От linze
К Исаев Алексей
Дата 08.10.2015 12:29:06
Рубрики Современность;

Re: Exeter о...

Как большой зануда, уважая Михаила, я не перестану ему припоминать, как он агитировал за участие России в бомбёжках Ливии. Мол потренируемся, поучимся взаимодействовать с НАТО и тд и тп.

Понимаю, что нужна и смелость пойти против течения, что и мысль была парадоксальная, и что козырем там была практика для наших сил. Но участие в уничтожение государства, сделало бы Россию соучастницей преступления. Ливии, как светского, самого социального государства Африки нет и скорее всего уже не будет.

Поэтому, уважая Михаила, необходимо к его новой "аналитике" относится учитывая предысторию его старой "аналитики".

Статья куда-то делась, но я вчера её успел прочитать. В ней действительно были сомнительные тезисы.
От Exeter
К linze (08.10.2015 12:29:06)
Дата 08.10.2015 21:19:02

Ну я и сейчас от своего мнения по Ливии не отказываюсь

То, что колонеля Запад свергнет - было очевидно с самого начала, уважаемый Linze. Следовательно, для России надо было постараться извлечь профит из неибежного.

Не вижу связи с сирийской ситуацией, где расклад иной.


С уважением, Exeter
От ВладимирНС
К Exeter (08.10.2015 21:19:02)
Дата 08.10.2015 23:50:40

А такой вопрос Вам

Вы допускаете, что американцы попросту не ставили задачу нанести существенный вред ИГИЛ, отсюда ничтожный эффект? Когда ставили задачу (в локальном случае вокруг Кобани) - все получалось.

Отсюда и как бы огромный эффект от скромного количества российских самолето-вылетов.
От thodin
К ВладимирНС (08.10.2015 23:50:40)
Дата 09.10.2015 10:04:05

Re: А такой...

>Вы допускаете, что американцы попросту не ставили задачу нанести существенный вред ИГИЛ, отсюда ничтожный эффект?

Вообще-то эффект достаточно явный - опираясь на курдов, идет постоянно наступление на территорию ИГ.
От российских ударов толку будет еще меньше - ибо никакой поддержки с земли нет, а главная задача - спасти правительственную армию от ударов "зеленых" боевиков.
От Alexeich
К thodin (09.10.2015 10:04:05)
Дата 09.10.2015 17:15:09

Re: А такой...

>Вообще-то эффект достаточно явный - опираясь на курдов, идет постоянно наступление на территорию ИГ.

КМК, запоследний год конфигурация разделения сил по линии ИГ и курдов существенно не изменилась. К тому же турки сцепились с ираксими курдами и одному аллаху известно, куда этоа кривая вывезет.

>От российских ударов толку будет еще меньше - ибо никакой поддержки с земли нет, а главная задача - спасти правительственную армию от ударов "зеленых" боевиков.

"Зеленые" это кто?
От BP~TOR
К Alexeich (09.10.2015 17:15:09)
Дата 09.10.2015 21:55:35

Re: А такой...


>КМК, запоследний год конфигурация разделения сил по линии ИГ и курдов существенно не изменилась. К тому же турки сцепились с ираксими курдами и одному аллаху известно, куда этоа кривая вывезет.
это не так, по крайней мере на территории Сирии курды основательно зачистили от ИГ зону вдоль северной границы
От thodin
К Alexeich (09.10.2015 17:15:09)
Дата 09.10.2015 20:10:18

Re: А такой...

>КМК, запоследний год конфигурация разделения сил по линии ИГ и курдов существенно не изменилась.

Ну как же не изменилась? Давайте посмотрим карты.
Тем более, что готовится наступление на Ракку, как раз силами курдов.

>"Зеленые" это кто?
Это суннитские исламисты. Не путать с шиитскими :)
От А.Никольский
К thodin (09.10.2015 20:10:18)
Дата 09.10.2015 20:34:48

Re: А такой...

Здравствуйте, уважаемый
>>КМК, запоследний год конфигурация разделения сил по линии ИГ и курдов существенно не изменилась.
>
>Ну как же не изменилась? Давайте посмотрим карты.
>Тем более, что готовится наступление на Ракку, как раз силами курдов.
+++++
соответствующую карту Пентагон не менял с апреля
http://www.defense.gov/Portals/1/features/2014/0814_iraq/20150410_ISIL_Map_Unclass_Approved.pdf
наверное там в районе Киркука курды еще продвинулись с того времени
От thodin
К А.Никольский (09.10.2015 20:34:48)
Дата 10.10.2015 01:09:29

Re: А такой...

>соответствующую карту Пентагон не менял с апреля

Не понял.. Я должен помочь Вам попросить Пентагон поменять карту?
От А.Никольский
К thodin (10.10.2015 01:09:29)
Дата 10.10.2015 08:00:21

Re: А такой...


>
>Не понял.. Я должен помочь Вам попросить Пентагон поменять карту?

я думаю что карта не меняется потому, что прогресса нет
От thodin
К А.Никольский (10.10.2015 08:00:21)
Дата 10.10.2015 10:25:52

Re: А такой...

>я думаю что карта не меняется потому, что прогресса нет

Вы ошибаетесь:

https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Kurdish%E2%80%93Islamist_conflict_%282013%E2%80%93present%29

Там карты обновляются. Прогресс на лицо.
От Exeter
К ВладимирНС (08.10.2015 23:50:40)
Дата 09.10.2015 02:58:46

Ну так справедливости ради

Русские тоже далеко отнюдь не только ИГИЛ бомбят, уважаемый ВладимирНС, но и оппов всех мастей, о чем и вопли. Более того, с военной точки точки зрения, для российской группировки сейчас ИГИЛ вообще не должно быть первоочередной целью - главное помочь асадовцам в борьбе с оппами. О чем и сказано в моей статье.


>Отсюда и как бы огромный эффект от скромного количества российских самолето-вылетов.

Е:
Да ладно Вам, какой там эффект - достоверно неизвестно.


С уважением, Exeter
От Darkbird
К Exeter (09.10.2015 02:58:46)
Дата 09.10.2015 11:28:47

Re: Ну так...

>Русские тоже далеко отнюдь не только ИГИЛ бомбят, уважаемый ВладимирНС, но и оппов всех мастей, о чем и вопли. Более того, с военной точки точки зрения, для российской группировки сейчас ИГИЛ вообще не должно быть первоочередной целью - главное помочь асадовцам в борьбе с оппами. О чем и сказано в моей статье.


Не помню где нашел вчера. Пишу по памяти.

-Как же так? Вы бомбите и ИГИЛ и умеренную оппозицию бомбами!!!

-Ну что вы! Против ИГИЛ мы используем БОМБЫ, а против умеренной оппозиции УМЕРЕННЫЕ БОМБЫ!

-Ну а чем же отличаются обычные бомбы от умеренных?

-Ровно тем же, чем ИГИЛ отличается от умеренной оппозиции. Цветом окраски.

(с)
От Константин Дегтярев
К Darkbird (09.10.2015 11:28:47)
Дата 09.10.2015 11:41:12

А я еще слышал анекдот в тему

Представители ИГИЛ выступили в ООН с требованием заменить российские бомбардировки на американские.
От ВладимирНС
К Exeter (09.10.2015 02:58:46)
Дата 09.10.2015 09:45:13

Это очень интересно

>... - главное помочь асадовцам в борьбе с оппами. О чем и сказано в моей статье.

Это очень интересно - ничего такого я в Вашей статье не вычитал:-)) Это бывает - пишешь-пишешь о чем-то, а публика не воспринимает главную мысль. Похоже, я не один такой.

А что касается Вашей мысли о противопоставлении ИГИЛ и "оппов", то я, например, не понимаю, как Вы так тонко разбираетесь в разных сортах этого говна? Правительственная армия - это понятно, пешмерга курдская - еще понятнее, а все остальные явно одним мирром мазаны:-((
От Чобиток Василий
К Exeter (08.10.2015 21:19:02)
Дата 08.10.2015 22:09:15

Re: Ну я...

Привет!
>То, что колонеля Запад свергнет - было очевидно с самого начала, уважаемый Linze. Следовательно, для России надо было постараться извлечь профит из неибежного.

Вы считаете правильным государственный бандитизм, нарушение суверенитета и международного права ради привилегии быть примазанным к победителю?

Как-то не по-русски это (((

>Не вижу связи с сирийской ситуацией, где расклад иной.

На ситуативный расклад власовы смотрели. Не уподобляйтесь.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (08.10.2015 22:09:15)
Дата 09.10.2015 03:09:59

Re: Ну я...


Здравствуйте, уважаемый Василий Чобиток.


>>То, что колонеля Запад свергнет - было очевидно с самого начала, уважаемый Linze. Следовательно, для России надо было постараться извлечь профит из неибежного.
>
>Вы считаете правильным государственный бандитизм, нарушение суверенитета и международного права ради привилегии быть примазанным к победителю?


Е:
Я считаю правильной империалистическую политику. У ряда империй было желание свергнуть некоего туземного царька. Они это сделали, не вижу ничего ужасного, нормальный процесс. Для России вопрос - как из этого извлечь профит.
А "суверенитет" - терминология объектов мировой политики. А не субъектов.


>Как-то не по-русски это (((

Е:
Русская империя сама занимается этим несколько столетий. Начали с "государственного бандитизма, нарушения суверенитета и международного права" в отношении Твери, так и продолжаем.


>>Не вижу связи с сирийской ситуацией, где расклад иной.
>
>На ситуативный расклад власовы смотрели. Не уподобляйтесь.

Е:
На ситуативный расклад смотрят все политики.



С уважением, Exeter
От Чобиток Василий
К Exeter (09.10.2015 03:09:59)
Дата 09.10.2015 12:06:40

Re: Ну я...

Привет!


>Е:
>Я считаю правильной империалистическую политику.

Только она у Вас англо-саксонского толка почему-то.

>У ряда империй было желание свергнуть некоего туземного царька. Они это сделали, не вижу ничего ужасного, нормальный процесс. Для России вопрос - как из этого извлечь профит.

Только таскать каштыны для "папы" это как раз не имперская политика, а лакейство.

>А "суверенитет" - терминология объектов мировой политики. А не субъектов.


Угу, то-то субъекты как-то собрались, и решили, что без него никак.

>>Как-то не по-русски это (((
>
>Е:
>Русская империя сама занимается этим несколько столетий. Начали с "государственного бандитизма, нарушения суверенитета и международного права" в отношении Твери, так и продолжаем.

Это что-то новенькое. Тверь, это уже после Вестфальского мира?

Насчет "начали и продолжаем" это у Вас сказки из методички "имперца либерала" англо-саксонского толка. Не было в Европе другой страны кроме России, которая бы будучи империей так жестко и последовательно не отстаивала существующий статус-кво государственного суверенитета стран. За что даже получила прозвище "жандарм Европы".

>>На ситуативный расклад власовы смотрели. Не уподобляйтесь.
>
>Е:
>На ситуативный расклад смотрят все политики.

На ситуацию смотрят все думающие люди. Но некоторые смотрят на нее как власовцы.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Darkbird
К Exeter (09.10.2015 03:09:59)
Дата 09.10.2015 11:42:28

Re: Ну я...


>Здравствуйте, уважаемый Василий Чобиток.


>>>То, что колонеля Запад свергнет - было очевидно с самого начала, уважаемый Linze. Следовательно, для России надо было постараться извлечь профит из неибежного.
>>
>>Вы считаете правильным государственный бандитизм, нарушение суверенитета и международного права ради привилегии быть примазанным к победителю?
>

>Е:
>Я считаю правильной империалистическую политику. У ряда империй было желание свергнуть некоего туземного царька. Они это сделали, не вижу ничего ужасного, нормальный процесс. Для России вопрос - как из этого извлечь профит.
>А "суверенитет" - терминология объектов мировой политики. А не субъектов.


Экий вы... в разведку с таким не сходишь, однако.

А вы не задумывались о том, что поворот лицом к Асаду и демонстративный отворот от Каддафи - звенья одной цепи. Все эти мубараки каддафи пели осанну большой золотой жабе, в надежде, что их не тронут, а большая золотая жаба плевать хотела на их осанны и в первый же удобный момент слила каддафи и мубарака в унитаз. Асад решил попробовать по другому. Поэтому каддафи сдох, а асаду помогают. Будем посмотреть.

А вообще интересно подумать в направлении:

"У Англии нет ни постоянных союзников, ни постоянных врагов. У Англии есть только постоянные интересы."\

а если попробовать заменить на:

"У России нет постоянных интересов, а есть постоянные союзники"? )))))

Ведь все эти режимы и режимчики сейчас внимательно примеряют корону каддафи и асада на себя и наверное делают какие-то выводы. Вы так не находите?
От ZIL
К Darkbird (09.10.2015 11:42:28)
Дата 09.10.2015 15:56:45

Re: Ну я...

Добрый день!

>Экий вы... в разведку с таким не сходишь, однако.

А с кем Россия в разведку ходит? Как там говориться: у России два союзника...

>Ведь все эти режимы и режимчики сейчас внимательно примеряют корону каддафи и асада на себя и наверное делают какие-то выводы. Вы так не находите?

А такие режимы еще остались?


С уважением, ЗИЛ.
От Константин Дегтярев
К Exeter (09.10.2015 03:09:59)
Дата 09.10.2015 10:09:27

Профит бывает разный

Россия извлекла бы (и частично - на самом деле извлекла) профит, встав на сторону легитимной власти, тем самым сформулировав тот принцип, которым руководствуется сейчас при поддержке Асада.

К сожалению, мы его не смогли подтвердить на Украине где поддержка Януковича была невозможна по причине феерической бестолковости этого персонажа; но если бы там было возможно поддержать существующую власть, ситуация сложилась бы еще сильнее в нашу пользу.

ИМХО, соблюдение четких принципов и последовательной политики дает много преимуществ, и РФ худо-бедно пытается что-то такое продемонстрировать. От чего получает профиты. Участие в дерибане Ливии лишило бы политику РФ последовательности, а это ценится в мире, как типа "деловая репутация".
От Александр Булах
К Exeter (08.10.2015 21:19:02)
Дата 08.10.2015 21:30:56

Re: Ну я...

>То, что колонеля Запад свергнет - было очевидно с самого начала, уважаемый Linze. Следовательно, для России надо было постараться извлечь профит из неибежного.

И какой профит получила Россия от разгрома Ливии и уничтожения её как целостного государства?

>Не вижу связи с сирийской ситуацией, где расклад иной.

Связь очевидна. Как и в Ливии с помощью вооружённого вмешательства извне пытаются свергнуть существующий режим.
Фактически, это агрессия против суверенного государства.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Alexeich
К Александр Булах (08.10.2015 21:30:56)
Дата 09.10.2015 17:12:25

Re: Ну я...

>>То, что колонеля Запад свергнет - было очевидно с самого начала, уважаемый Linze. Следовательно, для России надо было постараться извлечь профит из неибежного.
>
>И какой профит получила Россия от разгрома Ливии и уничтожения её как целостного государства?

В Ливии Россия никакого профита не получила (да и никто пока не получил) из-за своей непоследовательной позиции. Но вот в Ираке Россия получила немало довольно "вкусных" контрактов. И вообще имеет довольно неплохие отношения с нынешним правительством.

>Связь очевидна. Как и в Ливии с помощью вооружённого вмешательства извне пытаются свергнуть существующий режим.
>Фактически, это агрессия против суверенного государства.

Совершенно справедливо. Но в такой ситуации надеяться, что удается перепихать оппонента в лоб, особенно в самими же созданной внешнеполитической ситуации, несколько самонадеянно.
От Александр Булах
К Alexeich (09.10.2015 17:12:25)
Дата 09.10.2015 20:44:12

Re: Ну я...

>В Ливии Россия никакого профита не получила... из-за своей непоследовательной позиции.

Вот и я про тоже!

>Но вот в Ираке Россия получила немало довольно "вкусных" контрактов. И вообще имеет довольно неплохие отношения с нынешним правительством.

Я думаю, что если бы мы в 2003 г. не дали бы окончательно разгромить Саддама, то получили бы ещё больше.
Правда, непонятно, как складывались бы наши отношения с Европой и США!
И это тоже очень серьёзно.

>>Фактически, это агрессия против суверенного государства.
>
>Совершенно справедливо. Но в такой ситуации надеяться, что удается перепихать оппонента в лоб, особенно в самими же созданной внешнеполитической ситуации, несколько самонадеянно.

Я думаю, что нашим надо было решительно выступить посредниками во внутриливийском конфликте с угрозой оказать военную помощь режиму Каддафи.
При этом я согласен, что Каддафи - отнюдь не ангел.
Но США, ЕС и НАТО после участия в разгроме Югославии - это просто твари.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От Alexeich
К Александр Булах (09.10.2015 20:44:12)
Дата 11.10.2015 17:24:30

Re: Ну я...

>>В Ливии Россия никакого профита не получила... из-за своей непоследовательной позиции.
>
>Вот и я про тоже!

Справедливости ради, достаточно непоследовательна была политика всех сторон. Похоеж все имели свой "ХПП" :) И действовали реаткивно в ответ на неожиданным образом развивающиеся события.

>Я думаю, что если бы мы в 2003 г. не дали бы окончательно разгромить Саддама, то получили бы ещё больше.

Это вряд ли было бы возможно при тогдашних внешнеполитических раскладах. Ну вышла бы каша как в Ливии, а тка вроде и не так уж плохо, шииты, оси Иран-Ирак, довольно неожиданный эффект для "прогрессоров".

>Правда, непонятно, как складывались бы наши отношения с Европой и США!
>И это тоже очень серьёзно.

Бог его знает как бы складывались, но эти отношения (нормлаьные) для нас жизненно необходимы, если абстрагироваться от пропагандистского треска. Никакой "поворот на восток" не поможет, от географии с историей не убежишь.

>Я думаю, что нашим надо было решительно выступить посредниками во внутриливийском конфликте с угрозой оказать военную помощь режиму Каддафи.

Был бы нынешний сирийский вариант - может что и выторговали бы. Полагаю, наши не рассчитывали как на столь наглое вмешательство европейцев и американцев под вывеской резолюции ООН, так и несколько были усыплены оценками устойчивости режима Каддафи. А впрочем, бог его знает. что там в голове было, тогда были другие заботы - Олимпиады, АТЭСы, встречи 8-ки и прочие благорастворения воздухов. До Каддафи ли?

>При этом я согласен, что Каддафи - отнюдь не ангел.

Дело не в том, что он бьыл не ангел, дело в том, что он был ничто к моменту свержения. Ни ангел, не дьявол - старый плейбой в легком маразме.

>Но США, ЕС и НАТО после участия в разгроме Югославии - это просто твари.

А что Вы ожидали, империалисты, сэр! "Империя не строится в белых перчатках" (@ Ллойд Джордж)
От thodin
К linze (08.10.2015 12:29:06)
Дата 08.10.2015 12:46:48

Пара вопросов

>Ливии, как светского, самого социального государства Африки нет и скорее всего уже не будет.

А почему Ливия вдруг стала светским и самым социальным? Дотируемые низкокачественные продукты по карточкам - это не совсем то, о чем хочется жалеть..
От Maxim
К thodin (08.10.2015 12:46:48)
Дата 08.10.2015 12:47:51

Re: Пара вопросов

>>Ливии, как светского, самого социального государства Африки нет и скорее всего уже не будет.
>
>А почему Ливия вдруг стала светским и самым социальным? Дотируемые низкокачественные продукты по карточкам - это не совсем то, о чем хочется жалеть..

Это красивая советская сказка, привезенная советскими специалистами оттуда в 70-80 годах. Потом были террористы, санкции и т.д. Кто там был в последнее время, знает лучше.
В конце это была больная, разваливающаяся страна с очень странным существом-президентом.