От Фёдорыч
К SSC
Дата 12.10.2015 19:54:15
Рубрики WWII; Флот;

Re: Тезис то...

Здрасьте вам!

>>>Из перечня задач флот выбрал то, что ему нравилось.

>Советской стороне виделось много задач, и вышеозначенная была не на первом месте. А видения флота, да, были своеобразны.

Если вы считаете, что операции начального периода - не на первом месте, то даже не знаю, что вам возразить. Считайте.

>>И проблемы с минной опасностью виделись совсем иначе.
>С каких пор неспособность даже элементарного предвидения считается оправданием?

Судя по пафосу, отступление до Ленинграда и Москвы было очевидно всем, кроме руководства СССР? Подкрепить этот тезис сможете, кроме своего ИМХО?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От SSC
К Фёдорыч (12.10.2015 19:54:15)
Дата 12.10.2015 19:59:10

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>>>Из перечня задач флот выбрал то, что ему нравилось.
>
>>Советской стороне виделось много задач, и вышеозначенная была не на первом месте. А видения флота, да, были своеобразны.
>
>Если вы считаете, что операции начального периода - не на первом месте, то даже не знаю, что вам возразить. Считайте.

Операции начального периода, которые требовали от КБФ начальники, я описал в стартовом посте.

>>>И проблемы с минной опасностью виделись совсем иначе.
>>С каких пор неспособность даже элементарного предвидения считается оправданием?
>
>Судя по пафосу, отступление до Ленинграда и Москвы было очевидно всем, кроме руководства СССР? Подкрепить этот тезис сможете, кроме своего ИМХО?

Отступление до Москвы КБФ фиолетово, не переводите стрелки. Враждебные же берега ФЗ от Кингисеппа до Сестрорецка - стандартная исходная от ГШ для оперпланирования КБФ до 1939г включительно. Но, внезапно, в 41 это оказалась неожиданностью.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.10.2015 19:59:10)
Дата 13.10.2015 09:57:20

Re: Тезис то...

>Отступление до Москвы КБФ фиолетово, не переводите стрелки. Враждебные же берега ФЗ от Кингисеппа до Сестрорецка - стандартная исходная от ГШ для оперпланирования КБФ до 1939г включительно. Но, внезапно, в 41 это оказалась неожиданностью.
До 1939, как минимум, была не очевидна высокая эффективность авиации по кораблям. В тот период вполне могли расчсчитывать, что даже при берегах занятых противником (лимфотрофами), КБф всех разгонит (тем более, что тогда и у немцев флот был слабый).

А к 1941му ситуация реально изменилась - авиация предстваляла серьезную угрозу кораблям в море, а у противника потенциально имелись новые ЛК, ТКР, КРЛ.
От SSC
К Claus (13.10.2015 09:57:20)
Дата 13.10.2015 15:14:18

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>Отступление до Москвы КБФ фиолетово, не переводите стрелки. Враждебные же берега ФЗ от Кингисеппа до Сестрорецка - стандартная исходная от ГШ для оперпланирования КБФ до 1939г включительно. Но, внезапно, в 41 это оказалась неожиданностью.
>До 1939, как минимум, была не очевидна высокая эффективность авиации по кораблям. В тот период вполне могли расчсчитывать, что даже при берегах занятых противником (лимфотрофами), КБф всех разгонит (тем более, что тогда и у немцев флот был слабый).

Чукча не читатель? Ещё раз: в оперпланах КБФ задача уничтожения финского флота возлагалась на "неэффективную" авиацию, НК этой задачи вообще не отрабатывали (да собственно её и нечем было выполнять, не гонять же ЛК и КР по шхерам).

>А к 1941му ситуация реально изменилась - авиация предстваляла серьезную угрозу кораблям в море, а у противника потенциально имелись новые ЛК, ТКР, КРЛ.

Ситуация в 1941 вполне соответствовала вводным для КБФ аж в 1935. Тут вспоминается классика: "не надо как лучше - надо как положено".

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.10.2015 15:14:18)
Дата 13.10.2015 15:21:08

Re: Тезис то...

>Чукча не читатель? Ещё раз: в оперпланах КБФ задача уничтожения финского флота возлагалась на "неэффективную" авиацию, НК этой задачи вообще не отрабатывали (да собственно её и нечем было выполнять, не гонять же ЛК и КР по шхерам).
В оперпленах от какого года?

>Ситуация в 1941 вполне соответствовала вводным для КБФ аж в 1935. Тут вспоминается классика: "не надо как лучше - надо как положено".
В 1935 году у немцев еще не было линкоров, даже Шархорстов , не было Хипперов. Из тяжелых кораблей было только только 2 дойчланда и 2 Шлезиена, плюс один Дойчланд достраивался.
Соотношение сил было немного другим.
От SSC
К Claus (13.10.2015 15:21:08)
Дата 13.10.2015 16:12:47

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>Чукча не читатель? Ещё раз: в оперпланах КБФ задача уничтожения финского флота возлагалась на "неэффективную" авиацию, НК этой задачи вообще не отрабатывали (да собственно её и нечем было выполнять, не гонять же ЛК и КР по шхерам).
>В оперпленах от какого года?

Например 1937-го.

>>Ситуация в 1941 вполне соответствовала вводным для КБФ аж в 1935. Тут вспоминается классика: "не надо как лучше - надо как положено".
>В 1935 году у немцев еще не было линкоров, даже Шархорстов , не было Хипперов. Из тяжелых кораблей было только только 2 дойчланда и 2 Шлезиена, плюс один Дойчланд достраивался.

В 1941 ни один немецкий линкор, даже жалкий Шлезиен, в ФЗ не пришёл.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.10.2015 16:12:47)
Дата 13.10.2015 16:42:39

Re: Тезис то...

>В 1941 ни один немецкий линкор, даже жалкий Шлезиен, в ФЗ не пришёл.
В ФЗ не пришел, а вот на балтике Тирпиц вполне ошивался.
И главное немцы забыли сообщить нашему флоту, что не планируют применять на балтике тяжелые корабли.
От SSC
К Claus (13.10.2015 16:42:39)
Дата 13.10.2015 16:48:08

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>В 1941 ни один немецкий линкор, даже жалкий Шлезиен, в ФЗ не пришёл.
>В ФЗ не пришел, а вот на балтике Тирпиц вполне ошивался.
>И главное немцы забыли сообщить нашему флоту, что не планируют применять на балтике тяжелые корабли.

Это конечно очень ценное замечание, в традициях форума. Следует только добавить, что несмотря на такую фортуну, КБФ всё же был загноблен могучим финским флотом при поддержке немецких катеров.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.10.2015 16:48:08)
Дата 13.10.2015 16:49:52

Re: Тезис то...

>Это конечно очень ценное замечание, в традициях форума. Следует только добавить, что несмотря на такую фортуну, КБФ всё же был загноблен могучим финским флотом при поддержке немецких катеров.

И немецкая авиация была здесь абсолютно не при чем?
От SSC
К Claus (13.10.2015 16:49:52)
Дата 13.10.2015 17:25:11

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>Это конечно очень ценное замечание, в традициях форума. Следует только добавить, что несмотря на такую фортуну, КБФ всё же был загноблен могучим финским флотом при поддержке немецких катеров.
>
>И немецкая авиация была здесь абсолютно не при чем?

Сравните потери от авиации и мин в Таллинском переходе, например, и сделайте вывод кто при чём.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.10.2015 17:25:11)
Дата 13.10.2015 18:03:09

Re: Тезис то...

>Сравните потери от авиации и мин в Таллинском переходе, например, и сделайте вывод кто при чём.
А КБФ имел возможность совершенно спокойно тралить мины, совершенно не напрягаясь по поводу атак авиации при этом?
Или таки авиация это фактор мешающий в т.ч. и организации траления?
От SSC
К Claus (13.10.2015 18:03:09)
Дата 14.10.2015 13:37:11

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>Сравните потери от авиации и мин в Таллинском переходе, например, и сделайте вывод кто при чём.
>А КБФ имел возможность совершенно спокойно тралить мины, совершенно не напрягаясь по поводу атак авиации при этом?
>Или таки авиация это фактор мешающий в т.ч. и организации траления?

И Вы конечно можете привести статистику за 1941 - сколько тралений было сорвано авиацией и т.п.?

С уважением, SSC
От Фёдорыч
К SSC (12.10.2015 19:59:10)
Дата 12.10.2015 21:46:00

Re: Тезис то...

Здрасьте вам!

>Операции начального периода, которые требовали от КБФ начальники, я описал в стартовом посте.

В ПрибОВО вообще-то считали, что на начальном этапе "КБФ удерживает Рижский залив и обеспечивает удержание островов ДАГО и ЭЗЕЛЬ".

>Отступление до Москвы КБФ фиолетово, не переводите стрелки. Враждебные же берега ФЗ от Кингисеппа до Сестрорецка - стандартная исходная от ГШ для оперпланирования КБФ до 1939г включительно. Но, внезапно, в 41 это оказалась неожиданностью.

По-подробнее можете про "враждебные берега" на восток от Кингисеппа? Кто же там такой враждебный был для флота?

Или для вас нет разницы, оба берега в руках врага или один?

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От SSC
К Фёдорыч (12.10.2015 21:46:00)
Дата 13.10.2015 15:10:01

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>Операции начального периода, которые требовали от КБФ начальники, я описал в стартовом посте.
>
>В ПрибОВО вообще-то считали, что на начальном этапе "КБФ удерживает Рижский залив и обеспечивает удержание островов ДАГО и ЭЗЕЛЬ".

Это уже скорректированый вариант после добровольного присоединения Прибалтики. Но и в 1941 задача уничтожения финского флота находилась на первом месте в списке, собственно, без господства в ФЗ выполнение остальных задач малореально - так и вышло (с).

>>Отступление до Москвы КБФ фиолетово, не переводите стрелки. Враждебные же берега ФЗ от Кингисеппа до Сестрорецка - стандартная исходная от ГШ для оперпланирования КБФ до 1939г включительно. Но, внезапно, в 41 это оказалась неожиданностью.
>
>По-подробнее можете про "враждебные берега" на восток от Кингисеппа? Кто же там такой враждебный был для флота?
>Или для вас нет разницы, оба берега в руках врага или один?

И чем же так был стратегически важен берег ФЗ от реки Воронки до Кингисеппа (про Ораниенбаумский плацдарм не забыли?), что его потеря заставила КБФ ретироваться прямо в Маркизову лужу и сидеть там безвылазно?

С уважением, SSC
От Фёдорыч
К SSC (13.10.2015 15:10:01)
Дата 13.10.2015 20:49:35

Re: Тезис то...

Здрасьте вам!

>Это уже скорректированый вариант после добровольного присоединения Прибалтики. Но и в 1941 задача уничтожения финского флота находилась на первом месте в списке, собственно, без господства в ФЗ выполнение остальных задач малореально - так и вышло (с).

Подтвердить сие ссылками на документы можете?
Что именно борьба с финским флотом, а не оборона Рижского залива и островов?

>И чем же так был стратегически важен берег ФЗ от реки Воронки до Кингисеппа (про Ораниенбаумский плацдарм не забыли?), что его потеря заставила КБФ ретироваться прямо в Маркизову лужу и сидеть там безвылазно?

Вам напомнить, почему Таллинский переход осуществлялся не по Южному, более безопасному, фарватеру?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От SSC
К Фёдорыч (13.10.2015 20:49:35)
Дата 14.10.2015 13:36:46

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>Это уже скорректированый вариант после добровольного присоединения Прибалтики. Но и в 1941 задача уничтожения финского флота находилась на первом месте в списке, собственно, без господства в ФЗ выполнение остальных задач малореально - так и вышло (с).
>
>Подтвердить сие ссылками на документы можете?
>Что именно борьба с финским флотом, а не оборона Рижского залива и островов?

В этой же ветке:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738862.htm

>>И чем же так был стратегически важен берег ФЗ от реки Воронки до Кингисеппа (про Ораниенбаумский плацдарм не забыли?), что его потеря заставила КБФ ретироваться прямо в Маркизову лужу и сидеть там безвылазно?
>
>Вам напомнить, почему Таллинский переход осуществлялся не по Южному, более безопасному, фарватеру?

Будьте добры! Решение командующего на операцию в архивах как-то не сохранилось, так что если Вы сможете добыть эту информацию из астрала с использованием Ваших экстрасенсорных способностей - историческая наука будет благодарна!

С уважением, SSC
От Фёдорыч
К SSC (14.10.2015 13:36:46)
Дата 14.10.2015 19:33:09

Re: Тезис то...

Здрасьте вам!

>>Подтвердить сие ссылками на документы можете?
>>Что именно борьба с финским флотом, а не оборона Рижского залива и островов?
>В этой же ветке:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738862.htm

Пункт 1: не допустить морских десантов немцев на побережьях Латвийской и Эстонской ССР и на острова Эзель и Даго;
И только "в случае", в конце списка, упоминается Финляндия.

Вы хоть сами читайте, на что ссылаетесь. А то глупо выглядите.

>>Вам напомнить, почему Таллинский переход осуществлялся не по Южному, более безопасному, фарватеру?
>
>Будьте добры! Решение командующего на операцию в архивах как-то не сохранилось, так что если Вы сможете добыть эту информацию из астрала с использованием Ваших экстрасенсорных способностей - историческая наука будет благодарна!

Что же вы так попой заюлили? Разговор идет конкретно о плюсах и минусах обстановки, когда оба берега в руках противника или один.
Решение на переход принималось с учетом того, что южный берег занят противником.
Если бы южный берег был бы нашим:
- сложнее было бы немцам осуществлять минные постановки авиацией при наличии системы береговых постов?
- сложнее было бы финнам осуществлять минные постановки, с учетом того, что им до того же южного фарватера идти было бы дальше?
- одним из аргументов, почему не пошли по Южному фарватеру, считают развертывание немцами артиллерии на мысе Юминда. При нашем контроле, этот аргумент отпадает.

Вопрос - так важно или не важно, в чьих руках находится южный берег?


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От SSC
К Фёдорыч (14.10.2015 19:33:09)
Дата 15.10.2015 16:41:41

Re: Тезис то...

Здравствуйте!

>>>Подтвердить сие ссылками на документы можете?
>>>Что именно борьба с финским флотом, а не оборона Рижского залива и островов?
>>В этой же ветке:
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738862.htm
>
>Пункт 1: не допустить морских десантов немцев на побережьях Латвийской и Эстонской ССР и на острова Эзель и Даго;
>И только "в случае", в конце списка, упоминается Финляндия.

Это такой у древних был способ формулировок приказов - различные сценарии и варианты. Я понимаю, жертвам ЕГЭ это всё сложно.

>>>Вам напомнить, почему Таллинский переход осуществлялся не по Южному, более безопасному, фарватеру?
>>
>>Будьте добры! Решение командующего на операцию в архивах как-то не сохранилось, так что если Вы сможете добыть эту информацию из астрала с использованием Ваших экстрасенсорных способностей - историческая наука будет благодарна!
>
>Что же вы так попой заюлили? Разговор идет конкретно о плюсах и минусах обстановки, когда оба берега в руках противника или один.
>Решение на переход принималось с учетом того, что южный берег занят противником.
>Если бы южный берег был бы нашим:
>- сложнее было бы немцам осуществлять минные постановки авиацией при наличии системы береговых постов?
>- сложнее было бы финнам осуществлять минные постановки, с учетом того, что им до того же южного фарватера идти было бы дальше?
>- одним из аргументов, почему не пошли по Южному фарватеру, считают развертывание немцами артиллерии на мысе Юминда. При нашем контроле, этот аргумент отпадает.

Этот сок мозг Кэпа наверное даже кому-то интересен, но на Ваш же собственный вопрос ("почему Таллинский переход осуществлялся не по Южному, более безопасному, фарватеру?") никак не отвечает, ибо является не более чем пальцесосанием.

Если всё же попытаться ответить на этот вопрос, то однозначно сказать сейчас сложно, по ранее упомянутой мною причине исчезновения важнейших документов КБФ из архивов, однако наиболее разумной выглядит версия копавшего эту тему Платонова:
- На момент принятии решения командование КБФ имело представление только о состоянии центрального фарватера, т.е. по нему недавно проходили конвои, и минная угроза по результатам этих проходов не выглядела чрезмерной. По другим же двум фарватерам конвои уже давно не ходили, контрольных тралений разумеется не проводилось (это же КБФ, Карл!), и представления о минной ситуации на них командование КБФ не имело от слова "совсем". Не повезло в том, что в период между проходом последнего конвоя по центральному фарватеру и Таллинской операцией финны незаметно для разведки КБФ (это же КБФ, Карл!!!) дополнительно подкинули туда мин.

И да, чуть не забыл: мыс Юминда находится/находился на территории Эстонии, а не в полосе от реки Воронки до Кингисеппа.

С уважением, SSC
От Фёдорыч
К SSC (15.10.2015 16:41:41)
Дата 15.10.2015 18:42:59

Re: Тезис то...

Здрасьте вам!

>Это такой у древних был способ формулировок приказов - различные сценарии и варианты. Я понимаю, жертвам ЕГЭ это всё сложно.

У "моих" древних основная задача указывается в перечне первой.
И тем более, не может быть первоочередной задача, идущая после "в случае".

У "не жертв ЕГЭ" может быть что угодно.


>Если всё же попытаться ответить на этот вопрос, то однозначно сказать сейчас сложно, по ранее упомянутой мною причине исчезновения важнейших документов КБФ из архивов, однако наиболее разумной выглядит версия копавшего эту тему Платонова:
>- На момент принятии решения командование КБФ имело представление только о состоянии центрального фарватера, т.е. по нему недавно проходили конвои, и минная угроза по результатам этих проходов не выглядела чрезмерной. По другим же двум фарватерам конвои уже давно не ходили, контрольных тралений разумеется не проводилось (это же КБФ, Карл!), и представления о минной ситуации на них командование КБФ не имело от слова "совсем". Не повезло в том, что в период между проходом последнего конвоя по центральному фарватеру и Таллинской операцией финны незаметно для разведки КБФ (это же КБФ, Карл!!!) дополнительно подкинули туда мин.

Продолжить логическую мысль и признать, что Центральным фарватером КБФ пользовался именного потому, что на севере были финны, а на юге - немцы, вы, я так понимаю, не в силах?


>И да, чуть не забыл: мыс Юминда находится/находился на территории Эстонии, а не в полосе от реки Воронки до Кингисеппа.

Вам осталось только на личности перейти, в точном соответствии с методичкой.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'