 07.10.2015 12:11:41

Re: как-то сложно...

>>Вы имеете в виду, что просто всем пофигу на аборигенов и "лучше пусть погибнут сто невиных, чем спасется один грешник"?
>
>Ну собственно в этом и состоит доктрина Дуэ. Вы не знали?

Доктрина Дуэ не много в другом. Выбамбливать города, а не войска, т.к. население менее стойко переносит тяготы и рано или поздно окажет невыносимое давление на правительство воюющей страны. Тут же просто просматривается пренебрежение аборигенами, которые вовсе и не поддерживают "бьабаев", может быть. И все было хорошо, да вот сгоряча по белым людям залепили.
От Darkbird
К Alexeich (07.10.2015 12:11:41)
Дата 07.10.2015 12:24:58

Re: как-то сложно...

>>>Вы имеете в виду, что просто всем пофигу на аборигенов и "лучше пусть погибнут сто невиных, чем спасется один грешник"?
>>
>>Ну собственно в этом и состоит доктрина Дуэ. Вы не знали?
>
>Доктрина Дуэ не много в другом. Выбамбливать города, а не войска, т.к. население менее стойко переносит тяготы и рано или поздно окажет невыносимое давление на правительство воюющей страны. Тут же просто просматривается пренебрежение аборигенами, которые вовсе и не поддерживают "бьабаев", может быть. И все было хорошо, да вот сгоряча по белым людям залепили.

А вы не находите что в Вашей фразе наличествуют взаимоисключающие параграфы?
От UFO
К ttt2 (06.10.2015 16:05:42)
Дата 06.10.2015 17:53:11

Конвенцией можно пренебречь...

Приветствую Вас!

1. Объявив о том, что город захвачен террористами
2. Мирное население выведено

и это уже никак не гражданский объект, а столица мирового террора.

Это во-первых. А во-вторых меня интересует техническая сторона вопроса.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Г.С.
К UFO (06.10.2015 17:53:11)
Дата 06.10.2015 22:21:46

Есть одно но

>1. Объявив о том, что город захвачен террористами
>2. Мирное население выведено

>и это уже никак не гражданский объект, а столица мирового террора.

У террористов есть дурная привычка выпускать дружественных им некомбатантов и оставлять потенциально недружественных в качестве живого щита.
От Манлихер
К UFO (06.10.2015 17:53:11)
Дата 06.10.2015 18:49:47

Плюс много. Вопрос политической целесообразности. Небратья вон вообще на (+)

Моё почтение

...такие мелочи не обращают внимания - чего "партнеры" старательно не замечают.

>1. Объявив о том, что город захвачен террористами
>2. Мирное население выведено
>и это уже никак не гражданский объект, а столица мирового террора.

А если даже и обращать, то рецептуру Вы только что описали.

Тем более, что именно в формате "ультиматум - коридор для вызода некомбатантов - снос" все получается вполне конвенционально, т.к. там юридически после выхода некомбатантов уже именно что не гражданские объекты.

>Это во-первых. А во-вторых меня интересует техническая сторона вопроса.

Соглашусь с критиками. Порушить современную застройку так, чтобы там технически было невозможно выстроить оборону реально только ЯО, причем не самым малым по мощности. Обычной артой реально только в теории, поскольку (1) крайне затратно и (2) по суммарной мощности потребных боеприпасов, полагаю, будет сравнимо с ЯО (да еще как бы не поболее) - т.к. рушить надо не только все до уровня земли, но и ниже - подвалы, подземные паркинги, метро и т.п. При этом, в любом случае смысл захвата подобной территории пропадает - т.к. новый город будет реально проще на другом месте построить. А если сносить выборочно - так для обороняющихся даже лучше получится, чем без разрушений - как в Сталинграде.

>С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От UFO
К Манлихер (06.10.2015 18:49:47)
Дата 06.10.2015 20:44:20

Re: Плюс много....

Приветствую Вас!

>Соглашусь с критиками. Порушить современную застройку так, чтобы там технически было невозможно выстроить оборону реально только ЯО, причем не самым малым по мощности. Обычной артой реально только в теории, поскольку (1) крайне затратно и (2) по суммарной мощности потребных боеприпасов, полагаю, будет сравнимо с ЯО (да еще как бы не поболее) - т.к. рушить надо не только все до уровня земли, но и ниже - подвалы, подземные паркинги, метро и т.п.

Подземные коммуникации не надо разрушать. Их нужно зачистить и заблокировать выходы.

Что касается прочего. Не так страшен чёрт (с). При уличных боях в Берлине, один "Иван-Долбай", он же "Лука Мудищев", пардон за мой французский, запущенный из укупорки, порой, обваливал многоэтажное здание.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.10.2015 20:44:20)
Дата 07.10.2015 10:57:41

Re: Плюс много....

>Что касается прочего. Не так страшен чёрт (с). При уличных боях в Берлине, один "Иван-Долбай", он же "Лука Мудищев", пардон за мой французский, запущенный из укупорки, порой, обваливал многоэтажное здание.

Это преувеличение. Согласно отчету в сборнике http://militera.lib.ru/science/boy_artillerii_13/07.html
для обрушения даже 2-3-х этажного здания требовалось 2-3 РС.
От 13
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 15:13:34

Вопрос упирается в архитектуру

Большинство современных многоэтажных жилых зданий, только под снос, даже при минимальном видимом ущербе.
От UFO
К 13 (06.10.2015 15:13:34)
Дата 06.10.2015 20:49:30

Вот и я о чём. (-)
От Д.А.
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 14:11:13

Re: Вопрос по...

>Приветствую Вас!

Ну например лет 50 назад израильтяне были вынуждены штурмовать Иерусалим. Пусть там и старые постройки - но разрушения тоже не очень сильные получились.

Вообще, на примере недавних событий, современные города крайне устойчивы к бомбардировкам.
От Llandaff
К Д.А. (06.10.2015 14:11:13)
Дата 06.10.2015 14:41:07

Re: Вопрос по...

>Вообще, на примере недавних событий, современные города крайне устойчивы к бомбардировкам.

Смотря как бомбить. Кобани хорошо досталось.
От Дмитрий Козырев
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 13:45:34

Это очень затратно, без ЯО не обойтись

>Зачем гробить людей и технику в городских клосе-комбатах, если можно сносить сразу, да ещё и сэкономить потом при строительстве?

современный город застроеный ж/б зданиями не подвержен огненному шторму, коробки будут выгорать, но огонь не будет перекидываться на соседние. Ж\б здание по устойчивости практически ДОТ для его разрушение требуется несколько попаданий снарядами 203+ мм или ФАБ 500+ кг.
Мегаполисы настчиывают многие десятки (иногда сотни тысяч зданий).

Это какой расход боеприпасов и время на разрушение?

А что делать с подвалами? метрополитеном, подземными коммуникациями где могут укрыться обороняющиеся?
А с парковыми зонами, которые тоже могут служить укрытиями и районами рассредоточения.

Фактически клоз комбат в гороед играет роль силовой разведки - чтобы точно установить в каких имено районах оборудованы опорные пункты.
От digger
К Дмитрий Козырев (06.10.2015 13:45:34)
Дата 06.10.2015 16:18:07

Re: А что делать с подвалами? метрополитеном

И обрушенные 1-е этажи тоже.Образуются развалины ,в которых противник прячется не хуже,чем в целом городе. Самое дешевое - ИМХО чем-то вроде Штурмтигра с управлением по проводам, 1 бандура на 1 дом, а слабозащищенные дома - саперами.
От Гегемон
К digger (06.10.2015 16:18:07)
Дата 07.10.2015 09:44:24

Боеприпасами объемного взрыва. Дома сами сложатся на 1-е этажи

Скажу как гуманитарий

> И обрушенные 1-е этажи тоже.Образуются развалины ,в которых противник прячется не хуже,чем в целом городе. Самое дешевое - ИМХО чем-то вроде Штурмтигра с управлением по проводам, 1 бандура на 1 дом, а слабозащищенные дома - саперами.
Причем необязательно применять дорогостоящие ТОС, можно и на несколько км стрелять теми же БЧ с автомобильных шасси.

С уважением
От Darkbird
К Гегемон (07.10.2015 09:44:24)
Дата 07.10.2015 10:44:48

Мощность взрыва дома в Волгодонске составила по разным оценкам от 300 до 500 кг

Были оценки и в 1500 кг, но как-то недостоверно. Фотки сразу после взрыва можете найти в инете

Эпицентр на расстоянии примерно 10 метров от крайнего подъезда в сторону от фасада.

В итоге 18 погибших и 90 раненных.

Дом ВЫСТОЯЛ, отремонтирован и в нем живут люди.
От UFO
К digger (06.10.2015 16:18:07)
Дата 06.10.2015 20:52:00

Re: А что...

Приветствую Вас!

Подземные коммуникации не обязательно полностью разрушать.
Надо зачищать и терминировать, см. ответ Исаеву, чтобы не переписывать ещё раз.


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (06.10.2015 13:45:34)
Дата 06.10.2015 14:48:22

ФАБ-5000 на квартал


>современный город застроеный ж/б зданиями не подвержен огненному шторму, коробки будут выгорать, но огонь не будет перекидываться на соседние. Ж\б здание по устойчивости практически ДОТ для его разрушение требуется несколько попаданий снарядами 203+ мм или ФАБ 500+ кг.
>Мегаполисы настчиывают многие десятки (иногда сотни тысяч зданий).

>Это какой расход боеприпасов и время на разрушение?
лучше ФАБ-9000

отец говорил что после английской восьмитонки в Берлине от квартала оставалась груда битого кирпича
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (06.10.2015 14:48:22)
Дата 07.10.2015 09:34:39

Посмотрел по nukemap

Подрыв 5кТ дает УВ 20 psi (полное разрушение) на 370 м и 5 psi (сильное повреждение/частичное разрушение) на 780 м
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (07.10.2015 09:34:39)
Дата 07.10.2015 10:12:42

Это пять КИЛОтонн

А авиабомба - 5 тонн, в тысячу раз меньше
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (07.10.2015 10:12:42)
Дата 07.10.2015 10:31:00

Ой, сорри :) Пересчитал для 0,005

20 psi на 40 м
5 psi на 80 м

т.е. "квартал" в этом случае - 160 м - квадрат из 4-х крупных строений.
От S. Engineer
К BP~TOR (06.10.2015 14:48:22)
Дата 07.10.2015 01:28:22

АВБПМ

http://www.1tv.ru/news/techno/67699
От john1973
К S. Engineer (07.10.2015 01:28:22)
Дата 07.10.2015 10:23:01

Re: АВБПМ

> http://www.1tv.ru/news/techno/67699
"Сколько танковых дивизий у Ватикана?", в смысле количество таких боеприпасов?
От UFO
К BP~TOR (06.10.2015 14:48:22)
Дата 06.10.2015 20:54:04

Re: ФАБ-5000 на...

Приветствую Вас!

Возможно, нужны полигонные испытания по монолитному ЖБ.
То, что внешние стены осыпятся, это сто пудов, а вот что с каракасом...

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Alexeich
К UFO (06.10.2015 20:54:04)
Дата 07.10.2015 11:36:06

Re: ФАБ-5000 на...

>Возможно, нужны полигонные испытания по монолитному ЖБ.
>То, что внешние стены осыпятся, это сто пудов, а вот что с каракасом...

Вы путаете монолитный с каркасным из литого бетона. У монолитного стены и есть несущая конструкция.
От john1973
К Alexeich (07.10.2015 11:36:06)
Дата 07.10.2015 14:59:56

Re: ФАБ-5000 на...

>У монолитного стены и есть несущая конструкция.
Так строятся ответственные здания. Например, пункты управления на электро- и тепловых станциях. Был свидетелем забавного случая, надо было снести таковую постройку 1929 г. строительства, стенки в полметра преднапряженного железобетона. Вердикт - "только взрывать, техникой не возьмемся"
От UFO
К Alexeich (07.10.2015 11:36:06)
Дата 07.10.2015 13:36:45

Re: ФАБ-5000 на...

Приветствую Вас!

>Вы путаете монолитный с каркасным из литого бетона. У монолитного стены и есть несущая конструкция.

Точно, спасибо.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Llandaff
К BP~TOR (06.10.2015 14:48:22)
Дата 06.10.2015 17:23:42

Re: ФАБ-5000 на...

>отец говорил что после английской восьмитонки в Берлине от квартала оставалась груда битого кирпича

Ключевое слово - кирпича.

Кирпичные здания с деревянными перекрытиями и железобетонные монолиты - разные вещи.
От Evg
К Llandaff (06.10.2015 17:23:42)
Дата 07.10.2015 09:16:08

Re: ФАБ-5000 на...

>>отец говорил что после английской восьмитонки в Берлине от квартала оставалась груда битого кирпича
>
>Ключевое слово - кирпича.

>Кирпичные здания с деревянными перекрытиями и железобетонные монолиты - разные вещи.

Железобетонных монолитов не так уж и много. А крупноблоки и крупнопанели развалятся как бы не легче кирпичей. Это против мотострелков они "почти ДОТ".
От Llandaff
К Evg (07.10.2015 09:16:08)
Дата 07.10.2015 09:38:49

Re: ФАБ-5000 на...

>Железобетонных монолитов не так уж и много. А крупноблоки и крупнопанели развалятся как бы не легче кирпичей. Это против мотострелков они "почти ДОТ".

http://ic.pics.livejournal.com/ingwar_lj/11031373/704158/original.jpg

- возьмем уже запощенную картинку Грозного.

От снарядов и бомб внешние панели отшелушиваются, но в целом конструкция стоит. Ничего не разваливается.

Разумеется, есть экстремальные случаи типа армянского строительства, но там и кирпич, и монолит так же развалились бы.
От Evg
К Llandaff (07.10.2015 09:38:49)
Дата 07.10.2015 10:59:05

Re: ФАБ-5000 на...

>>Железобетонных монолитов не так уж и много. А крупноблоки и крупнопанели развалятся как бы не легче кирпичей. Это против мотострелков они "почти ДОТ".
>
>
http://ic.pics.livejournal.com/ingwar_lj/11031373/704158/original.jpg


> - возьмем уже запощенную картинку Грозного.

>От снарядов и бомб внешние панели отшелушиваются, но в целом конструкция стоит. Ничего не разваливается.

У меня эта картинка не открывается, но если там панельки - они коварны - могут типа стоять но эксплуатировать их нельзя. Зато можно разобрать по плитам и сложить заново.
От Ibuki
К Evg (07.10.2015 10:59:05)
Дата 07.10.2015 13:50:57

Re: ФАБ-5000 на...

>У меня эта картинка не открывается, но если там панельки - они коварны - могут типа стоять но эксплуатировать их нельзя.
Речь о том то воевать из них можно.
От Дмитрий Козырев
К BP~TOR (06.10.2015 14:48:22)
Дата 06.10.2015 14:52:33

А "квартал" это сколько в зданиях или площади?

>>Это какой расход боеприпасов и время на разрушение?
>лучше ФАБ-9000

не возражаю - но сколько их понадобиться в тысячах штук? Наверное ОДАБ даже меньшей мощности дадут не менее хороший эффект - вопрос в масштабе.

>отец говорил что после английской восьмитонки в Берлине от квартала оставалась груда битого кирпича

вопрос городских подземелий все равно остается окрытым.
От Erdraug
К Дмитрий Козырев (06.10.2015 14:52:33)
Дата 07.10.2015 08:36:02

У нас в городе, квартал=квадрат 1*1 км (-)
От Rwester
К Erdraug (07.10.2015 08:36:02)
Дата 07.10.2015 08:41:27

что за город? это очень много(-)
От Александр Буйлов
К Rwester (07.10.2015 08:41:27)
Дата 07.10.2015 09:03:14

Нормально.

Я, например, живу в квартале размерами 800Х500 метров (специально по карте померял). Есть кварталы и побольше, вплоть до приблизительно километр на километр. Город - Москва.
От BP~TOR
К Дмитрий Козырев (06.10.2015 14:52:33)
Дата 06.10.2015 15:10:00

Re: А "квартал"...

возьмите к арту довоенного Берлина и посмотрите сколько

>>лучше ФАБ-9000
>
>не возражаю - но сколько их понадобиться в тысячах штук? Наверное ОДАБ даже меньшей мощности дадут не менее хороший эффект - вопрос в масштабе.
 с какой точки зрения посмотреть на этот эффект :)
отец говорил. что 8-тонка именно равняла квартал, а после дневных бомбежек американцев им приходилось лазить по остовам зданий,по разбитым лестничным пролетам вытаскивать вниз уцелевшее барахло;
с подвалами тоже по разному, он вспоминал, например, что в сгоревшем кафедральном соборе медный барабан упавший с большой высоты пробил перекрытие подвала и был большой геммор, когда пришлось автогеном резать его прямо в подвале ( красная медь !!!), от брызг меди сожгли себе всю одежду

8 тонка раз и усе
>вопрос городских подземелий все равно остается окрытым.
От Чайник
К BP~TOR (06.10.2015 15:10:00)
Дата 06.10.2015 16:14:30

"...медный барабан...пробил перекрытие" ? Наверное все же медный колокол?(-)
От BP~TOR
К Чайник (06.10.2015 16:14:30)
Дата 06.10.2015 16:27:34

Именно огромный медный барабан клепанный

это был конструктивный элементв верхней части собора, когда деревянные части поддерживавшие его сгорели он и рухнул
От Юрий А.
К BP~TOR (06.10.2015 16:27:34)
Дата 06.10.2015 19:44:28

Т.е. речь про барабанную часть собора?

>это был конструктивный элементв верхней части собора, когда деревянные части поддерживавшие его сгорели он и рухнул

Ну, в общем-то не удивительно, что он пробил подвал. Но вот про то, что барабанная часть собора бывает из меди, не знал. Любопытно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От bedal
К UFO (06.10.2015 13:18:48)
Дата 06.10.2015 13:26:13

многие - не выйдут. Или сил нет, или не выпустят. И - что? (-)
От UFO
К bedal (06.10.2015 13:26:13)
Дата 06.10.2015 17:54:54

Re: многие -...

Приветствую Вас!

И что? А много мирных жителей спаслось в Сталинграде, скажем?
И сколько на каждого спасенного погибло солдат?

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/