От Евгений Путилов
К UFO
Дата 07.10.2015 10:23:34
Рубрики Армия;

приведу пример по Западному Берлину



>В результате активных боевых действий в городе, он сам и его инфраструктура приводятся в совершенно негодное состояние.

>Причём, если дома старинные, кирпичные или каменные к примеру, ещё можно ремонтировать, что с современными вообще непонятно. Разве можно, к примеру, отремонтировать что-нибудь
>монолитно-бетонное, хорошенько "контуженное" в нескольких местах?

>КМК такой город, что Сталинград, что Алеппо потом всё равно придётся сносить. А теперь вопрос(С)?

>Зачем гробить людей и технику в городских клосе-комбатах, если можно сносить сразу, да ещё и сэкономить потом при строительстве?

>Окружение-ультиматум-выход мирных-снос.

Приведу пример. Вот на фото кварталы Западного Берлина на направлении возможного наступления 6-й гв. отд. мотострелковой бригады (стрелкой указано направление предполагаемого продвижения). Эти кварталы, выглядящие как лабиринт стен средневековой цитадели, на самом деле в основном остались после уличных боев 1945 года, и только перестраивались после войны.


[254K]



Вот на фото место, где 2-й мотострелковый полк 1-й мотострелковой дивизии ННА ГДР должен был форсировать канал и наступать в стык между двумя секторами Западного Берлина. На первый взгляд, задача тоже не уступает по сложности взятию Тира Александром Македонским.


[307K]



Казалось бы, надо сносить могучей бомбежкой и не париться. Но ставилась вполне конкретная задача овладеть всем этим в течение суток, "рассекающим ударом разгромить группировку Западного Берлина".
В свое время, командующий 20-й гв. армией генерал-полковник Макашов выступил с критикой этого плана, считавшегося базовым на протяжении десятилетий, и предложил план блокирования города. Он предлагал планомерно уничтожить водозаборы, электростанции, дистанционно минировать городские аэродромы... Но эта идея таки была раскритикована.

То есть, рассматривались только два варианта: быстрый захват действиями штурмовых отрядов при поддержке РВиА и ВВС, и осада на измор по-макашовски.

Предлагаемый вами вариант "снести все нафиг" не рассматривался вообще.
Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро). Вы видели схему Берлина с %% разрушений зданий по городским районам после его штурма? Могу дать, если не видели. Даже после того хаоса город вовсе не был разрушен до такого печального состояния, как вы закладываете во вводной, оправдывая целесообразность просто уничтожения города вместо штурма. По-моему, даже на момент объединения Германий процентов на 60 Берлин состоял из отремонтированных и восстановленных довоенных зданий.

>И второй вопрос. Чем сейчас можно экологично и экономично сносить, учитывая и разрушение подземных сооружение и коммуникаций? Даже и целиться ведь не надо сильно. Просто планомерно, квартала на три в глубину с краю снесли, в крайнем коммуникации проверили,зачистили, оцепление продвинули, дальше сносим.

Ну, моя мечта про универсальное оружие для такого случая - это "Газпром" и горгаз.
Берете в плен инженеров горгаза, даете им по почкам, получаете схемы газовых и всех прочих городских коммуникаций (они, кстати, не случайно носят гриф секретности практически везде в мире). Дальше проводите манипуляции с тем, чтобы природный газ был направлен в отключенные от своих прямых функций трубопроводы водоснабжения и канализации. Потом вызываете взрыв газа, заполнившего подвальные и прочие помещения, подрывая боеприпасы объемного взрыва. И так последовательно квартал за кварталом, а вовсе не весь город.

Когда-то встретил такую схему в описание уличных боев при подавлении немцами восстания в Варшаве (в газете "Красная звезда"). У меня это вызвало сомнение, ведь в Варшаве вовсе не было такого развитого бытового газоснабжения (да и нигде не было). Но сама идея понравилась.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (07.10.2015 10:23:34)
Дата 07.10.2015 14:12:50

Мне, мне дать, я не видел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро). Вы видели схему Берлина с %% разрушений зданий по городским районам после его штурма? Могу дать, если не видели.

Не видел такой. Т.е. информации о штурме это не противоречит, выносили ключевые здания в квартале в основном.


С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Исаев Алексей (07.10.2015 14:12:50)
Дата 07.10.2015 16:15:07

лови


>>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро). Вы видели схему Берлина с %% разрушений зданий по городским районам после его штурма? Могу дать, если не видели.
>
>Не видел такой. Т.е. информации о штурме это не противоречит, выносили ключевые здания в квартале в основном.

Я бы даже сказал, что разгрому подверглись только ключевые районы центра города.


[306K]



А в значительной части города оборона была преодолена решительно и быстро.
От Исаев Алексей
К Евгений Путилов (07.10.2015 16:15:07)
Дата 08.10.2015 17:11:21

Спасибо!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Да, вполне отвечает картине штурма. Северо-восток обложили флажками и вообще не трогали практически. С севера ломилась 3 удА на узком фронте, на северо-западе 2 гв.ТА с небольшим количеством артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Евгений Путилов (07.10.2015 10:23:34)
Дата 07.10.2015 11:55:24

Re: приведу пример...

>Предлагаемый вами вариант "снести все нафиг" не рассматривался вообще.
>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро).

Минус - потери большие. Сколько потеряно при штурме Берлина.


>Ну, моя мечта про универсальное оружие для такого случая - это "Газпром" и горгаз.
>Берете в плен инженеров горгаза, даете им по почкам, получаете схемы газовых и всех прочих городских коммуникаций (они, кстати, не случайно носят гриф секретности практически везде в мире). Дальше проводите манипуляции с тем, чтобы природный газ был направлен в отключенные от своих прямых функций трубопроводы водоснабжения и канализации. Потом вызываете взрыв газа, заполнившего подвальные и прочие помещения, подрывая боеприпасы объемного взрыва. И так последовательно квартал за кварталом, а вовсе не весь город.

Непонятно как это организуется. Все вентили закрыты. Если дадите сверхвысокое давление газ выйдет в первую образовавшуюся дыру, а не по площади.

С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (07.10.2015 11:55:24)
Дата 07.10.2015 12:21:21

Re: приведу пример...


>>Предлагаемый вами вариант "снести все нафиг" не рассматривался вообще.
>>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро).
>
>Минус - потери большие. Сколько потеряно при штурме Берлина.

В данном случае это не аргумент. Большие - это какие?
Расчетные потери на армейскую наступательную операцию 30%. При овладении таким городом и узлом транспортных коммуникаций, важным для успешного ведения дальнейших боевых действий, какие потери будут большими?

Применительно к Берлину: какие потери именно в уличных боях из всех потерь в операции? Даже безотносительно того, что это последний бой, и мы за ценой не постоим. Потери городского гарнизона все равно были существенно выше, не смотря на опору обороны на городскую застройку.


>>Ну, моя мечта про универсальное оружие для такого случая - это "Газпром" и горгаз.
>>Берете в плен инженеров горгаза, даете им по почкам, получаете схемы газовых и всех прочих городских коммуникаций (они, кстати, не случайно носят гриф секретности практически везде в мире). Дальше проводите манипуляции с тем, чтобы природный газ был направлен в отключенные от своих прямых функций трубопроводы водоснабжения и канализации. Потом вызываете взрыв газа, заполнившего подвальные и прочие помещения, подрывая боеприпасы объемного взрыва. И так последовательно квартал за кварталом, а вовсе не весь город.
>
>Непонятно как это организуется. Все вентили закрыты. Если дадите сверхвысокое давление газ выйдет в первую образовавшуюся дыру, а не по площади.

Я не собираюсь это всерьез обсуждать, как взялись некоторые :-) Я же сразу сказал: "мечта про универсальное оружие" :-) вроди как почти массовое разрушение, как от ЯО или ковровых бомбежек, но без сопутствующих рисков и последующих неприятностей в виде разбора/разминирование фонящих завалов.
От Darkbird
К Евгений Путилов (07.10.2015 12:21:21)
Дата 07.10.2015 12:26:48

Re: приведу пример...


>>>Предлагаемый вами вариант "снести все нафиг" не рассматривался вообще.
>>>Главная причина в том, что опыт штурмов того же Берлина и других городов показал, что при грамотной организации дела взламывается любая городская оборона (и на самом деле достаточно быстро).
>>
>>Минус - потери большие. Сколько потеряно при штурме Берлина.

Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.
От ttt2
К Darkbird (07.10.2015 12:26:48)
Дата 07.10.2015 14:05:23

Re: приведу пример...

>Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.

Во первых что и и с чем сравнивать, всю Берлинскую операцию или штурм. В штурме участвовали меньше войск

Во вторых что то я не видел точной цифры конкретно по Берлину.

В Вики стоит цифра общих потерь 100 тыс - вам кажется мало?

Кстати чисто для упоминания - и среди наших военачальников есть мнения такие

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

С уважением
От Darkbird
К ttt2 (07.10.2015 14:05:23)
Дата 07.10.2015 16:37:57

Re: приведу пример...

>>Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.
>
>Во первых что и и с чем сравнивать, всю Берлинскую операцию или штурм. В штурме участвовали меньше войск

>Во вторых что то я не видел точной цифры конкретно по Берлину.

>В Вики стоит цифра общих потерь 100 тыс - вам кажется мало?

Это даже не смешно. Посчитайте пожалуйста сами.

>Кстати чисто для упоминания - и среди наших военачальников есть мнения такие

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8

Это борюсик соколов - наш военачальник? Откуда он взял мнение Горбатова? Из пальца высосал, как обычно?
От ttt2
К Darkbird (07.10.2015 16:37:57)
Дата 07.10.2015 23:22:24

Re: приведу пример...

>Это даже не смешно. Посчитайте пожалуйста сами.

Чего я должен считать? Простите, но вы все таки пока еще не царь, чтоб давать указания в стиле "иди туда не знаю куда, принеси то, не знаю что"

>>Кстати чисто для упоминания - и среди наших военачальников есть мнения такие
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BC_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8
>
>Это борюсик соколов - наш военачальник? Откуда он взял мнение Горбатова? Из пальца высосал, как обычно?

Что из пальца высосал Борюсик, все его, но конкретно это "из пальца высосали" Лакшин и Твардовский. Все врут.. :)

http://magazines.russ.ru/znamia/2000/12/tvard.html

С уважением
От Евгений Путилов
К Darkbird (07.10.2015 12:26:48)
Дата 07.10.2015 12:29:24

Re: приведу пример...

>Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.

подозреваю, что я в курсе.
От Darkbird
К Евгений Путилов (07.10.2015 12:29:24)
Дата 07.10.2015 12:50:42

Re: приведу пример...

>>Ну посчитайте. Сравните с другими общевойсковыми операциями. Удивитесь.
>
>подозреваю, что я в курсе.

Извините. Отвечал не Вам, а участнику ttt2. Прошу прощения
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (07.10.2015 10:23:34)
Дата 07.10.2015 10:44:16

Re: приведу пример...

>Берете в плен инженеров горгаза, даете им по почкам, получаете схемы газовых и всех прочих городских коммуникаций (они, кстати, не случайно носят гриф секретности практически везде в мире). Дальше проводите манипуляции с тем, чтобы природный газ был направлен в отключенные от своих прямых функций трубопроводы водоснабжения и канализации. Потом вызываете взрыв газа, заполнившего подвальные и прочие помещения, подрывая боеприпасы объемного взрыва. И так последовательно квартал за кварталом, а вовсе не весь город.

 Взрывоопасной называется такая смесь, которая при соприкосновении с огнем или искрой взрывается. Существуют нижний и верхний пределы взрываемости. Нижний предел взрываемости - это минимальная концентрация углеводородов в воздухе, способная к взрыву. При концентрации ниже этого предела взрывчатая смесь не образуется. Верхним пределом взрываемости называется максимальная концентрация углеводородов в смеси с воздухом, которая при соприкосновении с огнем взрывается. При концентрации паров и газов в воздухе выще этого предела смесь не взрывается, а горит устойчивым пламе--нем такая смесь называется горючей. [c.60]

Метан — газ без цвета, запаха и вкуса, горюч. Смесь его с воздухом взрывается при соприкосновении с пламенем или искрой. Нижний предел взрываемости 5, верхний 15 объемн. %.

как вы собираетесь поддерживать в трубопроводах нужное соотношение газа и воздуха?
От Darkbird
К Alex Medvedev (07.10.2015 10:44:16)
Дата 07.10.2015 10:59:39

Ну тут еще может сработать психологический эффект.

>Метан — газ без цвета, запаха и вкуса, горюч. Смесь его с воздухом взрывается при соприкосновении с пламенем или искрой. Нижний предел взрываемости 5, верхний 15 объемн. %.

>как вы собираетесь поддерживать в трубопроводах нужное соотношение газа и воздуха?

Ну тут еще может сработать психологический эффект. В метан добавляют меркаптан, чтобы легко обнаруживать утечку.

Лично я немедленно рванул бы из того места где пахнет меркаптаном. )))) И совершенно неважно рванет эта фигня или нет. Газоанализатора точно у меня нет. ))))