ВИФ2 NE : Ветка : ЧФ, ПМВ и проблемы создания морской силы

От	realswat
К	All
Дата	12.10.2015 11:10:24
Рубрики	WWI; Современность; Флот;

ЧФ, ПМВ и проблемы создания морской силы

В продолжение темы и для прояснения ряда вопросов.

1. На мой взгляд, действия ЧФ в ПМВ - наиболее удачный пример работы российского флота в войне в эпоху "брони и пара" (наиболее удачный пример работы в мирное время, к.м.к., это действия вокруг Ляодуна в 1895-1898 гг.).
При этом важно отметить, что:
1.1 В боевых столкновениях, тактически, ЧФ не то чтобы блеснул и даже получил пару болезненных щелчков.
1.2 Тем не менее, на оперативно-стратегическом уровне действовал успешно. В полном соответствии с буржуазными теориями Махана и Коломба, обеспечил использование моря в интересах страны (перевозка грузов военного и мирного назначения, перевозка войск, десантные операции) и мешал использовать море в интересах противника (войсковые перевозки противника были сведены на нет, в значительной степени уменьшены перевозки грузов, в первую очередь - угля).
1.3 В отличие от других историй РИФ в эпоху "пара и брони", ЧФ в ПМВ, с одной стороны, столкнулся с противником, силы которого нельзя было признать ничтожными и, одновременно, ЧФ всё же противника превосходил численно - нормальная ситуация для российской армии, редкость для флота. И этот перевес, в полном соответствии, опять же, с буржуазными теориями, дал результат.

2. Любопытен процесс, по ходу которого это преимущество было достигнуто. Фактически, с момента постройки броненосцев типа "Екатерина II" и до 1910 г. force plannig в отношении ЧФ выглядел странным. Один противник (Турция) безнадёжно уступал в силах, другой (гегемон) - безусловно превосходил. Тем не менее, новые "горшки" для ЧФ строились исправно.

3. Существенной особенностью строительства ЧФ в сравнении со строительством БФ на рубеже XIX-XX веков была "нормальность". Если в применении к БФ необходимость противостояния с "гегемоном" вела к созданию средств асимметричной войны (в первую очередь - больших океанских рейдеров), что в значительной степени повлияло на итоги противостояния с Японией, то на Чёрном море, несмотря на специфичность задачи (взятие Босфора) и наличие неортодоксальных тактических разработок (бой в Босфоре с британским флотом на МАП), шло строительство вполне себе сбалансированного линейного флота. Единственный "закидон" - "треугольные" броненосцы.

4. На выходе это дало следующее. Во-первых, резкое усиление турецкого флота в 1910 г. (покупка "Хайреддин Барбаросса" и "Торгут Рейс") прошло попросту незамеченным. Во-вторых, резкое изменение военно-политической обстановки в связи с прибытием "Гебена" и "Бреслау" создало проблемы, но не привело к радикальному изменению баланса сил на Чёрном море, контроль за которым Россия сохраняла с первых дней войны.

Итого: постройка сбалансированного флота, который вроде бы был излишен против ближайшего соперника и бесполезен против гегемона, позволила, тем не менее, сохранить контроль за морем в войне с участием не-гегемона и в условиях резко изменившейся военно-политической обстановки. Здесь представляется актуальным, помимо прочего, и ситуация на той стороне моря - сила турецкого флота дважды (1910, 1914 гг.) резко увеличивалась, сначала за счёт такой особенности строительства ВМС, как возможность приобретения готовых боевых кораблей, второй - за счёт такой особенности ВМС, как высокая стратегическая мобильность, позволяющая резко менять расклады на удалённых ТВД (конкретно - удалённое от Германии Чёрное море). Не скажу, что всё это - готовые рецепты строительства флота, но поводов для размышления видится предостаточно. И по вопросу "флот строится для боя", и по вопросу "слабый флот против гегемона строить бессмысленно", и по вопросу "асимметричного флота", и по многим другим актуальным проблемам нашей с вами современности.

От	SSC
К	realswat (12.10.2015 11:10:24)
Дата	12.10.2015 15:52:41

ЧФ в ПМВ к проблемам создания морской силы не имеет никакого отношения

Здравствуйте!

>1. На мой взгляд, действия ЧФ в ПМВ - наиболее удачный пример работы российского флота в войне в эпоху "брони и пара"

Эти удачные действия не оказали практически никакого влияния на общий исход войны и судьбу РИ, ч.с.х.

>(наиболее удачный пример работы в мирное время, к.м.к., это действия вокруг Ляодуна в 1895-1898 гг.).

И здесь весьма характерно - эти действия опять же не имели никакой стратегической выгоды для страны, но по факту привели к втягиванию РИ в то, что можно назвать современным термином "supply side war" - когда война возникает не как следствие столкновения политических интересов с какой-то стратегической перспективой, а как следствие наличия невостребованных военных ресурсов - со стороны РИ таким ресурсом как раз и выступил флот в 1890е (после чего события покатились снежным комом).

>Не скажу, что всё это - готовые рецепты строительства флота, но поводов для размышления видится предостаточно. И по вопросу "флот строится для боя", и по вопросу "слабый флот против гегемона строить бессмысленно", и по вопросу "асимметричного флота", и по многим другим актуальным проблемам нашей с вами современности.

Повод для размышления на самом деле один: почему флот РИ/СССР (а теперь и видимо РФ) стабильно поглощает ресурсы но в случае войны постоянно выполняет функцию "не пришей кобыле хвост?" Хотя, несмотря на "континентальность" РИ/СССР/РФ, на приморских флангах у флота вполне наличествуют задачи и потенцила внести существенный вклад в дело войны. Но постоянно не удаётся.

Причина, как мне видится, следует искать анализируя не военные, а прежде всего организационные аспекты строительства и применения нашего флота, рассматривая флот (и завязанные на него пром.группы) как типичную корпорацию, преследующую корпоративные интересы прежде всего. И решение вышеозначенной проблемы лежит также в области технологий корпоративного строительства, а не анализов боевого применения и т.п.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (12.10.2015 15:52:41)
Дата	12.10.2015 20:34:50

Имеет!

>Здравствуйте!

>>1. На мой взгляд, действия ЧФ в ПМВ - наиболее удачный пример работы российского флота в войне в эпоху "брони и пара"
>
>Эти удачные действия не оказали практически никакого влияния на общий исход войны и судьбу РИ, ч.с.х.

Таковыми можно объявить любые действия любого вида ВС в любой проигранной войне.

>И здесь весьма характерно - эти действия опять же не имели никакой стратегической выгоды для страны, но по факту привели к втягиванию РИ в то, что можно назвать современным термином "supply side war" - когда война возникает не как следствие столкновения политических интересов с какой-то стратегической перспективой, а как следствие наличия невостребованных военных ресурсов - со стороны РИ таким ресурсом как раз и выступил флот в 1890е (после чего события покатились снежным комом).

Чтоб не повторяться - свою кочку видения я насыпал сравнительно недавно

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2723/2723241.htm

>Повод для размышления на самом деле один: почему флот РИ/СССР (а теперь и видимо РФ) стабильно поглощает ресурсы но в случае войны постоянно выполняет функцию "не пришей кобыле хвост?" Хотя, несмотря на "континентальность" РИ/СССР/РФ, на приморских флангах у флота вполне наличествуют задачи и потенцила внести существенный вклад в дело войны. Но постоянно не удаётся.

Ну, если отбрасывать примеры внесения существенного вклада в ход борьбы на приморских фронтах, то можно прийти к таким глобальным и, не побоюсь этого слова, проклятым вопросам.

От	SSC
К	realswat (12.10.2015 20:34:50)
Дата	13.10.2015 15:43:16

Re: Имеет!

Здравствуйте!
>
>>>1. На мой взгляд, действия ЧФ в ПМВ - наиболее удачный пример работы российского флота в войне в эпоху "брони и пара"
>>
>>Эти удачные действия не оказали практически никакого влияния на общий исход войны и судьбу РИ, ч.с.х.
>
>Таковыми можно объявить любые действия любого вида ВС в любой проигранной войне.

Во-первых, нет, во-вторых ПМВ РИ не проиграла, а выиграла, но в силу внутренних проблем сама лишила себя статуса победителя.

>>И здесь весьма характерно - эти действия опять же не имели никакой стратегической выгоды для страны, но по факту привели к втягиванию РИ в то, что можно назвать современным термином "supply side war" - когда война возникает не как следствие столкновения политических интересов с какой-то стратегической перспективой, а как следствие наличия невостребованных военных ресурсов - со стороны РИ таким ресурсом как раз и выступил флот в 1890е (после чего события покатились снежным комом).
>
>Чтоб не повторяться - свою кочку видения я насыпал сравнительно недавно
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2723/2723241.htm

Ваша точка зрения сильно отличается от моей.

>>Повод для размышления на самом деле один: почему флот РИ/СССР (а теперь и видимо РФ) стабильно поглощает ресурсы но в случае войны постоянно выполняет функцию "не пришей кобыле хвост?" Хотя, несмотря на "континентальность" РИ/СССР/РФ, на приморских флангах у флота вполне наличествуют задачи и потенцила внести существенный вклад в дело войны. Но постоянно не удаётся.
>
>Ну, если отбрасывать примеры внесения существенного вклада в ход борьбы на приморских фронтах, то можно прийти к таким глобальным и, не побоюсь этого слова, проклятым вопросам.

А не нужно отбрасывать, тогда и многие вопросы отпадут.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (13.10.2015 15:43:16)
Дата	13.10.2015 23:04:31

Re: Имеет!

>А не нужно отбрасывать, тогда и многие вопросы отпадут.

Так я и не отбрасываю. Более того - разбираю вполне конкретный реал, а не заведомо бесперспективные альтернативы. Хотя чисто для развлечения про них тоже можно побеседовать. И для начала неплохо бы выяснить:
1. Размер турецких сил в Босфоре и, соответственно, необходимый размер десанта (некоторые данные есть, и у Вас - судя по уверенности делаемых Вами умозаключений - тоже).
2. Возможности транспортного флота России на Чёрном море по переброске войск (опять же, данные есть).
3. Возможность высадки десанта в период с октября 1914 по октябрь 1915 г. - по погодным условиям и оперативной обстановке на главном сухопутном фронте. Почему по октябрь 1915 г., думаю, понятно - после вступления в войну Болгарии и появления прямого железнодорожного сообщения с Германией любой десант на Босфор становился для ободранной флотом русской армии билетом в один конец, ибо в случае появления реальных перспектив успеха в Турцию прибыла бы немецкая "пожарная команда". Вроде той, что ездила в Сербию осенью 1915 г.

>С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (13.10.2015 15:43:16)
Дата	13.10.2015 16:08:12

Ре: Имеет!

Здравствуйте,

>Во-первых, нет, во-вторых ПМВ РИ не проиграла, а выиграла, но в силу внутренних проблем сама лишила себя статуса победителя.

Вы это серьёзно пишите? Или стебётесь?

Всего хорошего, Андрей.

От	NIK
К	Андю (13.10.2015 16:08:12)
Дата	15.10.2015 19:32:11

Ре: Имеет!

>Здравствуйте,

>>Во-первых, нет, во-вторых ПМВ РИ не проиграла, а выиграла, но в силу внутренних проблем сама лишила себя статуса победителя.
>
>Вы это серьёзно пишите? Или стебётесь?

>Всего хорошего, Андрей.
Увы, это так..
Именно Февральская Революция, сделанная пр прямом руководстве Англии, не позволила РИ стать участником Версальского мира...

От	Андю
К	NIK (15.10.2015 19:32:11)
Дата	16.10.2015 10:32:02

А нет ли в вашем сообщении антисемитизма, а? Задумайтесь please. (-)

От	NIK
К	Андю (16.10.2015 10:32:02)
Дата	20.10.2015 16:24:54

Re: А нет...

Ага, а финансирование банком Ротшильдов Февральской революции это как?

От	SerB
К	NIK (20.10.2015 16:24:54)
Дата	20.10.2015 16:39:33

Платежечки не предъявите? (-)

От	NIK
К	SerB (20.10.2015 16:39:33)
Дата	20.10.2015 19:03:56

Re: Платежечки не...

Надеюсь Вас устроят слова Николая Второго:
Государь долго не соглашался, но потом поехал. Там президент стал уговаривать Государя поговорить с Ротшильдом. Государь согласился. Ротшильд сразу задал вопрос Государю: “Как велик русский долг Франции?” Государь ответил: “Столько-то миллиардов”. Ротшильд сказал: “Я весь этот долг беру на себя, если вы согласитесь дать в России равноправие евреям”. Государь отказал, говоря, что русский народ еще темный и очень доверчивый и при равноправии он немедленно попадет в кабалу евреям. Отойдя от Ротшильда, Государь сказал: “Сейчас я подписал себе смертный приговор”.

Этот разговор Николая II с Ротшильдом состоялся ровно за год до проведения денежной реформы, проводимой С.Витте. Что характерно, встречи с Николаем II искал сам Ротшильд. Очень похоже на то, что Николаю II было сделалано последнее "китайское предупреждение", послали своего рода черную метку. http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/77246-nikolaj-ii-ia-podpisal-sebe-smertnyj-prigovor-il/

От	Андю
К	NIK (20.10.2015 19:03:56)
Дата	20.10.2015 19:27:25

Т.е., платёжек нет, а есть некая ссылка на некий Форум? Так и запишем. (-)

От	NIK
К	SerB (20.10.2015 16:39:33)
Дата	20.10.2015 18:58:58

Re: Платежечки не...

Докажите обратное...
Переворот, согласно сделанным здесь намёткам, должен был произойти не позже апреля 1917 года (на апрель было запланировано согласованное с союзниками по Антанте наступление, которое неизбежно вызвало бы подъём патриотизма и сделало бы переворот невозможным). План заговорщиков был прост (и воплотился в жизнь 1 марта): во время очередной поездки государя в Ставку в Могилёв постараться задержать царский поезд (эта задача возлагалась на командующего Северным фронтом Н. В. Рузского) и, арестовав царя, заставить его отречься от престола[11] По данным С. П. Мельгунова, в феврале 1917 г. с Родзянко встречался также и генерал Алексеев[12].

Некоторые исследователи полагают, что резкое обострение противостояния власти и оппозиции в 1916 — начале 1917 гг. было вызвано обвинениями властей в адрес Земгора и Военно-промышленных комитетов (созданных и контролируемых оппозицией, но дотируемых государством) в коррупции

От	Alex Medvedev
К	NIK (20.10.2015 18:58:58)
Дата	21.10.2015 11:22:23

Re: Платежечки не...

>Докажите обратное...

не-не-не, доказывает всегда сторона выдвинувшая утверждение.

От	SSC
К	Андю (13.10.2015 16:08:12)
Дата	13.10.2015 16:37:37

Ре: Имеет!

Здравствуйте!

>>Во-первых, нет, во-вторых ПМВ РИ не проиграла, а выиграла, но в силу внутренних проблем сама лишила себя статуса победителя.
>
>Вы это серьёзно пишите? Или стебётесь?

>Всего хорошего, Андрей.

Результаты ПМВ прошли мимо Вас?

С уважением, SSC

От	Андю
К	SSC (13.10.2015 16:37:37)
Дата	13.10.2015 16:45:07

Вопросом на вопрос отвечать некрасиво. Но,... значит, не стебётесь.(+)

Здравствуйте,

>Результаты ПМВ прошли мимо Вас?

Вы -- "прикольный пацан"(c). :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	realswat (12.10.2015 20:34:50)
Дата	13.10.2015 14:58:16

Re: Имеет!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Эти удачные действия не оказали практически никакого влияния на общий исход войны и судьбу РИ, ч.с.х.
>Таковыми можно объявить любые действия любого вида ВС в любой проигранной войне.

Неправда. Ни у кого не повернется язык сказать, что действия танковых войск Германии "не оказали практически никакого влияния" на ход Второй Мировой войны.

А вот про ЧФ и Первую Мировую такое сказать можно и нужно.

С уважением, Алексей Исаев

От	realswat
К	Исаев Алексей (13.10.2015 14:58:16)
Дата	13.10.2015 15:05:38

Re: Имеет!

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Эти удачные действия не оказали практически никакого влияния на общий исход войны и судьбу РИ, ч.с.х.
>>Таковыми можно объявить любые действия любого вида ВС в любой проигранной войне.
>
>Неправда. Ни у кого не повернется язык сказать, что действия танковых войск Германии "не оказали практически никакого влияния" на ход Второй Мировой войны.

>А вот про ЧФ и Первую Мировую такое сказать можно и нужно.

Вы говорите про ход, а ув. SSC написал про исход войны. И даже про судьбу РИ вообще.

Что ж до того, у кого и как повернётся язык - это дело сугубо субъективное, тут спорить сложно.

От	Evgeniy01
К	SSC (12.10.2015 15:52:41)
Дата	12.10.2015 17:09:01

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Эти удачные действия не оказали практически никакого влияния на общий исход войны и судьбу РИ, ч.с.х.

ПМВ у нас плавно перешло в ГВ, почему результата и не проявилось.. в том случае, если считать результатом раскрытие проливной зоны и "ленд-лиз" с последующим наступлением

>И здесь весьма характерно - эти действия опять же не имели никакой стратегической выгоды для страны

Не все стратег.планы гос-ва в конечном итоге стали выгодны, но в данном случае флот свою задачу выполнил и обеспечил появление РИ в Манчьжурии и получении незамерзающего порта

>когда война возникает не как следствие столкновения политических интересов с какой-то стратегической перспективой

РЯВ именно столкновение полит.интересов со стратег.перспективой в колониальной войне

>а как следствие наличия невостребованных военных ресурсов

Даже близко нет

>Повод для размышления на самом деле один: почему флот РИ/СССР (а теперь и видимо РФ) стабильно поглощает ресурсы

Потому, что флот удовольствие дорогое

>но в случае войны постоянно выполняет функцию "не пришей кобыле хвост?".Хотя, несмотря на "континентальность" РИ/СССР/РФ, на приморских флангах у флота вполне наличествуют задачи и потенцила внести существенный вклад в дело войны. Но постоянно не удаётся.

Это вопрос расхождения между предвоенным планированием и факт. войной, что изначально не предсказуемо

>Причина, как мне видится

Скорее в большей обоснованности задач и целей флота в рамках задач и финансов гос-ва

От	SSC
К	Evgeniy01 (12.10.2015 17:09:01)
Дата	12.10.2015 17:35:12

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Эти удачные действия не оказали практически никакого влияния на общий исход войны и судьбу РИ, ч.с.х.
>
>ПМВ у нас плавно перешло в ГВ, почему результата и не проявилось.. в том случае, если считать результатом раскрытие проливной зоны и "ленд-лиз" с последующим наступлением

Результатом надо считать влияние на исход войны. К 1917г исход был уже предрешён независимо от ОР и ГВ, и вклад флота в этот исход бы исчезающе мал. Захват проливов к концу войны - это конечно приятно, но не более, а нужно было в 1914.

>>И здесь весьма характерно - эти действия опять же не имели никакой стратегической выгоды для страны
>
>Не все стратег.планы гос-ва в конечном итоге стали выгодны, но в данном случае флот свою задачу выполнил и обеспечил появление РИ в Манчьжурии и получении незамерзающего порта

>>когда война возникает не как следствие столкновения политических интересов с какой-то стратегической перспективой
>
>РЯВ именно столкновение полит.интересов со стратег.перспективой в колониальной войне

Не было у РИ в М. каких-то существенных интересов, это именно что авантюра на базе наличия малополезного для других целей ресурса (флота). Причём к 1904 году исход этой авантюры был уже предрешён и вытеснение РИ из М. было неизбежно.

>>но в случае войны постоянно выполняет функцию "не пришей кобыле хвост?".Хотя, несмотря на "континентальность" РИ/СССР/РФ, на приморских флангах у флота вполне наличествуют задачи и потенцила внести существенный вклад в дело войны. Но постоянно не удаётся.
>
>Это вопрос расхождения между предвоенным планированием и факт. войной, что изначально не предсказуемо

Всё абсолютно предсказуемо, например пример я привёл здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738729.htm

Проблема не в предсказуемости, а в том, что корпорация российский флот+флотский_ВПК никогда не желала и не желает жить в скучной реальности, и одновременно в силу исторических причин имела мощные возможности для лоббирования своих фантазий в "верхах".

С уважением, SSC

От	Evgeniy01
К	SSC (12.10.2015 17:35:12)
Дата	13.10.2015 08:20:53

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Результатом надо считать влияние на исход войны. К 1917г исход был уже предрешён независимо от ОР и ГВ, и вклад флота в этот исход бы исчезающе мал. Захват проливов к концу войны - это конечно приятно, но не более, а нужно было в 1914.

Конечно, но история такая какая есть, а насчет 14г это как раз ответ Вашему аргументу о возможности полного предсказания и желаемой альтернативе )))

>Не было у РИ в М. каких-то существенных интересов, это именно что авантюра на базе наличия малополезного для других целей ресурса (флота).

Я согласен, но это уже наше послезнание, а не проект, который строило РИ в лице инициативы Витте.. тогда это было полит.интересом

>Причём к 1904 году исход этой авантюры был уже предрешён и вытеснение РИ из М. было неизбежно.

Исход был предрешен раньше, когда отложили программу 96г и заключением договора между Японией и Великобританией

>Всё абсолютно предсказуемо, например пример я привёл здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2738729.htm

Спасибо! Интересный материал! Однако тезис "всё абсолютно предсказуемо" к РЯВ и ПМВ не имеет отношения

>Проблема не в предсказуемости, а в том, что корпорация российский флот+флотский_ВПК никогда не желала и не желает жить в скучной реальности,

Возможно это верно к финской войне, но к периоду РЯВ и ПМВ планирование или отсутствовало или было достаточно слабым.. почему и предсказуемости и не было

>и одновременно в силу исторических причин имела мощные возможности для лоббирования своих фантазий в "верхах".

За советское время не скажу, а за РИФ в пореформенное время могу сказать, что тогда "лобби" флота преломлялось почти исключительно через личность самодержца.. А2 флотом не интересовался и просто его отдал на попечение вел.кн.Константину с его экспериментами при отсутствии денег, закрыв глаза на эффективность флота, как инструмента.. А3 взялся очень жестко с наведения фин.порядка, но флот получал деньги только в крайних случаях.. Н2 первое время шел по течению отца, но после РЯВ получил сильный комплекс вины за Цусимы к коей имел прямое отношение.. отсюда и исполнение желаний моряков.. при этом ЧФ, как далекий от шпица вовсе не жировали получал минимум сил

С уважением

От	SSC
К	Evgeniy01 (13.10.2015 08:20:53)
Дата	13.10.2015 15:27:05

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Результатом надо считать влияние на исход войны. К 1917г исход был уже предрешён независимо от ОР и ГВ, и вклад флота в этот исход бы исчезающе мал. Захват проливов к концу войны - это конечно приятно, но не более, а нужно было в 1914.
>
>Конечно, но история такая какая есть, а насчет 14г это как раз ответ Вашему аргументу о возможности полного предсказания и желаемой альтернативе )))

Не очень понял что Вы хотите сказать.

Если подходить просто рационально и прагматично - строить флот РИ в конце 19 начале 20 вв имело смысл с акцентом на ЧФ и с думой о десанте на Босфор при возникновении удачного момента. Других разумных задач для большого флота у РИ не просматривалось. Собственно, у папы Н2 почему-то такая простая логическая цепочка проблем не вызвала (т.е. такое предвидение не было чем-то невозможным) - но не повезло, не возникло удачного момента. В 1914 удача наконец улыбнулась - но тут оказалось что сын таки заметно глупее папы. Вот собственно и весь сказ.

>>Не было у РИ в М. каких-то существенных интересов, это именно что авантюра на базе наличия малополезного для других целей ресурса (флота).
>
>Я согласен, но это уже наше послезнание, а не проект, который строило РИ в лице инициативы Витте.. тогда это было полит.интересом

Ну опять же, этот проект критиковался многими современниками безо всякого послезнания, включая военную верхушку. То, что Н2 был не семи пядей, а Витте был предшественником Чубайсо-Коха - не означает, что тогда не было более адекватно мыслящих людей.

>>Причём к 1904 году исход этой авантюры был уже предрешён и вытеснение РИ из М. было неизбежно.
>
>Исход был предрешен раньше, когда отложили программу 96г и заключением договора между Японией и Великобританией

Согласен, стратегически РИ проиграла уже тогда, не составив союз с Японией.

>>Проблема не в предсказуемости, а в том, что корпорация российский флот+флотский_ВПК никогда не желала и не желает жить в скучной реальности,
>
>Возможно это верно к финской войне, но к периоду РЯВ и ПМВ планирование или отсутствовало или было достаточно слабым.. почему и предсказуемости и не было

Ну не стоит преувеличивать - тогда отсутствовали многие современные формальные методики, но планирование всё же было, любая кораблестроительная программа - типичный образец.

>>и одновременно в силу исторических причин имела мощные возможности для лоббирования своих фантазий в "верхах".
>
>За советское время не скажу, а за РИФ в пореформенное время могу сказать, что тогда "лобби" флота преломлялось почти исключительно через личность самодержца.

Ну а как же иначе при самодержавии? :)

С уважением, SSC

От	Evgeniy01
К	SSC (13.10.2015 15:27:05)
Дата	13.10.2015 16:07:51

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Не очень понял что Вы хотите сказать.

Проливы в 14г это хотелки.. и причина в практически полной невозможности этой операции для флота

>Если подходить просто рационально и прагматично - строить флот РИ в конце 19 начале 20 вв имело смысл с акцентом на ЧФ и с думой о десанте на Босфор при возникновении удачного момента.

Так, так и было в отношении ЧФ

>Других разумных задач для большого флота у РИ не просматривалось.

Чем не разумно иметь эскадру в Средиземном море, которая подойдет с другой стороны.. а взяться эта эскадра может только с открытого фланга из БФ.. точно также рассуждали и перед ПМВ, почему Русин и договаривался с французами о базировании Измаилов на Бизерту

> но не повезло, не возникло удачного момента.

В т.ч. собственная дипломат.неуклюжесть, а когда такая возможность появлялась, то флот расписывался в невозможности

>В 1914 удача наконец улыбнулась - но тут оказалось что сын таки заметно глупее папы. Вот собственно и весь сказ.

Это не глупость.. это не способность править, исполнять обязанности самодержца.. даже в 17г босфорская операция при полной поддержке Н2 была весьма вопросной, т.к. Алексеев отказался выделять войска.. а в 14г Беляев сказал Бубнову - будем на Одере, подумаем о Босфоре.. вот и планируй, вот и адекватность военной верхушки в данном вопросе

>Ну опять же, этот проект критиковался многими современниками безо всякого послезнания, включая военную верхушку.

1) не важно, кто, что критиковал.. всегда кто-то, что-то критикует.. и чаще всего не по делу, а просто так 2) насчет военных - влезанию в Манчьжурию способствовал именно Куропаткин в союзе с МИДом.. ревновали они вишь к Витте, который был категорически против любых силовых действий в Китае

>не означает, что тогда не было более адекватно мыслящих людей.

Тогда в наиболее более адекватные лучше записать социалистов из РСДРП (б)

>Ну не стоит преувеличивать - тогда отсутствовали многие современные формальные методики, но планирование всё же было, любая кораблестроительная программа - типичный образец

Главный недостаток планирования перед ПМВ была его одновариантность.. я не знаю какую надо методику, чтобы подумать на шаг вперед :) На БФ - бой на ЦМАП и все.. дальше провал и пустота. У ЧФ планов совсем не было.. никаких.. были только прошлые планы и ручное управление Ставки

>Ну а как же иначе при самодержавии? :)

Конечно, поэтому когда Вы говорили о "лобби" флота то для пореформенного времени можно только улыбнуться :)

С уважением

От	Кострома
К	Evgeniy01 (13.10.2015 16:07:51)
Дата	13.10.2015 19:10:26

Re: ЧФ в...

>>В 1914 удача наконец улыбнулась - но тут оказалось что сын таки заметно глупее папы. Вот собственно и весь сказ.
>
>Это не глупость.. это не способность править, исполнять обязанности самодержца.. даже в 17г босфорская операция при полной поддержке Н2 была весьма вопросной, т.к. Алексеев отказался выделять войска.. а в 14г Беляев сказал Бубнову - будем на Одере, подумаем о Босфоре.. вот и планируй, вот и адекватность военной верхушки в данном вопросе

Не знаю что как - а со стороны кажется что именно об адекватности верхушки это и говорит.

Напомню - Турция вступила в войну 30 октября 14 года.
Уже была разгромлена армия самсонова и шли тяжёлые оборонительные бои в Польше и Галиции.
Турецкая армия пытается наступать на Кавказе.

О каких уж проливах может речь идти?

Тем более - в Дарданелах турки доказали - что оборонятся вполне себе могут.

ТО есть разменять весьма сомнительное приобретение Стамбул на всю польшу - с риском лишится большей части армии?

Выбор у тогдашней элиты был очевиден

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (13.10.2015 19:10:26)
Дата	14.10.2015 09:20:24

Re: ЧФ в...

>Напомню - Турция вступила в войну 30 октября 14 года.
>Уже была разгромлена армия самсонова и шли тяжёлые оборонительные бои в Польше и Галиции.
>Турецкая армия пытается наступать на Кавказе.
>О каких уж проливах может речь идти?
>Тем более - в Дарданелах турки доказали - что оборонятся вполне себе могут.

>ТО есть разменять весьма сомнительное приобретение Стамбул на всю польшу - с риском лишится большей части армии?

После того как Турция вступила в войну захват проливов из экзистенциальной цели (Креста-на-Святую-Софию) превратился в военно-стратегическую - обеспечение транспортно-экономической связи между членами Антанты.
Именно с этой целью проводилась Дарданельская операция.
Крайне негативно, то что она не была поддержана со стороны Босфора.
Кроме того в условиях неудач начального периода войны, совместный разгром слабейшего союзника ЦД мог иметь также общие благоприятные политические последствия.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 09:20:24)
Дата	14.10.2015 18:10:33

Re: ЧФ в...

>Именно с этой целью проводилась Дарданельская операция.
если бы с этой целью, то проводилась бы она совместно с русскими.
Но русских не допустили.
Поэтому очевидно, что целью было занять их раньше русских.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 09:20:24)
Дата	14.10.2015 10:04:15

Не то что я бы с вами спорил

>>Напомню - Турция вступила в войну 30 октября 14 года.
>>Уже была разгромлена армия самсонова и шли тяжёлые оборонительные бои в Польше и Галиции.
>>Турецкая армия пытается наступать на Кавказе.
>>О каких уж проливах может речь идти?
>>Тем более - в Дарданелах турки доказали - что оборонятся вполне себе могут.
>
>>ТО есть разменять весьма сомнительное приобретение Стамбул на всю польшу - с риском лишится большей части армии?
>
>После того как Турция вступила в войну захват проливов из экзистенциальной цели (Креста-на-Святую-Софию) превратился в военно-стратегическую - обеспечение транспортно-экономической связи между членами Антанты.
>Именно с этой целью проводилась Дарданельская операция.
>Крайне негативно, то что она не была поддержана со стороны Босфора.
>Кроме того в условиях неудач начального периода войны, совместный разгром слабейшего союзника ЦД мог иметь также общие благоприятные политические последствия.

Но Россия и так помогала как могла.
Перед тем как англичанам начать высадку в Дарданеллах - русские разгромили почти 100 тысячную турецкую армию.

На море же англичане выставили флот значительно превосходящий черноморский.

Не знаю - было ли что нибудь у России способное противостоять тойже Елизабете?

И что-то результат был у Англичан совсем не очень

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 09:20:24)
Дата	14.10.2015 09:34:20

Re: ЧФ в...

>Крайне негативно, то что она не была поддержана со стороны Босфора.

Это Вы всерьёз говорите про те славные времена, когда русская ставка просила сербов начать наступление, чтобы, значит, ослабить давление на Восточном фронте?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.10.2015 09:34:20)
Дата	14.10.2015 09:51:20

Re: ЧФ в...

>>Крайне негативно, то что она не была поддержана со стороны Босфора.
>
>Это Вы всерьёз говорите про те славные времена, когда русская ставка просила сербов начать наступление, чтобы, значит, ослабить давление на Восточном фронте?

Прежде чем началось "великое отступление", русская армия пыталась наступать в вост. пруссии и карпатах (т.е. на начало периода располагала свободными резервами).
Одновременно ведя и операции на Кавказе.
Тогда же союзники предприняли попытку форсирования Дарданелл. Тоже не лучшим образом конечно...

Тут опять возникает вопрос единого целеполагания.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 09:51:20)
Дата	14.10.2015 09:57:49

Re: ЧФ в...

>Прежде чем началось "великое отступление", русская армия пыталась наступать в вост. пруссии и карпатах (т.е. на начало периода располагала свободными резервами).
>Одновременно ведя и операции на Кавказе.
>Тогда же союзники предприняли попытку форсирования Дарданелл. Тоже не лучшим образом конечно...

>Тут опять возникает вопрос единого целеполагания.

Для начала возникает вопрос размера необходимых сил и соотношения этого размера с размером "свободных резервов", наличия соответствующего тоннажа для перевоза этих резервов и возможности высадки десанта на черноморском побережье поздней осенью-зимой-ранней весной.

Кроме того, факт "великого отступления" как бы ставит под сомнение "свободность" тех самых "свободных резервов" русской Ставки.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.10.2015 09:57:49)
Дата	14.10.2015 10:05:58

Re: ЧФ в...

>>Тут опять возникает вопрос единого целеполагания.
>
>Для начала возникает вопрос размера необходимых сил и соотношения этого размера с размером "свободных резервов", наличия соответствующего тоннажа для перевоза этих резервов и возможности высадки десанта на черноморском побережье поздней осенью-зимой-ранней весной.

Вы хотите, чтобы я вам сейчас спланировал и расчитал операцию? :)

>Кроме того, факт "великого отступления" как бы ставит под сомнение "свободность" тех самых "свободных резервов" русской Ставки.

Великое отступление началось после неудачных наступлений (т.е. там где силы были израсходованы). 1915 г был очень трудным для Антанты вообще и России в частности.
Следует признать, что отказ от борьбы за инициативу и переход ведению маневреной обороны на германском фронте ( в рамках глубокого и планомерного отхода ) это был бы разумный и обоснованный оперативный план.
Зайочковский приходит к этому выводу.

ну и одновременное сосредоточение сил Антанты против Турции вполне могло привести к ее разгрому.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 10:05:58)
Дата	14.10.2015 10:20:36

Re: ЧФ в...

>Вы хотите, чтобы я вам сейчас спланировал и расчитал операцию? :)

Ну неплохо бы было поискать сведения о тех же турках, прежде чем рассуждать о перспективах высадки в Босфоре, не правда ли?
Для начала можно взять старого доброго Зайончковского, который даёт следующее развёртывание турок в момент вступления в войну:

1, 2 и 5-я армии, всего 266 батальонов, были сосредоточены в районе Константинополя на обоих берегах проливов, между Адрианополем, Константинополем, Эрегли, Смирной и Дарданеллами.

3-я армия, около 100 батальонов, — против Кавказа и северной части Персии от берега Черного моря до Моссула, имея почти все свои силы на левом фланге против русского Кавказского фронта. [372]

Месопотамская армия (6-я), 24 батальона, — между Багдадом и Персидским заливом.

Аравийская армия, 34 батальона, — по восточному берегу Красного моря, от Медины до Адена.

4-я армия, 23 батальона, — по берегу Средиземного моря, в Палестине и Сирии.

Таким образом, 456 батальонов из 537 было сосредоточено на севере, у проливов и на Кавказе, причем по ходу войны Константинопольская группа представляла собой обширный резерв для всех фронтов. Однако почти полное отсутствие железных дорог делало затруднительным быстрое перекидывание этого резерва с одного фронта на другой.

Он же даёт состав сил русской Кавказской армии - в ней имелось около 153 батальонов, 175 сотен и 350 орудий

То есть, для начала, можно зафиксировать: всерьёз говорить о том, что в Кавказской армии имелись свободные резервы, достаточные для успешных действий на Босфоре, нельзя.

>>Кроме того, факт "великого отступления" как бы ставит под сомнение "свободность" тех самых "свободных резервов" русской Ставки.
>
>Великое отступление началось после неудачных наступлений (т.е. там где силы были израсходованы). 1915 г был очень трудным для Антанты вообще и России в частности.
>Следует признать, что отказ от борьбы за инициативу и переход ведению маневреной обороны на германском фронте ( в рамках глубокого и планомерного отхода ) это был бы разумный и обоснованный оперативный план.

Я не сомневался, что по второму вопросу Вы будете беседовать охотнее, чем по первому. Но первый мне представляется более важным :)

>Зайочковский приходит к этому выводу.

Зайончковский, среди прочего, по поводу "свободных резервов" к началу кампании 1915 г. пишет следующее:

В общем на Русском фронте в этот момент стояло 99 пех. дивизий и, кроме того, в тылу в распоряжении [340] верховного главнокомандующего находились 2 корпуса — Гвардейский и IV сибирский — всего 4½ пех. дивизии. Против 103½ ðусских дивизий имелось 41 германская и 42 австрийские — всего 83 пех. дивизии. Однако русские армии после первых 5 месяцев борьбы были весьма ослаблены. Некомплект армий достигал полу-миллиона людей. Особенно был велик некомплект офицеров. Во многих частях пехоты оставалось не более 30% штатного состава: число кадровых офицеров измерялось единицами. Унтер-офицеры в некоторых частях почти полностью были выведены из строя. Кроме боевых потерь и потерь больными и большим числом пленных, число штыков в пехотных полках заметно таяло вследствие постепенного насыщения частей новыми техническими средствами, обслуживание которых требовало большого расхода людей за счет строевых рот. Настроение солдатской массы в пехоте было понижено рядом первых неудач и непопулярностью войны. Стало быстро расти дезертирство и заметно увеличилось число случаев «самострелов», т. е. умышленного саморанения. Уже в конце 1914 г. были введены суровые наказания за причинение себе лично или с помощью другого лица увечий с целью уклониться от военной службы. [341]

Еще более тревоги должно было возбудить материальное обеспечение русской армии к началу 1915 г. Ощущался острый недостаток винтовок. Бывали случаи, что прибывавшие на фронт пополнения оставались при обозах вследствие невозможности поставить их в ряды за отсутствием винтовок. Чтобы обеспечить винтовками безоружных, прибывших из запасных частей, в пехотных полках на фронте устанавливалось денежное вознаграждение за каждую вынесенную из боя излишнюю винтовку, также и на перевязочных пунктах предоставлялись льготы тем раненым, которые представляли свои винтовки. Обучение переменного состава в запасных батальонах страдало от того же недостатка винтовок, вследствие чего в ротах винтовки для занятий давались людям поочередно.

Не лучше обстояло дело с артиллерийскими снарядами. Опыт первых месяцев войны показал, что необходимо иметь до 300 выстрелов в месяц на легкую пушку. Этот расчет с некоторым округлением требовал по 1 местному парку{61} на корпус нормального состава, или ежемесячно 50 парков на всю действующую на Европейском театре войны армию в 100 пех. дивизий. В действительности можно было ожидать на пополнение расхода пушечных патронов не свыше 12 парков в месяц, что составляло менее 25% нормальной потребности в них. Для доведения до нормы только подвижных артиллерийских запасов не хватало свыше 200 тыс. пушечных патронов. В еще худшем положении находилось пополнение снарядов тяжелой артиллерии. Таково было в основных чертах состояние русской армии к началу 1915 г.; в технических подробностях, которые здесь опускаются, это состояние было еще печальнее.

Но, несмотря на это, в середине января в Ставке был разработан генерал-квартирмейстером генералом Даниловым план операций на 1915 г.

В переводе на простой язык: сил для наступления не было, сиречь, и не было "свободных резервов". Само решение о наступлении было ошибкой, и в итоге наступление как поптыка с негодными средствами закончилось негодно.

>ну и одновременное сосредоточение сил Антанты против Турции вполне могло привести к ее разгрому.

Ну и возвращаемся к вопросу о "наряде сил".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.10.2015 10:20:36)
Дата	14.10.2015 11:26:12

Re: ЧФ в...

>>Вы хотите, чтобы я вам сейчас спланировал и расчитал операцию? :)
>

>Ну неплохо бы было поискать сведения о тех же турках, прежде чем рассуждать о перспективах высадки в Босфоре, не правда ли?

Вы хотите поговорить об этом?

>Для начала можно взять старого доброго Зайончковского, который даёт следующее развёртывание турок в момент вступления в войну:

>1, 2 и 5-я армии, всего 266 батальонов, были сосредоточены в районе Константинополя на обоих берегах проливов, между Адрианополем, Константинополем, Эрегли, Смирной и Дарданеллами.

около 30 дивизий.
т.е. предстоит бороться именно с этими силами. Уточняем у Коленковского:
В окончательном виде была принята рекомендованная Сандерсом следующая дислокация: 1) армия Сандерса должна оборонять южный фронт (схема № 3), имея III армейский корпус Эссада-паши на Галлиполийском полуострове, 2) XV армейский корпус — на азиатском берегу Дарданелл, XIV армейский корпус — на Принцевых островах и VI армейский корпус — в районе Сан-Стефано. 2-я армия Вехиб-паши предназначалась оборонять северный фронт по побережью Черного моря против русских. В общем силы этих двух армий доходили почти до 20 пехотных дивизий (200 000 чел.).

>3-я армия, около 100 батальонов, — против Кавказа и северной части Персии от берега Черного моря до Моссула, имея почти все свои силы на левом фланге против русского Кавказского фронта. [372]

10 дивизий. они очевидно связаны Кавказской же армией.

>Месопотамская армия (6-я), 24 батальона, — между Багдадом и Персидским заливом.

2-3 дивизии, связаны англичанами.

>Аравийская армия, 34 батальона, — по восточному берегу Красного моря, от Медины до Адена.
>4-я армия, 23 батальона, — по берегу Средиземного моря, в Палестине и Сирии.

На круг 7 дивизий - из них 3 дивизии отзовут в Галлиполи.
Остальные связаны англичанами.

>Он же даёт состав сил русской Кавказской армии - в ней имелось около 153 батальонов, 175 сотен и 350 орудий
>То есть, для начала, можно зафиксировать: всерьёз говорить о том, что в Кавказской армии имелись свободные резервы, достаточные для успешных действий на Босфоре, нельзя.

Я разве сказал что свободные резерве имелись именно у Кавказской армии?
Ну и если говорить конкретно про Кавказскую армию, то после завершения Саракамышской операции у нее изъяли 2 дивизии, но полнили дивизиями сформироваными на Кавказе и казачьими частями.

>>Зайочковский приходит к этому выводу.
>
>Зайончковский, среди прочего, по поводу "свободных резервов" к началу кампании 1915 г. пишет следующее:

>В общем на Русском фронте в этот момент стояло 99 пех. дивизий и, кроме того, в тылу в распоряжении [340] верховного главнокомандующего находились 2 корпуса — Гвардейский и IV сибирский — всего 4½ пех. дивизии. Против 103½ ðусских дивизий имелось 41 германская и 42 австрийские — всего 83 пех. дивизии.

>Но, несмотря на это, в середине января в Ставке был разработан генерал-квартирмейстером генералом Даниловым план операций на 1915 г.

>В переводе на простой язык: сил для наступления не было,

Совершенно верно - не было сил для наступления на сильного противника.

>сиречь, и не было "свободных резервов".

В смысле? Вы же сами только что процитировали - против 103 русских дивизий было 83 дивизии противника. Такое соотношение сил и побуждало проводить наступательные операции. Отказываясь от них и переходя к обороне можно оставить на фронте 83 (паритет).
Т.о. в качестве "свободного резерва" для использования на других фронтах можно использовать 20 дивизий.
Против 10 турецких дивизий 2-й армии.
ПРотив армии Сандерса будут дейстовать групировка союзников из 12 дивизий.

>>ну и одновременное сосредоточение сил Антанты против Турции вполне могло привести к ее разгрому.
>
>Ну и возвращаемся к вопросу о "наряде сил".

На десант? Тоже будем считать?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 11:26:12)
Дата	14.10.2015 11:57:15

Re: ЧФ в...

>>Ну неплохо бы было поискать сведения о тех же турках, прежде чем рассуждать о перспективах высадки в Босфоре, не правда ли?
>
>Вы хотите поговорить об этом?

Иначе бы не спрашивал.
>т.е. предстоит бороться именно с этими силами. Уточняем у Коленковского:
>В окончательном виде была принята рекомендованная Сандерсом следующая дислокация: 1) армия Сандерса должна оборонять южный фронт (схема № 3), имея III армейский корпус Эссада-паши на Галлиполийском полуострове, 2) XV армейский корпус — на азиатском берегу Дарданелл, XIV армейский корпус — на Принцевых островах и VI армейский корпус — в районе Сан-Стефано. 2-я армия Вехиб-паши предназначалась оборонять северный фронт по побережью Черного моря против русских. В общем силы этих двух армий доходили почти до 20 пехотных дивизий (200 000 чел.).

Коленковский "потерял" 1-ю армию, хотя общие силы указаны верно (20 пехотных дивизий и 2 кавалерийские бриады к апрелю 1915 г.)

>В смысле? Вы же сами только что процитировали - против 103 русских дивизий было 83 дивизии противника. Такое соотношение сил и побуждало проводить наступательные операции. Отказываясь от них и переходя к обороне можно оставить на фронте 83 (паритет).

Опять же хочется спросить - про "паритет" Вы серьёзно? Если взять великую таблицу Зайончковского по распределению дивизий на фронтах ПМВ, то один-единственный раз за всю войну на Восточном фронте образовался "паритет", 106:106. И это было даже не в мае (когда у нас было "превосходство"), а в июне 1915 г.

>>Ну и возвращаемся к вопросу о "наряде сил".
>
>На десант? Тоже будем считать?

Не знаю. Просто немного непонятно, как можно рассуждать об упущенной возможности взятия Босфора - и делать выводы о каких-то ошибках при создании ЧФ - не "посчитав".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.10.2015 11:57:15)
Дата	14.10.2015 12:23:11

Re: ЧФ в...

>>В смысле? Вы же сами только что процитировали - против 103 русских дивизий было 83 дивизии противника. Такое соотношение сил и побуждало проводить наступательные операции. Отказываясь от них и переходя к обороне можно оставить на фронте 83 (паритет).
>
>Опять же хочется спросить - про "паритет" Вы серьёзно?

Да.

>Если взять великую таблицу Зайончковского по распределению дивизий на фронтах ПМВ, то один-единственный раз за всю войну на Восточном фронте образовался "паритет", 106:106. И это было даже не в мае (когда у нас было "превосходство"), а в июне 1915 г.

И что?

>>>Ну и возвращаемся к вопросу о "наряде сил".
>>
>>На десант? Тоже будем считать?
>
>Не знаю. Просто немного непонятно, как можно рассуждать об упущенной возможности взятия Босфора - и делать выводы о каких-то ошибках при создании ЧФ - не "посчитав".

Вы сомневаетесь в наличии в черноморском бассейне необходимого количества торговых судов?
Речь то идет о возможности и готовности военного флота провести подобную операцию.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 12:23:11)
Дата	14.10.2015 12:48:38

Re: ЧФ в...

>>>В смысле? Вы же сами только что процитировали - против 103 русских дивизий было 83 дивизии противника. Такое соотношение сил и побуждало проводить наступательные операции. Отказываясь от них и переходя к обороне можно оставить на фронте 83 (паритет).
>>
>>Опять же хочется спросить - про "паритет" Вы серьёзно?
>
>Да.

Ну, стало быть, Вы крепко заблуждаетесь.

>>Если взять великую таблицу Зайончковского по распределению дивизий на фронтах ПМВ, то один-единственный раз за всю войну на Восточном фронте образовался "паритет", 106:106. И это было даже не в мае (когда у нас было "превосходство"), а в июне 1915 г.
>
>И что?

Ну, например, то, что при соотношении 80:100 к началу весны 1915 г. немецкий план устроить русским грандиозный Канны мог реализоваться.

>Вы сомневаетесь в наличии в черноморском бассейне необходимого количества торговых судов?

Я не то, что сомневаюсь - я почти (к сожалению, почти) - уверен, что грузоподъёмность торгового флота на Чёрном море была в несколько раз меньше того, что требовалось для разовой перевозки минимально необходимого для серьёзных успехов контингента (который я бы оценил в 8 пехотных дивизий).

>Речь то идет о возможности и готовности военного флота провести подобную операцию.

Прежде, чем заводить речь о готовности военного флота, неплохо бы завести речь про готовность армии. Вот если б у того же Зайончковского были строки типа "в феврале 1915 г. возник вопрос высадки на Босфор. Армейское командование готово было выделить для операции 10 пехотных дивизий, однако расчёты МГШ показали, что наличных сил флота для обеспечения операции недостаточно" - был бы несколько другой разговор. Но таких строчек у Зайончковского я не нашёл.

От	SSC
К	realswat (14.10.2015 12:48:38)
Дата	14.10.2015 13:46:28

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>Я не то, что сомневаюсь - я почти (к сожалению, почти) - уверен, что грузоподъёмность торгового флота на Чёрном море была в несколько раз меньше того, что требовалось для разовой перевозки минимально необходимого для серьёзных успехов контингента (который я бы оценил в 8 пехотных дивизий).

На ЧМ паровые суда РИ на 1913 имели вместимость 230 тыс. рег.т. По немецким нормам ВМВ для перевозки пехоты с лошадиным обозом нужно было ~6 рег.т на человека, дивизии РИА всяко не больше требовали. Итого получается что за один присест можно было перевезти 35-40 тыс.чел со всей байдой, т.е. 2 дивизии о 32 батальонах со всеми тылами и артиллерией.

Разовой перевозки не нужно, т.к. оперативная мобильность турецкой армии крайне низка, и быстро нарастить численность войск против плацдарма она не сможет. С другой стороны, плечо перевозки Севастополь-Босфор всего 250 морских миль, оборачиваемость транспортов будет порядка 4-5 дней при условии хорошей организации загрузки-выгрузки.

>Прежде, чем заводить речь о готовности военного флота, неплохо бы завести речь про готовность армии. Вот если б у того же Зайончковского были строки типа "в феврале 1915 г. возник вопрос высадки на Босфор. Армейское командование готово было выделить для операции 10 пехотных дивизий, однако расчёты МГШ показали, что наличных сил флота для обеспечения операции недостаточно" - был бы несколько другой разговор. Но таких строчек у Зайончковского я не нашёл.

Неспособность ЧФ выполнить задачу была очевидна, там нечего обсуждать было.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (14.10.2015 13:46:28)
Дата	15.10.2015 09:05:48

Всё-таки корпус

>На ЧМ паровые суда РИ на 1913 имели вместимость 230 тыс. рег.т. По немецким нормам ВМВ для перевозки пехоты с лошадиным обозом нужно было ~6 рег.т на человека, дивизии РИА всяко не больше требовали. Итого получается что за один присест можно было перевезти 35-40 тыс.чел со всей байдой, т.е. 2 дивизии о 32 батальонах со всеми тылами и артиллерией.

Нормы тогда были ближе к 4...4,5 рег. т на человека (см. Исаков "Циндао" и Павлович "Войсковые перевозки морем"), транспортная флотилия, в то же время, включала отнюдь не все торговые суда, однако "в целом" Вы всё же правы, а я наоборот:

"Соглашение представителей Кавказской армии и Черноморского флота в Эрзеруме 8 февраля 1916 г.
...
§ 6. Емкость транспортной флотилии равна одному корпусу; поэтому занятие Трапезонда или другого пункта десантом возможно только до тех пор, пока силы неприятеля в этом пункте таковы, что для его занятия одного корпуса достаточно"

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/12.html

В случае с перевозкой 123-й и 127-й дивизий узким местом, видимо, были возможности Мариуполя.

Имея около 2 км причальной линии, порт вполне вмещал все количество транспортов, но из-за недостатка швартовных палов (пушек) у пристаней могло швартоваться и одновременно грузиться лишь одиннадцать транспортов{126}. Вторым недостатком порта было неорганизованное снабжение транспортов водой: на всем протяжении причальной линии имелся лишь один водопроводный кран. Кроме крана, суда могли принимать воду еще с двух водяных барж, наливавшихся из того же крана. Поэтому администрации порта было срочно предложено организовать добавочный водопровод, с мощностью не менее 300 т воды в сутки.

Значительные затруднения встретились в деле погрузки на транспорты угля. Несмотря на его обилие, порт обладал угольной эстакадой, у которой могло грузиться лишь два транспорта; что же касается других средств для погрузки (лопат, мешков, сходен и т. п.), то в порту их совершенно не имелось, их приходилось брать напрокат у частных фирм.

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/11.html

>Разовой перевозки не нужно, т.к. оперативная мобильность турецкой армии крайне низка, и быстро нарастить численность войск против плацдарма она не сможет. С другой стороны, плечо перевозки Севастополь-Босфор всего 250 морских миль, оборачиваемость транспортов будет порядка 4-5 дней при условии хорошей организации загрузки-выгрузки.

>>Прежде, чем заводить речь о готовности военного флота, неплохо бы завести речь про готовность армии. Вот если б у того же Зайончковского были строки типа "в феврале 1915 г. возник вопрос высадки на Босфор. Армейское командование готово было выделить для операции 10 пехотных дивизий, однако расчёты МГШ показали, что наличных сил флота для обеспечения операции недостаточно" - был бы несколько другой разговор. Но таких строчек у Зайончковского я не нашёл.
>
>Неспособность ЧФ выполнить задачу была очевидна, там нечего обсуждать было.

>С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (14.10.2015 13:46:28)
Дата	14.10.2015 15:00:28

Re: ЧФ в...

От	SSC
К	realswat (14.10.2015 15:00:28)
Дата	14.10.2015 15:23:07

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>На ЧМ паровые суда РИ на 1913 имели вместимость 230 тыс. рег.т. По немецким нормам ВМВ для перевозки пехоты с лошадиным обозом нужно было ~6 рег.т на человека, дивизии РИА всяко не больше требовали. Итого получается что за один присест можно было перевезти 35-40 тыс.чел со всей байдой, т.е. 2 дивизии о 32 батальонах со всеми тылами и артиллерией.
>
>Почти - ибо не все "паровые суда" реально годились для перевозок.

А что не так было с теми, которые не годились? На всякий случай - буксиры, наливняки и т.п. - это все вместе 10 тыс. рег.т

>Соответственно, когда возникла необходимость перевести из Мариуполя в Трапезунд как раз 2 дивизии "со всей байдой", то возить пришлось в два захода. В первом, бОльшем, перевезлли ~25 тыс. человек о 36 орудиях и ~4000 лошадях (пишу на память, брал из Виноградов про "Марию").

На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.

>Что, судя по всему, и было близко к пределу возможностей.

Судя по чему - пол-палец-потолок-фантазия? Вообще-то в перевозке участвовало всего 30 судов (во второй - 21), а в "ЧМП" было под 280 грузовых, пассажирских и грузопасс-х судов.

>Равно как и за 20 лет до описываемых событий высаживать на Босфор планировали 30 тыс. человек.

За 20 лет до событий "ЧМП" было раза в два меньше по вместимости, так что пол-палец-потолок показывает нам 60 тыс. на 1913 как ориентировочный предел вместимости.

>>Разовой перевозки не нужно, т.к. оперативная мобильность турецкой армии крайне низка, и быстро нарастить численность войск против плацдарма она не сможет.
>
>:)
>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,

И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?

>и опыт Дарданелл есть...

Скинули десант в море?

>>С другой стороны, плечо перевозки Севастополь-Босфор всего 250 морских миль, оборачиваемость транспортов будет порядка 4-5 дней при условии хорошей организации загрузки-выгрузки.
>
>Стесняюсь напомнить, что до Севастополя и по сю пору ж/д не дотянули.

А, так Вы из другой реальности пишете... предупреждать надо. Ну, в нашей реальности уже более 100 лет как дотянули.

>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.

Не принципиально.

>И да, про "хорошую организацию загрузки-выгрузки" - не поделитесь историческими примерами?

Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.

>>Неспособность ЧФ выполнить задачу была очевидна, там нечего обсуждать было.
>
>Неспособность армии выполнить задачу была очевидна, потому ничего и не обсуждали.

В Вашей реальности - возможно.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (14.10.2015 15:23:07)
Дата	14.10.2015 16:06:58

Мне кто нибудь ответит

Трабзон, если я правильно помню - это порт?
И взял это порт вовсе не адмирал Колчак, а натурально генерал Юденич?

Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?

Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока - но чо то мне подсказывает что пешком 30 вёрст турки пройдёт быстрее чем русские пароходы до одессы и обратно метнутся

От	SSC
К	Кострома (14.10.2015 16:06:58)
Дата	14.10.2015 16:13:49

Re: Мне кто...

Здравствуйте!

>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?

А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.

>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока

Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (14.10.2015 16:13:49)
Дата	14.10.2015 16:31:40

То что Турция не воевала в это время - вас не смущает?

>Здравствуйте!

>>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?
>
>А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.

>>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока
>
>Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.

>С уважением, SSC

И взаместо чего высаживатся?
Взаместо Галиции или Восточной Пруссии?

Союзники просят что бы руские начали наступать на Германию - что бы помочь Парижу - и россия нападает на Турцию...
То то немцы удивились бы

От	SSC
К	Кострома (14.10.2015 16:31:40)
Дата	15.10.2015 16:50:54

Мы же говорим об альтернативной РИ

Здравствуйте!

При наличии под рукой эффективного военного инструмента, начать войну - задача дипломатии и спецслужб. Собственно, в реале приход Гебена уже был вполне приемлемым казус белли - можно было предъявить туркам ультиматум типа либо разоружают и топят корабь, либо война (как вариант). Да и вообще задолбать их ультиматумами, например потребовать присоединения к Антанте и свободного доступа флота. В общем, Рузвельт показал мастер-класс на тему как вызвать на бой слабого противника, которому выходить на бой и хочется, и сцыкотно.

В результате в любом случае был бы профит - либо спровоцировали бы турок, либо застращали бы их до состояния союзника, что тоже весьма выгодно РИ.

Цимес был в том, что возникло политическое окно возможностей - АиФ, вечные противники РИ в Босфорских делах, имели связанные руки и нуждались в РИ как никогда.

И да, я понимаю что для реальных Н2 и Ко это было выше предела их интеллектуальных способностей.

>>>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?
>>
>>А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.
>
>>>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока
>>
>>Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.
>
>>С уважением, SSC
>
>И взаместо чего высаживатся?
>Взаместо Галиции или Восточной Пруссии?

В 1914 можно пожертвовать любой операцией РИА, ни одна из них не относится к категории "жизненно необходимая".

>Союзники просят что бы руские начали наступать на Германию - что бы помочь Парижу - и россия нападает на Турцию...

Ну и на Германию можно понаступать, в пределах остающихся сил. "Чем можем - тем поможем!"

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (14.10.2015 15:23:07)
Дата	14.10.2015 16:03:07

Re: ЧФ в...

>На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.

Всё-таки "у Новикова", а не "на самом деле". Звучит, может, не так внушительно - зато правдиво.
И далее:

Когда по занятии Трапезонда было выяснено, что наличных сил Приморского отряда недостаточно для уверенного удержания всего намеченного плацдарма, кавказское командование потребовало от ставки выделения сюда подкреплений в составе двух пехотных дивизий.

Разумеется, о какой спешке идёт речь?

2. Ввиду недостаточности средств флота и транспортной флотилии, на время перевозки и высадки десанта: а) прикрытия побережья Анатолии и движения транспортов вдоль берега производиться не будет; б) флот освобождается от необходимости выделять силы для огневой поддержки сухопутных операций; в) перебросок дополнительных частей десанта, подобно бывшим 8 апреля из Ризе в Хамуркан, сухопутное командование не потребует. [210]

3. В предвидении прекращения транспортной деятельности на время перевозки и высадки, период, предшествующий этой операции, должен быть использован для усиленного накопления запасов снабжения как для Приморского отряда, так и для кавказской армии, получающей снабжение через Трапезонд.

Словом, так, впроброс перевозку организовали. Могли и 40 тыс. перевезти.

>>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,
>
>И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?

Не самый лучший способ задать вопрос, если действительно хочешь получить ответ.

>>и опыт Дарданелл есть...
>
>Скинули десант в море?

:)

>>Стесняюсь напомнить, что до Севастополя и по сю пору ж/д не дотянули.
>
>А, так Вы из другой реальности пишете... предупреждать надо. Ну, в нашей реальности уже более 100 лет как дотянули.

Это чтоб Вы не заскучали.

>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>
>Не принципиально.

Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.

>Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.

Совершенно верно - одна дивизия.

>В Вашей реальности - возможно.

Не расстраивайтесь.

От	SSC
К	realswat (14.10.2015 16:03:07)
Дата	14.10.2015 16:21:47

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.
>
>Всё-таки "у Новикова", а не "на самом деле". Звучит, может, не так внушительно - зато правдиво.

Это очень умный комментарий, несомненно, мне даже не понять что Вы хотели сказать.

>И далее:

>Когда по занятии Трапезонда было выяснено, что наличных сил Приморского отряда недостаточно для уверенного удержания всего намеченного плацдарма, кавказское командование потребовало от ставки выделения сюда подкреплений в составе двух пехотных дивизий.
>Разумеется, о какой спешке идёт речь?

Из данной цитаты не следует, что плацдарм был на грани падения. Собственно он и не был.

>2. Ввиду недостаточности средств флота и транспортной флотилии, на время перевозки и высадки десанта: а) прикрытия побережья Анатолии и движения транспортов вдоль берега производиться не будет; б) флот освобождается от необходимости выделять силы для огневой поддержки сухопутных операций; в) перебросок дополнительных частей десанта, подобно бывшим 8 апреля из Ризе в Хамуркан, сухопутное командование не потребует. [210]

"Недостаточность средств флота"

>
>3. В предвидении прекращения транспортной деятельности на время перевозки и высадки, период, предшествующий этой операции, должен быть использован для усиленного накопления запасов снабжения как для Приморского отряда, так и для кавказской армии, получающей снабжение через Трапезонд.

Без прикрытия флотом возить не хотели, да.

>Словом, так, впроброс перевозку организовали. Могли и 40 тыс. перевезти.

Могли конечно, все цифры по грузовым судам я дал - начинаете софистику, как обычно?

>>>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,
>>
>>И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?
>
>Не самый лучший способ задать вопрос, если действительно хочешь получить ответ.

Это риторический вопрос.

>>>и опыт Дарданелл есть...
>>
>>Скинули десант в море?
>
>:)

Так какой опыт то Вас конкретно заинтересовал?

>>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>>
>>Не принципиально.
>
>Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.

Расскажите плз про неподъёмные сложности с организацией перевозок из Одессы, это интересно.

>>Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.
>
>Совершенно верно - одна дивизия.

Сколько привезли, столько и разгружалось.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (14.10.2015 16:21:47)
Дата	14.10.2015 21:16:25

Re: ЧФ в...

>Могли конечно, все цифры по грузовым судам я дал - начинаете софистику, как обычно?

Не могли. Могли бы - отвезли бы сразу две дивизии в Трапезунд.
Цифры по тоннажу Вы дали, и это - хорошо. Только противопоставлять наколенные расчёты реальным операциям не сильно продуктивно.
Любоптыно, что русский ГШ накануне войны с Японией воспользовался Вашей методой - оценил доступный тоннаж японского торгового флота, нормы перевозки, поделил одно на другое и получил "грузоподъёмность" японского флота в 6 дивизий при переходе более 48 часов и двенадцать дивизий - при переходе менее 48 часов. На деле же высадка четырёх дивизий в мае 1904 г. привела к "предельному напряжению сил", по ходу которой пароходы делали по 3-4 рейса между Ляодуном и Циннампо. Почему такой метод даёт такие погрешности? По ряду причин: не весь тоннаж пригоден по техническим характеристикам (скорость/морехондость в первую очередь), угле-рудо-зерновозы пригодны для перевозки войск ограничено и т.д.
То есть поводов для дискуссии я не вижу, вопрос о том, какие суда использовали для перевозки войск, какие - нет, безусловно, инетресен. Но Вы его решать не будете, так что мне профитов опять никаких((

К слову, забавный пример из той же оперы: русский ГМ

>Это риторический вопрос.

Вон оно чо!

>Так какой опыт то Вас конкретно заинтересовал?

Опыта там много интересного. Есть и некий глобальный опыт провала операции, спланированной вот примерно так же, как "планируете" высадку на Босфор Вы))

>>>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>>>
>>>Не принципиально.
>>
>>Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.
>
>Расскажите плз про неподъёмные сложности с организацией перевозок из Одессы, это интересно.

Прочитайте, плз, внимательно хотя бы пару предложений и уточните запрос.

>>Совершенно верно - одна дивизия.
>
>Сколько привезли, столько и разгружалось.

Очередное "И чо?" Ну да, об этот вопрос разбиваются любые аргументы)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.10.2015 12:48:38)
Дата	14.10.2015 13:39:20

Re: ЧФ в...

>>>>В смысле? Вы же сами только что процитировали - против 103 русских дивизий было 83 дивизии противника. Такое соотношение сил и побуждало проводить наступательные операции. Отказываясь от них и переходя к обороне можно оставить на фронте 83 (паритет).
>>>
>>>Опять же хочется спросить - про "паритет" Вы серьёзно?
>>
>>Да.
>
>Ну, стало быть, Вы крепко заблуждаетесь.

или Вы.

>>>Если взять великую таблицу Зайончковского по распределению дивизий на фронтах ПМВ, то один-единственный раз за всю войну на Восточном фронте образовался "паритет", 106:106. И это было даже не в мае (когда у нас было "превосходство"), а в июне 1915 г.
>>
>>И что?
>
>Ну, например, то, что при соотношении 80:100 к началу весны 1915 г. немецкий план устроить русским грандиозный Канны мог реализоваться.

Для Каннов нужно не соотношение сил, а "Ганнибал и Варрон".
Соотношение достаточное чтобы не дать себя разбить, а окружение в парадигме ПМВ невозможно. Ну если конечно окружаемый не сидит упрямо в мешке или тем паче наступает навстречу.

>>Вы сомневаетесь в наличии в черноморском бассейне необходимого количества торговых судов?
>
>Я не то, что сомневаюсь - я почти (к сожалению, почти) - уверен, что грузоподъёмность торгового флота на Чёрном море была в несколько раз меньше того, что требовалось для разовой перевозки минимально необходимого для серьёзных успехов контингента (который я бы оценил в 8 пехотных дивизий).

Можем принять это число за основу, хотя союзники в Галлиполи начинали с 5.
И сколько по Вашему нужно судов для транпортировки? Я правильно понимаю, что по Вашей оценке торговый флот на ЧМ мог поднять 1-2 дивизии раз "в несколько раз меньше"?

>>Речь то идет о возможности и готовности военного флота провести подобную операцию.
>
>Прежде, чем заводить речь о готовности военного флота, неплохо бы завести речь про готовность армии. Вот если б у того же Зайончковского были строки типа "в феврале 1915 г. возник вопрос высадки на Босфор. Армейское командование готово было выделить для операции 10 пехотных дивизий, однако расчёты МГШ показали, что наличных сил флота для обеспечения операции недостаточно" - был бы несколько другой разговор.

Разговор о том, что флотуспешно решил все задачи натеатреперд ним стоящие завели Вы.
Т.е. правильные строчки должны звучать так:
В феврале 1915 г, сообразуясь с обстановкой на черноморском театре, МГШ вышел в Ставку с предложением проведения десантной операции в Босфор. Но это предложение было отклонено ввиду отсутсвия сил и как несвоевременное.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 13:39:20)
Дата	14.10.2015 15:05:26

Re: ЧФ в...

>Для Каннов нужно не соотношение сил, а "Ганнибал и Варрон".

Для Каннов нужен хороший темп прорыва обороны, при ухудшении соотношения сил этот темп у немцев бы вырос. Впрочем, не вижу смысла всерьёз обсуждать вполне очевидный факт - снятие 20 (и даже 10) дивизий с фронта в начале 1915 г. могло радикально ухудшить итоги и без того катастрофической весенне-летней кампании.

>Можем принять это число за основу, хотя союзники в Галлиполи начинали с 5.

Именно. Союзники в Галлиполи неудачно начинали, имея 5 дивизий - против 6 турецких.

>И сколько по Вашему нужно судов для транпортировки? Я правильно понимаю, что по Вашей оценке торговый флот на ЧМ мог поднять 1-2 дивизии раз "в несколько раз меньше"?

Правильно.

>Разговор о том, что флотуспешно решил все задачи натеатреперд ним стоящие завели Вы.

А что б его не завести, коли это - правда?
Дело в том, что флотофобы, не в силах согласиться с тем, что флот работал хорошо и был полезен, пытаются выдать свои хотелки за задачи, стоявшие перед флотом на Чёрном море.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.10.2015 15:05:26)
Дата	14.10.2015 15:30:26

Re: ЧФ в...

>>Для Каннов нужно не соотношение сил, а "Ганнибал и Варрон".
>
>Для Каннов нужен хороший темп прорыва обороны, при ухудшении соотношения сил этот темп у немцев бы вырос.

С чего бы он вырос? Я же написал в парадигме ПМВ, где все двигаются с одинаковой скоростью окружение невозможно при несовершении окружаемым крупных ошибок.

>Впрочем, не вижу смысла всерьёз обсуждать вполне очевидный факт - снятие 20 (и даже 10) дивизий с фронта в начале 1915 г. могло радикально ухудшить итоги и без того катастрофической весенне-летней кампании.

Альтернативки вообще нет смысла обсуждать всерьез. Но слово против слова - снятие дивизий с фронта компенсируется отказаом от наступательных операций (а значит повышает их боеспособность и запасы материаьных средств к началу весенне-летней кампании). И ее результаты не столь катастрофичны.

>>Можем принять это число за основу, хотя союзники в Галлиполи начинали с 5.
>
>Именно. Союзники в Галлиполи неудачно начинали, имея 5 дивизий - против 6 турецких.

Союзникам удалось высадиться и создать плацдарм. Неудача носила общий характер введу затягивания с решением на десантную операцию.

>>И сколько по Вашему нужно судов для транпортировки? Я правильно понимаю, что по Вашей оценке торговый флот на ЧМ мог поднять 1-2 дивизии раз "в несколько раз меньше"?
>
>Правильно.

>>Разговор о том, что флотуспешно решил все задачи натеатреперд ним стоящие завели Вы.
>
>А что б его не завести, коли это - правда?

халва-халва :)

>Дело в том, что флотофобы, не в силах согласиться с тем, что флот работал хорошо и был полезен, пытаются выдать свои хотелки за задачи, стоявшие перед флотом на Чёрном море.

Почему же? Флотофилы как раз не отрицают, что флот был полезен.
Флотофилы утверждают, что флот выполнял свои задачи недостаточно хорошо в соотношении к тем затратам, которые были потрачены на его строительство, и был не оптимален по составу по отношению к тем задачам, коорые перед ним реально стояли. Потому что готовили его совсем к другим задачам, которые он выполнять и не пытался.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 15:30:26)
Дата	14.10.2015 21:24:04

Re: ЧФ в...

>С чего бы он вырос? Я же написал в парадигме ПМВ, где все двигаются с одинаковой скоростью окружение невозможно при несовершении окружаемым крупных ошибок.

Окружения случались и до ПМВ. Когда все тоже двигались одинаково))

>>>Можем принять это число за основу, хотя союзники в Галлиполи начинали с 5.
>>
>>Именно. Союзники в Галлиполи неудачно начинали, имея 5 дивизий - против 6 турецких.
>
>Союзникам удалось высадиться и создать плацдарм.

Это не было конечной целью. И высадка прошла так интересно, что о первых подкреплениях речь зашла на третий день операции.

>>А что б его не завести, коли это - правда?
>
>халва-халва :)

А то.

>Почему же? Флотофилы как раз не отрицают, что флот был полезен.
>Флотофилы утверждают, что флот выполнял свои задачи недостаточно хорошо в соотношении к тем затратам, которые были потрачены на его строительство, и был не оптимален по составу по отношению к тем задачам, коорые перед ним реально стояли. Потому что готовили его совсем к другим задачам, которые он выполнять и не пытался.

Так много интересных слов, что не знаешь, на что и отвечать))
Например, не Вы первый говорите про отношение неких военных успехов и экономических затрат, но Вы, натурально, можете стать первым, кто научит меня, наконец, считать это отношение. Научите?

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (14.10.2015 21:24:04)
Дата	15.10.2015 17:03:37

Re: ЧФ в...

>>С чего бы он вырос? Я же написал в парадигме ПМВ, где все двигаются с одинаковой скоростью окружение невозможно при несовершении окружаемым крупных ошибок.
>
>Окружения случались и до ПМВ. Когда все тоже двигались одинаково))

Тогда не было сплошных фронтов и война носила иной характер.

>>Союзникам удалось высадиться и создать плацдарм.
>
>Это не было конечной целью.

Дале операция уткнулась в характерный для всех фронтов ПМВ позиционный кризис. Усугубленный еще и географией выбранного плацдарма.

>И высадка прошла так интересно, что о первых подкреплениях речь зашла на третий день операции.

Нуда, после того как флотские за три месяца известили турок о своих намерениях.

>>Почему же? Флотофилы как раз не отрицают, что флот был полезен.
>>Флотофилы утверждают, что флот выполнял свои задачи недостаточно хорошо в соотношении к тем затратам, которые были потрачены на его строительство, и был не оптимален по составу по отношению к тем задачам, коорые перед ним реально стояли. Потому что готовили его совсем к другим задачам, которые он выполнять и не пытался.
>
>Так много интересных слов, что не знаешь, на что и отвечать))
>Например, не Вы первый говорите про отношение неких военных успехов и экономических затрат, но Вы, натурально, можете стать первым, кто научит меня, наконец, считать это отношение. Научите?

"Объяснить это нельзя - можно только запомнить" (с) :)
На самом деле необходимо вернуться к вашему исходному тезису про "морскую силу" - постройка сбалансированного флота, который вроде бы был излишен против ближайшего соперника и бесполезен против гегемона, позволила, тем не менее, сохранить контроль за морем в войне с участием не-гегемона и в условиях резко изменившейся военно-политической обстановки

здесь ключевые слова
1)"излишен" - флотофилы любят закатывать глаза про in-beeing и "решение задач без боя", забывая что это утверждение с одной стороны относится к любому виду ВС, а с другой - любые ВС это бремя для государства, поэтому являются "страховкой" и ее цена должна быть умеренной и соответсвоать реальным угрозам и стоимости защищаемого актива.

2)"позволило сохранить контроль за морем" - лукавое утверждение, т.к. с одной стороны противник борьбы за господство не вел, с другой - вполне использовал море в собственных целях с разной степенью успешности.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 11:26:12)
Дата	14.10.2015 11:35:53

ТОлько один вопрос...

>Т.о. в качестве "свободного резерва" для использования на других фронтах можно использовать 20 дивизий.
>Против 10 турецких дивизий 2-й армии.
>ПРотив армии Сандерса будут дейстовать групировка союзников из 12 дивизий.

А 20 двивизий - они телепортируются на босфор?

Я даже не говорю что эти 20 двизий имели некомплект и недовооружение.

Но если в Польше они имели шанс атаковать все вместе, то как они все вместе на босфоре высадятся???

В Нормандии союзников куда как получше со средствами было, и противник был послабее - однако далеко не вдруг высадку смогли осуществить

>>>ну и одновременное сосредоточение сил Антанты против Турции вполне могло привести к ее разгрому.
>>
Разгром Германии оканчивал войну.
Разгром Турции не заканчивал ничего.

И, к слову - как позже выяснилось - не так то уж и просто Турцию разгромить.
Греки не смогли

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (14.10.2015 11:35:53)
Дата	14.10.2015 12:02:21

Re: ТОлько один

>>Т.о. в качестве "свободного резерва" для использования на других фронтах можно использовать 20 дивизий.
>>Против 10 турецких дивизий 2-й армии.
>>ПРотив армии Сандерса будут дейстовать групировка союзников из 12 дивизий.
>
>А 20 двивизий - они телепортируются на босфор?

вот тут то мы и возвращаемся к роли и задачам черноморского флота.

>Я даже не говорю что эти 20 двизий имели некомплект и недовооружение.

У турок было еще хуже. У них дивизии исходно 9 батальонные (против 16 у русских) и меньше артиллерии.

>Но если в Польше они имели шанс атаковать все вместе, то как они все вместе на босфоре высадятся???

так как все десантные операции проводятся.

>В Нормандии союзников куда как получше со средствами было, и противник был послабее - однако далеко не вдруг высадку смогли осуществить

При чем тут Нормандия?

>>>>ну и одновременное сосредоточение сил Антанты против Турции вполне могло привести к ее разгрому.
>>>
>Разгром Германии оканчивал войну.
>Разгром Турции не заканчивал ничего.

Война приобретала затяжной характер. Я Вам уже писал - разгром турци восстанавливал транспортную связь между союзниками (позволяя оказывать экономическую и военную взаимопомощь). Открывал балканский фронт против ЦД.

>И, к слову - как позже выяснилось - не так то уж и просто Турцию разгромить.
>Греки не смогли

Греки слабее.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (14.10.2015 12:02:21)
Дата	14.10.2015 13:39:20

Мне странно это слышать

>>>Т.о. в качестве "свободного резерва" для использования на других фронтах можно использовать 20 дивизий.
>>>Против 10 турецких дивизий 2-й армии.
>>>ПРотив армии Сандерса будут дейстовать групировка союзников из 12 дивизий.
>>
>>А 20 двивизий - они телепортируются на босфор?
>
>вот тут то мы и возвращаемся к роли и задачам черноморского флота.

Британия не смогла создать флот который смог бы прорватся через Дарданелы.
Вы полагаете Россия могла бы создать флот который прорвётся через босфор?

ИМХО - береговые укрепления дешевле супердрендоутов

>>Но если в Польше они имели шанс атаковать все вместе, то как они все вместе на босфоре высадятся???
>
>так как все десантные операции проводятся.

>>В Нормандии союзников куда как получше со средствами было, и противник был послабее - однако далеко не вдруг высадку смогли осуществить
>
>При чем тут Нормандия?

ПРи том, что вы предлагаете провести десантную операцию сравнимую по размерам - но с куда как меньшим обеспечением.

>
>Война приобретала затяжной характер. Я Вам уже писал - разгром турци восстанавливал транспортную связь между союзниками (позволяя оказывать экономическую и военную взаимопомощь). Открывал балканский фронт против ЦД.

А вот тут см сабж.
Во первых - Сербия - это уже Балканы.
Во вторых - и каким бы образом разгром Турции позволил создать ещё один балканский фронт???
Вас не смущает что турция на начало 15 года не граничила ни с одной из центральных держав.

Максиму - разгром Турции привёл бы к тому что Болгария не вступила бы в войну.
Но, правда - разгром Турции привёл бы к разгрому России в Польше.

Сомнительный обмен

>>И, к слову - как позже выяснилось - не так то уж и просто Турцию разгромить.
>>Греки не смогли
>
>Греки слабее.

Конечно греки слабее всей антанты.
Но и турция в 15 году была значительно сильнее турции в 20

От	Макс
К	Кострома (14.10.2015 11:35:53)
Дата	14.10.2015 11:45:51

Re: ТОлько один

Здравствуйте!

>Разгром Турции не заканчивал ничего.

Обеспечивал прямое сообщение с союзниками. Поставки.

С уважением. Макс.

От	SSC
К	Evgeniy01 (13.10.2015 16:07:51)
Дата	13.10.2015 16:35:20

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Не очень понял что Вы хотите сказать.
>
>Проливы в 14г это хотелки.. и причина в практически полной невозможности этой операции для флота

Так это понятно. Но давайте пойдём дальше - причина полной невозможности этой операции для флота в неправильных стратегических решениях, технически и финансово РИ вполне могла иметь полную возможность к 1914 году.

>>Если подходить просто рационально и прагматично - строить флот РИ в конце 19 начале 20 вв имело смысл с акцентом на ЧФ и с думой о десанте на Босфор при возникновении удачного момента.
>
>Так, так и было в отношении ЧФ

Но только примерно до рубежа 19-20вв.

>>Других разумных задач для большого флота у РИ не просматривалось.
>
>Чем не разумно иметь эскадру в Средиземном море, которая подойдет с другой стороны.. а взяться эта эскадра может только с открытого фланга из БФ.. точно также рассуждали и перед ПМВ, почему Русин и договаривался с французами о базировании Измаилов на Бизерту

Не разумно тем, что для штурма с другой стороны нужно иметь не только и не столько эскадру ЛК, а ещё и такую же массу лёгких сил, как и на ЧМ. Обеспечить базирование такого комплекта на Средиземном море РИ явно не могла, да и внешнеполитически это явно было крайне проблемное решение.

>>В 1914 удача наконец улыбнулась - но тут оказалось что сын таки заметно глупее папы. Вот собственно и весь сказ.
>
>Это не глупость.. это не способность править, исполнять обязанности самодержца.. даже в 17г босфорская операция при полной поддержке Н2 была весьма вопросной, т.к. Алексеев отказался выделять войска.. а в 14г Беляев сказал Бубнову - будем на Одере, подумаем о Босфоре.. вот и планируй, вот и адекватность военной верхушки в данном вопросе

Согласен, просто не тот человек не в том месте.

>>Ну опять же, этот проект критиковался многими современниками безо всякого послезнания, включая военную верхушку.
>
>1) не важно, кто, что критиковал.. всегда кто-то, что-то критикует.. и чаще всего не по делу, а просто так 2) насчет военных - влезанию в Манчьжурию способствовал именно Куропаткин в союзе с МИДом.. ревновали они вишь к Витте, который был категорически против любых силовых действий в Китае

Военное влезание в Маньчжурию произошло как следствие боксёрского восстания, если бы не военная интервенция, там вряд ли бы что-то осталось от российской собственности вообще. Поэтому тут не столько Куропаткин - просто сказав А пришлось говорить Б.

>>не означает, что тогда не было более адекватно мыслящих людей.
>
>Тогда в наиболее более адекватные лучше записать социалистов из РСДРП (б)

Ну, в жёстком прагматизме ВИЛу и Ко не откажешь.

>>Ну не стоит преувеличивать - тогда отсутствовали многие современные формальные методики, но планирование всё же было, любая кораблестроительная программа - типичный образец
>
>Главный недостаток планирования перед ПМВ была его одновариантность.. я не знаю какую надо методику, чтобы подумать на шаг вперед :) На БФ - бой на ЦМАП и все.. дальше провал и пустота. У ЧФ планов совсем не было.. никаких.. были только прошлые планы и ручное управление Ставки

Перед ВМВ на флоте не лучше было :).

>>Ну а как же иначе при самодержавии? :)
>
>Конечно, поэтому когда Вы говорили о "лобби" флота то для пореформенного времени можно только улыбнуться :)

Влияние важной личности не отрицает наличие возможности влиять на мнение этой личности.

С уважением, SSC

От	Evgeniy01
К	SSC (13.10.2015 16:35:20)
Дата	13.10.2015 16:50:14

Re: ЧФ в...

>Но только примерно до рубежа 19-20вв.

Да.. дальше сползание и факт.отказ на время от силы в пролив.зоне

>Обеспечить базирование такого комплекта на Средиземном море РИ явно не могла, да и внешнеполитически это явно было крайне проблемное решение.

Почему не могла? А Русин между прочим с французами договорился

>Военное влезание в Маньчжурию произошло как следствие боксёрского восстания, если бы не военная интервенция, там вряд ли бы что-то осталось от российской собственности вообще. Поэтому тут не столько Куропаткин - просто сказав А пришлось говорить Б.

Я больше о занятии Порт-Артура и второе это отказ военных покидать Манчьжурию после ихэтуаней

>Влияние важной личности не отрицает наличие возможности влиять на мнение этой личности.

Увы и с этим засада :) Гейден у Н2 мог быть таким лоббистом (и скорее всего и был), но он еще и интриговал, пытаясь подчинить себе МГШ

С уважением

От	SSC
К	Evgeniy01 (13.10.2015 16:50:14)
Дата	13.10.2015 17:21:28

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Обеспечить базирование такого комплекта на Средиземном море РИ явно не могла, да и внешнеполитически это явно было крайне проблемное решение.
>
>Почему не могла? А Русин между прочим с французами договорился

Навскидку конечно, но содержание целого флота на удалённой базе РИ бы не потянула. И где бы он ремонтировался, например?

>>Военное влезание в Маньчжурию произошло как следствие боксёрского восстания, если бы не военная интервенция, там вряд ли бы что-то осталось от российской собственности вообще. Поэтому тут не столько Куропаткин - просто сказав А пришлось говорить Б.
>
>Я больше о занятии Порт-Артура

В выборе П-А роль Куропаткина мягко говоря особо не видится, там вовсю Мининдел работал, Витте суетился, собственно слова последнего: «из-за Маньчжурии не стоило и огород городить: мы историческим путем будем итти на юг, весь Китай — все его богатства находятся преимущественно на юге»

>и второе это отказ военных покидать Манчьжурию после ихэтуаней

Так собственно и Витте не собирался выводить военную силу из М., просто у него был хитрый план, вероятно первый в российской истории - заменять выводимые войска некоей "охранной стражей" КВЖД, которую Витте был готов раздувать до любого размера. По какому поводу Куропаткин и сказал: «мы в сущности будем уводить одни войска, но заменять их другими... а для Европы, Америки и Японии дело не в замазывании и не в форме, для них несомненно лишь одно: полной передачи Маньчжурии Китаю мы не хотим делать, ибо оставляем железные дороги в наших руках, а на этих железных дорогах будем иметь довольно много русского войска»

Вам это ничего не напоминает?

Куропаткин же в целом выступал только против вывода войск из сев. М. и был сторонником её присоединения к РИ, что было единственным разумным вариантом во всей эпопее.

>>Влияние важной личности не отрицает наличие возможности влиять на мнение этой личности.
>
>Увы и с этим засада :) Гейден у Н2 мог быть таким лоббистом (и скорее всего и был), но он еще и интриговал, пытаясь подчинить себе МГШ

И что? Какой вывод?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (12.10.2015 17:35:12)
Дата	12.10.2015 17:49:00

Re: ЧФ в...

>Результатом надо считать влияние на исход войны. К 1917г исход был уже предрешён независимо от ОР и ГВ, и вклад флота в этот исход бы исчезающе мал. Захват проливов к концу войны - это конечно приятно, но не более, а нужно было в 1914.

Ну хотя бы в 1915 - момент был удачный.

>>РЯВ именно столкновение полит.интересов со стратег.перспективой в колониальной войне
>
>Не было у РИ в М. каких-то существенных интересов, это именно что авантюра на базе наличия малополезного для других целей ресурса (флота).

А разве программа строительства флота не была нацелена на реализацию именно этой авантюры?
Кстати разве сама по себе "авантюра" (по Вашему мнению) с точки зрения приобретения территорий в ЮВА, портов и баз - не является достойным "геополитическим проектом"?

>Проблема не в предсказуемости, а в том, что корпорация российский флот+флотский_ВПК никогда не желала и не желает жить в скучной реальности, и одновременно в силу исторических причин имела мощные возможности для лоббирования своих фантазий в "верхах".

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 17:49:00)
Дата	12.10.2015 18:47:41

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Результатом надо считать влияние на исход войны. К 1917г исход был уже предрешён независимо от ОР и ГВ, и вклад флота в этот исход бы исчезающе мал. Захват проливов к концу войны - это конечно приятно, но не более, а нужно было в 1914.
>
>Ну хотя бы в 1915 - момент был удачный.

Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.

>>>РЯВ именно столкновение полит.интересов со стратег.перспективой в колониальной войне
>>
>>Не было у РИ в М. каких-то существенных интересов, это именно что авантюра на базе наличия малополезного для других целей ресурса (флота).
>
>А разве программа строительства флота не была нацелена на реализацию именно этой авантюры?

Ну так хвост начал вилять собакой. Сначала показалось интересным погонять жёлтых обезъян, благо есть флот для "политики канонерок" как у больших, и понеслась душа в рай.

>Кстати разве сама по себе "авантюра" (по Вашему мнению) с точки зрения приобретения территорий в ЮВА, портов и баз - не является достойным "геополитическим проектом"?

А где Вы там увидели приобретение территорий? Не было такого. У высших сановников РИ был крайне наивный мегапрект захвата экономического контроля над М. без контроля политического, а дальше фантазии простирались ещё и на дальнейший захват экономики центрального Китая (!). Цель изначально бесперспективная, тем более в силу слабости промышленности РИ, которой не то что экспортные рынки завоёвывать было не по плечу - ей бы внутренний рынок отвоевать, а тут вдобавок ещё и транспортное плечо в 7000км. Собственно, наглядной иллюстрацией явился порт Дальний - построенный как бэ для экспорта, он сразу стал воротами для импорта.

Куда более реальным был бы проект именно что захвата - но не всей М. а её северной части с границей по Сунгари - с колонизацией русским населением. Но для такого проекта не нужен был флот, а нужна была тесная кооперация как раз с Японией для запиливания Китая на двоих. Русская же политика на ДВ в конце 19в-начале 20в - это смесь коррупции, невежества в понимании остального мира, ну и традиционного идиотизма само собой.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (12.10.2015 18:47:41)
Дата	12.10.2015 20:32:55

Re: ЧФ в...

>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

С флотом есть одна проблема, до появления авиации с тяжелыми кораблями эффективно могли бороться только тяжелые корабли.

От	SSC
К	Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата	13.10.2015 15:36:46

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
>И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

Против Гебена есть 5 ЭБР, против английских ЛК на ЧФ начали строить 3 ЛК - в чём проблема то? Вполне можно было отказаться от усиления БФ (и особенно от маразматических Измаилов) и вообще ограничиться там ЭМ, бер. обороной, и лёгкими силами.

Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.

С уважением, SSC

От	Evgeniy01
К	SSC (13.10.2015 15:36:46)
Дата	13.10.2015 16:13:50

Re: ЧФ в...

>Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.

Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся

От	Claus
К	Evgeniy01 (13.10.2015 16:13:50)
Дата	13.10.2015 16:39:23

Re: ЧФ в...

>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся
В реале они понадобились. Один из них даже погиб в 1917.
И совсем не очевидно как действовали бы немцы при полном отсутствии русских дредноутов на балтике.

От	SSC
К	Claus (13.10.2015 16:39:23)
Дата	13.10.2015 16:49:10

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся
>В реале они понадобились. Один из них даже погиб в 1917.
>И совсем не очевидно как действовали бы немцы при полном отсутствии русских дредноутов на балтике.

Прорвались бы в Маркизову лужу?

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (13.10.2015 16:49:10)
Дата	13.10.2015 16:53:17

Re: ЧФ в...

>Прорвались бы в Маркизову лужу?
а в ПМВ террритория Российской империи маркизовой лужей ограничивалась?

Прибалтика и финляндия в нее не входили?

От	SSC
К	Claus (13.10.2015 16:53:17)
Дата	13.10.2015 17:23:54

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Прорвались бы в Маркизову лужу?
>а в ПМВ террритория Российской империи маркизовой лужей ограничивалась?

>Прибалтика и финляндия в нее не входили?

Входили. И?

С уважением, SSC

От	SSC
К	Evgeniy01 (13.10.2015 16:13:50)
Дата	13.10.2015 16:36:47

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.
>
>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся

Но зачем? Они даже в реале не понадобились.

С уважением, SSC

От	Evgeniy01
К	SSC (13.10.2015 16:36:47)
Дата	14.10.2015 11:04:05

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Но зачем? Они даже в реале не понадобились.

На Балтике много шхер, мелководных районов, а в них нужны тяжелые пушки - предотвращение десантов, высадка своих, прикрытие легких сил, прикрытие МЗ

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата	13.10.2015 09:18:38

Re: ЧФ в...

>>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
>И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

Строительство (условно) легких сил флота могло быть обеспечено за счет сокращения строительства линейных кораблей (начиная с 1880-х гг) - если строить флот под реально-вероятные практические задачи, а не в рамках парадигмы Креста на Святую Софию.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.10.2015 09:18:38)
Дата	13.10.2015 09:50:42

Re: ЧФ в...

>Строительство (условно) легких сил флота могло быть обеспечено за счет сокращения строительства линейных кораблей (начиная с 1880-х гг) - если строить флот под реально-вероятные практические задачи, а не в рамках парадигмы Креста на Святую Софию.
А что, в додредноутный период у РИФ не хватало легких сил?
а 1914 не было современных легких сил - т.е. турбинных крейсеров, а по началу и турбинных ЭМ. Здесь сокращение строительства с 1880 не помогло бы. И ЛК на черном море были нужны, особенно после того как турки в англии ЛК заказали.
На балтике еще можно было отказаться от дредноутов или сместить сроки их строительства. Хотя опять же. если в Питер немцы из за глубин приплыть не могли, то все передовые базы (тот же Таллин и Хельсинки) оказывались в зоне риска.
Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.
Как показала практика. основной затык был именно с копплектухой, а корпуса и броню и у Севастополей и у Измаилов весьма быстро склепали.
В принципе такие перераспределения могли дать средства для более раннего строительства легких сил.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.10.2015 09:50:42)
Дата	13.10.2015 10:34:06

Re: ЧФ в...

>А что, в додредноутный период у РИФ не хватало легких сил?

А что хватало?
2 КР1Р и десяток миноносцев.

>а 1914 не было современных легких сил - т.е. турбинных крейсеров, а по началу и турбинных ЭМ. Здесь сокращение строительства с 1880 не помогло бы.

если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.

>И ЛК на черном море были нужны, особенно после того как турки в англии ЛК заказали.

Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.

>На балтике еще можно было отказаться от дредноутов или сместить сроки их строительства. Хотя опять же. если в Питер немцы из за глубин приплыть не могли, то все передовые базы (тот же Таллин и Хельсинки) оказывались в зоне риска.
>Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.

Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.10.2015 10:34:06)
Дата	13.10.2015 10:58:40

Re: ЧФ в...

>2 КР1Р и десяток миноносцев.
2 десятка МН.
И под какие задачи были нужны большие легкие силы?

>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
И результат разборок Гебеном становится гадательным, а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.

>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
Вперед это на более поздние сроки?

>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
По любому оставались башни и котлы.
Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.10.2015 10:58:40)
Дата	13.10.2015 11:10:14

Re: ЧФ в...

>>2 КР1Р и десяток миноносцев.
>2 десятка МН.

Вы же спросили про додредноутный период.
Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".

>И под какие задачи были нужны большие легкие силы?

Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.

>>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
>И результат разборок Гебеном становится гадательным,

Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.

>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.

На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.

>>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
>Вперед это на более поздние сроки?

На более ранние конечно.

>>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
>По любому оставались башни и котлы.

А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.

>Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.

Ну остальные крутились как то.

От	NIK
К	Дмитрий Козырев (13.10.2015 11:10:14)
Дата	15.10.2015 19:28:10

Re: ЧФ в...

>>>2 КР1Р и десяток миноносцев.
>>2 десятка МН.
>
>Вы же спросили про додредноутный период.
>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
Минные крейсера типа "Кпмтан Сакен" и "Украйна" - разработка додредноутной эпохи, ""Новик" - тоже....
В период 1905-1907 гг. Комитет заказал и построил на собранные народом средства 22 военных корабля, в том числе 18 угольных минных крейсеров водоизмещением 550-600 т со скоростью 25 уз, впоследствии зачисленных в класс эскадренных миноносцев: «Войсковой», «Доброволец», «Казанец», «Москвитянин», «Трухменец», «Украина», «Финн», «Эмир Бухарский», «Донской казак», «Стерегущий», «Страшный», «Генерал Кондратенко», «Амурец», «Забайкалец», «Уссуриец», «Охотник», «Пограничник», «Сибирский стрелок». Характерно, что большинство названий этих кораблей указывает, в какой части России собраны средства на их постройку. Они вооружались двумя-тремя однотрубными торпедными аппаратами и двумя 120-миллиметровыми пушками. Кроме того, Комитет построил четыре подводные лодки: «Кета» (бывш. «Граф Шереметев»), «Налим», «Касатка» и «Почтовый».

Постройка крупных судов, заказанных Морским ведомстввом в 1904 г., велась крайне медленно, а ассигнования на строительство новых кораблей еще не были выделены, поэтому вступление в строй 18 эсминцев имело очень важное значение. На протяжении долгого времени после разгрома 2-й Тихоокеанской эскадры этот отряд эсминцев являлся основным боевым ядром морских сил Балтийского моря.

К концу 1905 г. Комитет реализовал основную часть собранных народом средств, но в его распоряжении оставалось еще 2 млн. руб., которые предполагалось использовать на постройку эскадренного миноносца. http://coollib.com/b/170688/read
>>И под какие задачи были нужны большие легкие силы?
>
>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.

>>>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
>>И результат разборок Гебеном становится гадательным,
>
>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.

>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>
>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.

>>>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
>>Вперед это на более поздние сроки?
>
>На более ранние конечно.

>>>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
>>По любому оставались башни и котлы.
>
>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.

>>Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.
>
>Ну остальные крутились как то.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (13.10.2015 11:10:14)
Дата	13.10.2015 16:48:02

Re: ЧФ в...

>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
4 Шестаковых, 9 Заветных, 4 Сокола, 4 номерных.

>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.
А из чего следует,что 2 КР и 21 ЭМ для этого не хватит?

>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.
у 3-4 ЭБР с Гебеном в лучшем случае будет равенство.

>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.
Правильно. Но старые ЭБР позволяли хоть что то им противопоставить. Особенно в период когда они были бы переданы туркам, но ее не боеготовы.

>На более ранние конечно.
Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.

>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.
как я понимаю проблема не в том, что не умели, а в производственных мощностях и сроках исполнения.
Орудия мы тоже умели, но часть 14" пушек пришлось в англии заказывать.

>Ну остальные крутились как то.
Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.

От	Гегемон
К	Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата	13.10.2015 22:01:47

Re: ЧФ в...

Скажу как гуманитарий

>>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.
>Правильно. Но старые ЭБР позволяли хоть что то им противопоставить. Особенно в период когда они были бы переданы туркам, но ее не боеготовы.
Какие старые ЭБр позволяли противостоять дредноутам?
До 1911 г. там относительно современный только "Пантелеймон", а "Ростислав" и "Три Святителя" - с изрядными оговорками.

>>На более ранние конечно.
>Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.
Начинать раньше.

>>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.
>как я понимаю проблема не в том, что не умели, а в производственных мощностях и сроках исполнения.
>Орудия мы тоже умели, но часть 14" пушек пришлось в англии заказывать.
Можно было начинать с 12"/55 орудий.

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.
А на ЧФ в принципе ходовые характеристики кораблей - не фонтан. Их сознательно так строили.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата	13.10.2015 17:31:15

Re: ЧФ в...

>>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
>4 Шестаковых, 9 Заветных, 4 Сокола, 4 номерных.

Шестаковы это Добровольцы и есть.

>>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.
>А из чего следует,что 2 КР и 21 ЭМ для этого не хватит?

Потому что ЭМ это в основном ММ с малым радиусом действия вблизи своих баз.

>>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.
>у 3-4 ЭБР с Гебеном в лучшем случае будет равенство.

Ну вот и будет да. А неравеснство обеспечат прочие силы и средства.

>>На более ранние конечно.
>Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.

Закладывать надо где то в 1907 как белые люди.

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.

Нам океанские дредноуты ни кчему - театры закрыте ограниченные. Для боя на МАП и подпорки легких сил сойдет.

От	SSC
К	Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата	13.10.2015 17:24:29

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.

С паровыми машинами даже 2 сверхдредноута было.

С уважением, SSC

От	Evgeniy01
К	Claus (13.10.2015 09:50:42)
Дата	13.10.2015 10:21:54

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.

Я бы предложил строить эскадрами.. линкор, пара крейсеров, дивизион эсминцев )))

От	Claus
К	Evgeniy01 (13.10.2015 10:21:54)
Дата	13.10.2015 11:00:04

Re: ЧФ в...

>Я бы предложил строить эскадрами.. линкор, пара крейсеров, дивизион эсминцев )))
Так в эскадру надо группу ЛК объединять.
Другое дело, что деньги можно было бы эффективнее распределить. Да и ЛК строить более менее однотипные, но у более новых добавлять улучшения, да и опыт строительства ранних использовать.

От	realswat
К	Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата	12.10.2015 21:22:08

Дополню

Для обеспечения успешной десантной операции в непосредственной близости от базы противника требовалось активное участие лёгких сил (начиная с защиты транспортов в пункте высадки от миносцев и ПЛ, продолжая тралением и заканчивая всякими промерными работами), что требовало наличия передовой оперативной базы вблизи Босфора. Во всех крупных десантных операциях того времени - высадка японцев на Ляодуне, высадка союзников в Галлиполи, высадка немцев на Эзеле - такие базы были. У ЧФ с этим были проблемы, и Эбергард совершенно правильно писал, что для начала неплохо занять хотя бы Бургас. Соответствующие его соображения приведены тут.

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/03.html

От	объект 925
К	SSC (12.10.2015 18:47:41)
Дата	12.10.2015 18:53:27

Ре: ЧФ в...

>Куда более реальным был бы проект именно что захвата - но не всей М. а её северной части с границей по Сунгари - с колонизацией русским населением. Но для такого проекта не нужен был флот, а нужна была тесная кооперация как раз с Японией для запиливания Китая на двоих.
+++
мурашки по коже.
Внутривенно?

От	SSC
К	объект 925 (12.10.2015 18:53:27)
Дата	12.10.2015 19:16:11

Вас забыли при обходе? (-)

От	объект 925
К	SSC (12.10.2015 19:16:11)
Дата	12.10.2015 19:17:40

Вот китайцев РФ сейчас не хватает. Сильно. А ведь была

возможность......

От	SSC
К	объект 925 (12.10.2015 19:17:40)
Дата	12.10.2015 19:25:30

Китайцев к началу эпопеи в сев.Маньчжурии было очень мало

Здравствуйте!

Но к 1904 г. окно возможностей уже закрылось.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	SSC (12.10.2015 19:25:30)
Дата	12.10.2015 20:10:11

Начинать надо было еще при Александре / Николае Павловиче

Скажу как гуманитарий

Отправкой пары пехотнгых корпусов на поселение по Амуру

>Но к 1904 г. окно возможностей уже закрылось.
Оно уже в начале 1890-х закрылось.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	Гегемон (12.10.2015 20:10:11)
Дата	12.10.2015 20:27:59

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!

>Отправкой пары пехотнгых корпусов на поселение по Амуру

>>Но к 1904 г. окно возможностей уже закрылось.
>Оно уже в начале 1890-х закрылось.

Да нет, собственно именно российская экспансия вызвала переселение китайцев на север двояким образом: 1) в силу резкого увеличения эк. активности в зонах строительства ж/д и привлечения туда активного населения, 2) целенаправленно направляемой миграцией со стороны китайского правительства, которое именно обсуждаемого варианта и боялось.

С уважением, SSC

От	Гегемон
К	объект 925 (12.10.2015 18:53:27)
Дата	12.10.2015 19:09:23

Ре: ЧФ в...

Скажу как гуманитарий

>>Куда более реальным был бы проект именно что захвата - но не всей М. а её северной части с границей по Сунгари - с колонизацией русским населением. Но для такого проекта не нужен был флот, а нужна была тесная кооперация как раз с Японией для запиливания Китая на двоих.
>+++
>мурашки по коже.
>Внутривенно?
Это как раз наиболее реальный и полезный для России вариант

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (12.10.2015 19:09:23)
Дата	12.10.2015 19:12:29

Ре: ЧФ в...

>Это как раз наиболее реальный и полезный для России вариант
+++
ну судя по тому что "не срослось" как раз нереальный. Ну и полезность киитайцев для христианской правослованой европеидной России вызывает сомнения.

От	Гегемон
К	объект 925 (12.10.2015 19:12:29)
Дата	12.10.2015 19:18:54

Китайцы в Маньчжурии были представлены бандами хунхузов преимущественно (-)

От	объект 925
К	Гегемон (12.10.2015 19:18:54)
Дата	12.10.2015 19:39:03

Т.е. речь про территорию? А корейцев загеноцидить? (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (12.10.2015 19:39:03)
Дата	12.10.2015 20:02:27

В Маньчжурии разрешалось жить маньчжурам, а китайцам - нет

Скажу как гуманитарий

А уж земли по Сунгари заселены были китайцами не боле, чем Приморье.
И причем тут корейцы?

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (12.10.2015 20:02:27)
Дата	12.10.2015 20:27:45

Ре:Цель то какая? (-)

От	Гегемон
К	объект 925 (12.10.2015 20:27:45)
Дата	12.10.2015 21:33:02

Присоединение и колонизация Заамурья же (-)

От	объект 925
К	Гегемон (12.10.2015 21:33:02)
Дата	13.10.2015 05:32:16

А зачем? Просто как самоцель? (-)

От	Iva
К	объект 925 (13.10.2015 05:32:16)
Дата	14.10.2015 10:10:30

А зачем нам Владивосток?

Привет!

т.е. граница южнее RD:L гораздо более предпочтительна при наличии Владика, чем существующая по Амуру и Уссури.
Плюс более благоприятная для земледелия.
И учитывая запрет до 1874 китайцам селиться в Манчжурии - вполне разумный вариант.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.10.2015 10:10:30)
Дата	14.10.2015 10:11:32

Re: А зачем...

Привет!

>т.е. граница южнее RD:L гораздо более предпочтительна при наличии Владика, чем существующая по Амуру и Уссури.

КВЖД

Win8 с автопереключение достал :(

Владимир

От	ttt2
К	объект 925 (13.10.2015 05:32:16)
Дата	14.10.2015 10:05:46

Та область с точки зрения колонизации неплохая

Жаркое лето, осадков много

С уважением

От	Гегемон
К	объект 925 (13.10.2015 05:32:16)
Дата	13.10.2015 09:10:07

А зачем империи расширяются?

Скажу как гуманитарий

Для приобретения годных к колонизации земель на правом берегу Амура.
Для обеспечения продовольствием Дальнего Востока.
Для военного обеспечения пути по Амуру - там по левому берегу все было совсем дикое.
Потому что лучше это, чем вся эта игра с великими державами в полуколониальную эксплуатацию Китая.

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (12.10.2015 19:18:54)
Дата	12.10.2015 19:20:42

Ну а корейцы сейчас проживают в основном в Казахстанe. Куда их сослали.

Кажется я чего-то не понимаю.

От	Radarytch
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 17:49:00)
Дата	12.10.2015 18:12:35

Re: ЧФ в...

>А разве программа строительства флота не была нацелена на реализацию >именно этой авантюры?
- а строительство флота подразумевает под собой сугубо "коробки" или сколачивание боеспособных соединений?

>Кстати разве сама по себе "авантюра" (по Вашему мнению) с точки >зрения приобретения территорий в ЮВА, портов и баз - не является >достойным "геополитическим проектом"?
- эээээ.... висящие на Транссибе приобретения вместе с висящей на этом же Транссибе возможностью их удержания это не авантюра?

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 17:49:00)
Дата	12.10.2015 17:59:14

Ре: ЧФ в...

>Кстати разве сама по себе "авантюра" (по Вашему мнению) с точки зрения приобретения территорий в ЮВА, портов и баз - не является достойным "геополитическим проектом"?
+++
"достойным" что означает в данном случае? Спасибо

От	Evgeniy01
К	realswat (12.10.2015 11:10:24)
Дата	12.10.2015 15:45:38

Re: ЧФ, ПМВ...

Добрый день!

>1.2 Тем не менее, на оперативно-стратегическом уровне действовал успешно.

За исключением задачи охраны побережья от набегов )))

>2. Тем не менее, новые "горшки" для ЧФ строились исправно.

Вряд ли можно назвать исправным то, что МГШ оценивал как постоянно снижающуюся силу.. плюс большое разочарование вызвало невозможность перевезти хоть сколько-нибудь значимый контингент в 12г

>3. Существенной особенностью строительства ЧФ в сравнении со строительством БФ на рубеже XIX-XX веков была "нормальность"... шло строительство вполне себе сбалансированного линейного флота

Как же флот сбалансирован, если турбинные крейсера просто выкинули из приоритетов?

От	realswat
К	Evgeniy01 (12.10.2015 15:45:38)
Дата	12.10.2015 20:03:31

Re: ЧФ, ПМВ...

>Добрый день!

>>1.2 Тем не менее, на оперативно-стратегическом уровне действовал успешно.
>
>За исключением задачи охраны побережья от набегов )))

От такого даже Гранд-Флит не спасает)

>>2. Тем не менее, новые "горшки" для ЧФ строились исправно.
>
>Вряд ли можно назвать исправным то, что МГШ оценивал как постоянно снижающуюся силу.. плюс большое разочарование вызвало невозможность перевезти хоть сколько-нибудь значимый контингент в 12г

Я имел в виду эпоху "до МГШ".

>>3. Существенной особенностью строительства ЧФ в сравнении со строительством БФ на рубеже XIX-XX веков была "нормальность"... шло строительство вполне себе сбалансированного линейного флота
>
>Как же флот сбалансирован, если турбинные крейсера просто выкинули из приоритетов?

Опять же, на ту же ногу успели похромать и американцы, и французы, и даже британцы - бОльшие эсминцы вместо малых крейсеров казались хорошей идеей.
И, опять же, я имел в виду другое. ЧФ имел специфическую цель (Босфор) и чётко определённые задачи (сначала - десант, потом - бой на МАП с британцами в проливах). При этом, до кучи, главный враг прогрессивного человечества имел подавляющий перевес в силах. Такое (наличие чётко определённых специфических задача+превосходство противника в силах) очень часто оборачивается желанием найти относительно дешёвый и асимметричный ответ. В данном случае - был риск увлечься кораблями для действий против берега и в узостях (ББО, мониторы, канонерки). Каковые оказались бы бесполезны против "Гебена".
По факту - строили нормальные броненосцы, каковые против "Гебена" вполне пригодились в силу того, что броненосцы были универсальным средством войны на море. Ну а поскольку идеи симметрии/асимметрии не устаревают, пример с ЧФ кажется мне актуальным и по сей день в этом контексте.

От	Evgeniy01
К	realswat (12.10.2015 20:03:31)
Дата	12.10.2015 20:27:16

Re: ЧФ, ПМВ...

>Я имел в виду эпоху "до МГШ".

Кроме Екатерин остальные броненосцы удивляют своей разнокалиберностью в зависимости от размера экономии

>Опять же, на ту же ногу успели похромать и американцы, и французы, и даже британцы - бОльшие эсминцы вместо малых крейсеров казались хорошей идеей.

Да не важно, кто чем хромал до или после.. строить линкоры, эсминцы, ПЛ и игнорировать крейсера это не сбалансированный флот.. это мышление, которое отразилось и на ЧФ и на БФ, где деньги с крейсеров направили на постройку Измаилов

>И, опять же, я имел в виду другое. ЧФ имел специфическую цель (Босфор) и чётко определённые задачи (сначала - десант, потом - бой на МАП с британцами в проливах).

Я не очень понял при чем тут Гебен.. после рубежа веков прежние планы 80-90-х гг куда-то испарились и вместо силовой операции занялись дипломатией, правда неуклюжей и ЧФ перед ПМВ не имел какого-то опр.плана действий

>Ну а поскольку идеи симметрии/асимметрии не устаревают, пример с ЧФ кажется мне актуальным и по сей день в этом контексте.

М.б., только тогда таких словов не знали )))

От	realswat
К	Evgeniy01 (12.10.2015 20:27:16)
Дата	12.10.2015 21:24:49

Re: ЧФ, ПМВ...

>Я не очень понял при чем тут Гебен..

Корабли, спроектированные и построенные либо непосредственно в эпоху подготовки большой босфорской экспедиции (Три Святителя, Ростислав, Потёмкин), либо на основе кораблей, спроектированных тогда (Евстафий и Златоуст), с ним воевали.
Если бы был взят курс на асимметрию - воевать с Гебеном не получилось бы.

>М.б., только тогда таких словов не знали )))

Ну да, про force projection тоже слыхом не слыхивали - а проецировали только в путь))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (12.10.2015 11:10:24)
Дата	12.10.2015 11:58:59

Re: ЧФ, ПМВ...

>При этом важно отметить, что:
>1.1 В боевых столкновениях, тактически, ЧФ не то чтобы блеснул и даже получил пару болезненных щелчков.
>1.2 Тем не менее, на оперативно-стратегическом уровне действовал успешно. В полном соответствии с буржуазными теориями Махана и Коломба, обеспечил использование моря в интересах страны (перевозка грузов военного и мирного назначения, перевозка войск, десантные операции)

Специфика данного морского театра такова, что положение Турции и контроль ею проливной зоны полностью пресекало всю первозку грузов военного и мирного назначения за пределы данного театра. Т.е. перевозки носили каботажный характер.
А для успех десантных операций был обеспечен весьма скромными силами.

>и мешал использовать море в интересах противника (войсковые перевозки противника были сведены на нет,

в каких именно войсковых перевозках был заинтересован проивник на данном театре? Разве турецкая армия на кавказе не получала снабжение морем?

>в значительной степени уменьшены перевозки грузов, в первую очередь - угля).

не "в первую очередь", а "главным образом".

>1.3 В отличие от других историй РИФ в эпоху "пара и брони", ЧФ в ПМВ, с одной стороны, столкнулся с противником, силы которого нельзя было признать ничтожными и, одновременно, ЧФ всё же противника превосходил численно - нормальная ситуация для российской армии, редкость для флота. И этот перевес, в полном соответствии, опять же, с буржуазными теориями, дал результат.

>2. Любопытен процесс, по ходу которого это преимущество было достигнуто. Фактически, с момента постройки броненосцев типа "Екатерина II" и до 1910 г. force plannig в отношении ЧФ выглядел странным. Один противник (Турция) безнадёжно уступал в силах, другой (гегемон) - безусловно превосходил. Тем не менее, новые "горшки" для ЧФ строились исправно.

В который уже раз - совершенно несоразмерный фактическим затратам.

>Итого: постройка сбалансированного флота, который вроде бы был излишен против ближайшего соперника и бесполезен против гегемона, позволила, тем не менее, сохранить контроль за морем в войне с участием не-гегемона

Следим за руками - флот избыточный против ближайшего соперника позволил добиться господства на море против сил этого соперника. Было бы странно, если бы было иначе?

>и ситуация на той стороне моря - сила турецкого флота дважды (1910, 1914 гг.)
резко увеличивалась,

не резко.

>сначала за счёт такой особенности строительства ВМС, как возможность приобретения готовых боевых кораблей, второй - за счёт такой особенности ВМС, как высокая стратегическая мобильность, позволяющая резко менять расклады на удалённых ТВД (конкретно - удалённое от Германии Чёрное море).

тут нужду не следует выдавать за добродетель.

>Не скажу, что всё это - готовые рецепты строительства флота, но поводов для размышления видится предостаточно.

Напротив все вполне однозначно.

>И по вопросу "флот строится для боя",

именно для боя флот и строится. Именно боем (боями) и обеспечены известные успехи ЧФ. Именно анализ этих боев наглядно иллюстрирует фактическую избыточность расходов на ЧФ в рамках данного театра в ПМВ.

>и по вопросу "слабый флот против гегемона строить бессмысленно", и по вопросу "асимметричного флота", и по многим другим актуальным проблемам нашей с вами современности.

наша с вами современность в части средств борьбы на море далеко шагнула вперед во время и после ПМВ, чтобы как то всереьез принимать врасчет ее примеры. Хотя они тоже по своему поучительны, да.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 11:58:59)
Дата	12.10.2015 13:37:02

Re: ЧФ, ПМВ...

>в каких именно войсковых перевозках был заинтересован проивник на данном театре? Разве турецкая армия на кавказе не получала снабжение морем?

Много у Лорея про это.

Все снова и снова Сушон пытался доказать Энверу-паше и его германскому начальнику штаба генералу Бронзарту фон Шеллендорфу ошибочность расчета сухопутных операций на кавказском театре, основывая его на переброске войск морем, и заставить их усвоить, что транспорты, не обеспеченные флотом, неизбежно должны уничтожаться неприятелем; такие операции, по мнению Сушона, зависели только от случайности и противоречили опыту науки о морской войне. Первоначально Энвер настаивал на своей точке зрения, но в конце концов уступил справедливым доказательствам Сушона и обещал доставлять войска и военное имущество сухим путем, несмотря на связанную с этим потерю времени и
плохое состояние дорог. Но к такому признанию он пришел, только совершив лично поход на «Гебене» в Трапезонд и убедившись в чрезвычайной рискованности отправки транспортов.

>>в значительной степени уменьшены перевозки грузов, в первую очередь - угля).
>
>не "в первую очередь", а "главным образом".

Можно и так. "В первую очередь" я употребил в смысле "сокращение подвоза угля было наиболее чувствительным для Турции".

>В который уже раз - совершенно несоразмерный фактическим затратам.

>Следим за руками - флот избыточный против ближайшего соперника позволил добиться господства на море против сил этого соперника. Было бы странно, если бы было иначе?

Проблема в том, чтобы действительно следить за руками. Флот, бывший избыточным при принятии решений о строительстве "Трёх Святителей", "Потёмкина", "Евстафия" и "Иоанна Златоуста", оказался достаточным в нужный момент, несмотря на радикально увеличение морских сил противника.

>не резко.

Резко. С приобретением "Торгут Рейс" и "Хайреддин Барбаросса" турки получили пусть линейный флот не нулевой (до приобретения) силы.

>именно для боя флот и строится. Именно боем (боями) и обеспечены известные успехи ЧФ. Именно анализ этих боев наглядно иллюстрирует фактическую избыточность расходов на ЧФ в рамках данного театра в ПМВ.

Ни один бой ЧФ не привёл к существенному изменения баланса сил. Успехи, соответственно, обеспечены своевременно созданным заделом по кораблям, а не боями.

От	werwulf
К	realswat (12.10.2015 13:37:02)
Дата	12.10.2015 13:58:55

Re: ЧФ, ПМВ...

А рвзьве крейсерские операции на ЧФ, которые, и парализовали каботажное плавание прикрывались главными силами?
Собственно, если ни один бой главных сил не привел к изменению баланса сил какова их роль в успехах ЧФ
особенно, если учесть что ограничение подвоза угля и мины гораздо более ограничило действия Гебена, нежели налоичие оравы кепитал шипов

С уважением

От	realswat
К	werwulf (12.10.2015 13:58:55)
Дата	12.10.2015 15:10:29

Re: ЧФ, ПМВ...

>А рвзьве крейсерские операции на ЧФ, которые, и парализовали каботажное плавание прикрывались главными силами?

Да.

>Собственно, если ни один бой главных сил не привел к изменению баланса сил какова их роль в успехах ЧФ

Роль проста: немцы и турки действовали только "украдкой".

>особенно, если учесть что ограничение подвоза угля и мины гораздо более ограничило действия Гебена, нежели налоичие оравы кепитал шипов

"Ограничение подвоза угля" и "мины" были частью операций с участием линейных сил ЧФ.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (12.10.2015 13:37:02)
Дата	12.10.2015 13:58:30

Re: ЧФ, ПМВ...

>>в каких именно войсковых перевозках был заинтересован проивник на данном театре? Разве турецкая армия на кавказе не получала снабжение морем?
>
>Много у Лорея про это.

>Все снова и снова Сушон пытался доказать Энверу-паше и его германскому начальнику штаба генералу Бронзарту фон Шеллендорфу ошибочность расчета сухопутных операций на кавказском театре, основывая его на переброске войск морем, и заставить их усвоить, что транспорты, не обеспеченные флотом, неизбежно должны уничтожаться неприятелем; такие операции, по мнению Сушона, зависели только от случайности и противоречили опыту науки о морской войне. Первоначально Энвер настаивал на своей точке зрения, но в конце концов уступил справедливым доказательствам Сушона и обещал доставлять войска и военное имущество сухим путем, несмотря на связанную с этим потерю времени и
>плохое состояние дорог. Но к такому признанию он пришел, только совершив лично поход на «Гебене» в Трапезонд и убедившись в чрезвычайной рискованности отправки транспортов.

Т.е. пока Сушон не убедил Энвера про "рискованность" - транспорты ходили? Вообще довольно странная и сомнительная информация - ряд источников приводит в качестве целей Трапезундсткой операции лишение 3-й турецкой армии базы снабжения. А это 1916 г вобщем то.

>>>в значительной степени уменьшены перевозки грузов, в первую очередь - угля).
>>
>>не "в первую очередь", а "главным образом".
>
>Можно и так. "В первую очередь" я употребил в смысле "сокращение подвоза угля было наиболее чувствительным для Турции".

Нет, тут именно принципиально то, что набеги на Зонгулдак единственый пример сравнительно успешного воздействия ЧФ на турецкие коммуникации.

>>В который уже раз - совершенно несоразмерный фактическим затратам.
>

>>Следим за руками - флот избыточный против ближайшего соперника позволил добиться господства на море против сил этого соперника. Было бы странно, если бы было иначе?
>
>Проблема в том, чтобы действительно следить за руками. Флот, бывший избыточным при принятии решений о строительстве "Трёх Святителей", "Потёмкина", "Евстафия" и "Иоанна Златоуста", оказался достаточным в нужный момент, несмотря на радикально увеличение морских сил противника.

Будем честны - даже 2-3 этих кораблей было достаточно как показал приснопамятный бой (другие в нем играли роль статистов).

>>не резко.
>
>Резко. С приобретением "Торгут Рейс" и "Хайреддин Барбаросса" турки получили пусть линейный флот не нулевой (до приобретения) силы.

Не надо так шутить. На момент приобретения эти корабли представляли единственную ценость - музейную, что наглядно продемонстрировано греками в бою у Элли.

>>именно для боя флот и строится. Именно боем (боями) и обеспечены известные успехи ЧФ. Именно анализ этих боев наглядно иллюстрирует фактическую избыточность расходов на ЧФ в рамках данного театра в ПМВ.
>
>Ни один бой ЧФ не привёл к существенному изменения баланса сил.

Успешность действий флота определяется способностью решать стоящие перед ним задачи и/или срывать выполнение таковых у противника. А не каким то "балансом сил", "in beeing" и т.п.

>Успехи, соответственно, обеспечены своевременно созданным заделом по кораблям, а не боями.

Вот и в который раз на основании этих боев и успехов смотрим - какие именно корабли и в каком количестве были нужны и востребованы?
Как в 1914 г ЧФ обошелся без дредноутов. Как вступление сразу 3х дредноутов в строй НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменило "в балансе сил" и характере использования театра сторонами.
Как гибель одного дредноута в 1916 г НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменило "в балансе сил" и характере использования театра сторонами.
А тем временем в достройке был еще один дредноут...

От	Evgeniy01
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 13:58:30)
Дата	12.10.2015 15:29:41

Re: ЧФ, ПМВ...

Добрый день!

>ряд источников приводит в качестве целей Трапезундсткой операции лишение 3-й турецкой армии базы снабжения. А это 1916 г вобщем то.

Сетования о больших турецких перевозках морем исходили от армейцев, которые были склонны иногда безосновательно истерить на эту тему

>Будем честны - даже 2-3 этих кораблей было достаточно как показал приснопамятный бой (другие в нем играли роль статистов).

Это не честность.. троица достаточно быстро исчерпала свой ресурс механизмов и новые корабли для ЧФ были край как нужны, почему после ввода императриц вся троица (не считая остальных) требовала кап.ремонта

>Вот и в который раз на основании этих боев и успехов смотрим - какие именно корабли и в каком количестве были нужны и востребованы?

Кажется тут довлеет послезнание.. 1) планы перед войной исходили из наличия у Турции дредноутов, этого не случилось, но линкоры уже надо было достроить 2) для ЧФ в видах экономии быстрее построили турбинные эсминцы, отложив крейсера, что видимо соответствовало предвоенным приоритетам, но в факт. войне на коммуникациях это поставило ЧФ в сложное положение, т.к. эсминцы обеспечить блокирование не могли по численности, автономности и к середине 16г их ресурс
исчерпывался, и уже влиял на выходы в море 3)отсутствие крейсеров был пожалуй самой проблемой нехватки кораб.состава, т.к. ЧФ не хватало не столько огневой силы, сколько скорости перемещения и глаз

С уважением

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 13:58:30)
Дата	12.10.2015 15:03:58

Re: ЧФ, ПМВ...

>Будем честны - даже 2-3 этих кораблей было достаточно как показал приснопамятный бой (другие в нем играли роль статистов).
Вы забываете, что турки чуть не получили 1 севрхдредноут и 1 дредноут.
Против них имеющиеся броненосцы наоборот были бы недостаточными и если и смогли бы сыграть, то только в случае слабой подготовки турок.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (12.10.2015 15:03:58)
Дата	12.10.2015 15:07:51

Re: ЧФ, ПМВ...

>>Будем честны - даже 2-3 этих кораблей было достаточно как показал приснопамятный бой (другие в нем играли роль статистов).
>Вы забываете, что турки чуть не получили 1 севрхдредноут и 1 дредноут.

Я разве где то написал, что строительство дредноутов на ЧМ было неоправданным?
Остается как водится сожалеть, что затягивали спроектированием и с постройкой.
Но принцип должен быть тот же - 2 12-ти дюймовых в строю, 2 14 дюймовых - в постройке.

>Против них имеющиеся броненосцы наоборот были бы недостаточными и если и смогли бы сыграть, то только в случае слабой подготовки турок.

Броненосцы были залогом от залетных гостей типа Гебена.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 13:58:30)
Дата	12.10.2015 14:32:03

Re: ЧФ, ПМВ...

>Т.е. пока Сушон не убедил Энвера про "рискованность" - транспорты ходили?

Было дело. Но вообще, Лорей на такие вопросы ответит лучше realswat'a.

>Будем честны - даже 2-3 этих кораблей было достаточно как показал приснопамятный бой (другие в нем играли роль статистов).

Забавно звучит, если учесть, что из 4 предлагается оставить "всего" 2-3. Ну, я не утверждал, что состав ЧФ был выверен до миллиметра.

>Не надо так шутить. На момент приобретения эти корабли представляли единственную ценость - музейную, что наглядно продемонстрировано греками в бою у Элли.

Я и не шучу.
1. Эти корабли были ровесниками "Трёх Святителей", на момент приобретения - второй (после "Потёмкина") по силе боевой корабль ЧФ из числа введённых в строй.
2. Закладываться на криворукость турок не стоило.
3. Оная криворукость, представляется, сильно преувеличена - во всяком случае, прыть, демонстрировавшаяся "Гамидие", заставляет усомниться в том, что турки так уж плохо пользовались паровой машиной.
4. Ну и, разумеется, с Элли (и Лемносом) не всё так однозначно, на что нам указывают турецкие ревизионисты: http://www.navyingallipoli.com/teksty/balkanwars.pdf

>Успешность действий флота определяется способностью решать стоящие перед ним задачи и/или срывать выполнение таковых у противника. А не каким то "балансом сил", "in beeing" и т.п.

Спасибо!

>Вот и в который раз на основании этих боев и успехов смотрим - какие именно корабли и в каком количестве были нужны и востребованы?
>Как в 1914 г ЧФ обошелся без дредноутов. Как вступление сразу 3х дредноутов в строй НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменило "в балансе сил" и характере использования театра сторонами.

1. Вступление в строй сразу трёх дредноутов в строй не было.
2. Вступление в строй даже одного дредноута ПРИНЦИПИАЛЬНО изменло ситуацию, поскольку у русского флота впервые появилась возможность сравнительно безопасного разделения сил.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (12.10.2015 14:32:03)
Дата	12.10.2015 14:58:05

Re: ЧФ, ПМВ...

>>Т.е. пока Сушон не убедил Энвера про "рискованность" - транспорты ходили?
>
>Было дело.

О чем и речь. Т.е. исходный тезис нуждается в некотором смягчении.

>>Будем честны - даже 2-3 этих кораблей было достаточно как показал приснопамятный бой (другие в нем играли роль статистов).
>
>Забавно звучит, если учесть, что из 4 предлагается оставить "всего" 2-3.

из 5. Забыт Ростислав.
Это называется "в два раза".

>Ну, я не утверждал, что состав ЧФ был выверен до миллиметра.

Вы утверждали, что де "сбалансированое строительство позволило обеспечить". На деле наблюдается на ЧФ наблюдается не сбалансированое строительство, а избыток сил. Мы разумеется знаем, что этот избыток есть следствие стратегической политики России на театре, а опять же не какого то рационально-взвешенного подхода. Собственно тут мы снова наблюдаем издержки "флотофильского" подхода, когда из поколения в поколение ограниченный замкнутый театр получает избыток боевых средств "на всякий случай", что они пригодятся когда придет время идти ставить крест на Святую Софию. И более НИ ДЛЯ ЧЕГО.
Тогда как сбалансированый подход для данного театра, требует обеспечения превосходства над турецким флотом - что в каждый момент времени достигается двумя "новыми" линкорами при одновременном дослуживании в строю предыдущих серий (на случай внезапной покупки музейных реликвий).
И развитием легких крейсерских сил и средств минной войны.

>>Не надо так шутить. На момент приобретения эти корабли представляли единственную ценость - музейную, что наглядно продемонстрировано греками в бою у Элли.
>
>Я и не шучу.
>1. Эти корабли были ровесниками "Трёх Святителей", на момент приобретения - второй (после "Потёмкина") по силе боевой корабль ЧФ из числа введённых в строй.

"Логически непротиворечиво" если не принимать во внимание, что Евстафии уже проходят ходовые испытания, а ЧФ располагает также Ростиславом и Георгием (тоже "ровесник").
Не говоря уже о более старых хоть и барбетных - но с 12-ти дюймовками.

>2. Закладываться на криворукость турок не стоило.

Дело не в криоврукости, а в том что корабли объективно старые - по артиллерии, бронированию и закономерно выработали ресурс, в то время как ЧФ располагает адекватными по сравнению с ними кораблями, чотбы сохранять "баланс".
Да подобные "линкоры" можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

>4. Ну и, разумеется, с Элли (и Лемносом) не всё так однозначно, на что нам указывают турецкие ревизионисты: http://www.navyingallipoli.com/teksty/balkanwars.pdf

Что имено там неоднозначно?

>>Вот и в который раз на основании этих боев и успехов смотрим - какие именно корабли и в каком количестве были нужны и востребованы?
>>Как в 1914 г ЧФ обошелся без дредноутов. Как вступление сразу 3х дредноутов в строй НИЧЕГО ПРИНЦИПИАЛЬНО не изменило "в балансе сил" и характере использования театра сторонами.
>
>1. Вступление в строй сразу трёх дредноутов в строй не было.

не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.

>2. Вступление в строй даже одного дредноута ПРИНЦИПИАЛЬНО изменло ситуацию, поскольку у русского флота впервые появилась возможность сравнительно безопасного разделения сил.

Ииииии?

От	Evgeniy01
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 14:58:05)
Дата	12.10.2015 16:04:35

Re: ЧФ, ПМВ...

>Вы утверждали, что де "сбалансированое строительство позволило обеспечить". На деле наблюдается на ЧФ наблюдается не сбалансированое строительство, а избыток сил.

Да ну какой избыток? Старых сил, способных тянуть вспом.задачи - да.. новых, способных решать на перспективу - нет

>Мы разумеется знаем, что этот избыток есть следствие стратегической политики России на театре,

Как раз из-за отсутствия избытка РИ не могла проводить
действительную политику в проливной зоне

>а опять же не какого то рационально-взвешенного подхода.

Это скорее да, чем нет, т.к. "флотофилизм" выразился в считании только крупных единиц, при жесткой экономии на вспом., но не менее важных единицах

От	Evgeniy01
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 14:58:05)
Дата	12.10.2015 15:53:43

Re: ЧФ, ПМВ...

>Вы утверждали, что де "сбалансированое строительство позволило обеспечить". На деле наблюдается на ЧФ наблюдается не сбалансированое строительство, а избыток сил. Мы разумеется знаем, что этот избыток есть следствие стратегической политики России на театре, а опять же не какого то рационально-взвешенного подхода. Собственно тут мы снова наблюдаем издержки "флотофильского" подхода, когда из поколения в поколение ограниченный замкнутый театр получает избыток боевых средств "на всякий случай", что они пригодятся когда придет время идти ставить крест на Святую Софию. И более НИ ДЛЯ ЧЕГО.
>Тогда как сбалансированый подход для данного театра, требует обеспечения превосходства над турецким флотом - что в каждый момент времени достигается двумя "новыми" линкорами при одновременном дослуживании в строю предыдущих серий (на случай внезапной покупки музейных реликвий).
>И развитием легких крейсерских сил и средств минной войны.

>не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.

Мария - летом 16г, осенью - Екатерина.. где же все? Плюс по сравнению с балтийскими линкорами черноморские практически не имели времени на обучение и учились на ходу. Если балтийцы вступили осенью 14г и только в июле 15г Канин доложил о полной боевой готовности, то Екатерина пришла в Севастополь в октябре, а уже в январе 16г первый раз стреляла боевыми по Гебену

>Ииииии?

А что "и"? Организовали три операт.группы

От	Дмитрий Козырев
К	Evgeniy01 (12.10.2015 15:53:43)
Дата	12.10.2015 15:57:04

Re: ЧФ, ПМВ...

>>не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.
>
>Мария - летом 16г, осенью - Екатерина.. где же все?

да я ошибся с Александром.
Что в прочем не очень существено.

>>Ииииии?
>
>А что "и"? Организовали три операт.группы

И в войне на море случился какой то коренной перелом?

От	Evgeniy01
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 15:57:04)
Дата	12.10.2015 16:43:28

Re: ЧФ, ПМВ...

>И в войне на море случился какой то коренной перелом?

Возможность деления сил не могло и не может автоматом привести к "коренному перелому", тем, более, что считать таковым

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 14:58:05)
Дата	12.10.2015 15:06:56

Re: ЧФ, ПМВ...

>>>Т.е. пока Сушон не убедил Энвера про "рискованность" - транспорты ходили?
>>
>>Было дело.
>
>О чем и речь. Т.е. исходный тезис нуждается в некотором смягчении.

"Были сведены на нет" употреблено в смысле "войска возили, да потом перестали

>из 5. Забыт Ростислав.
>Это называется "в два раза".

Допустим. Только я не уверен, что "Трёх Святителей" и "Ростислава" хватило бы в приснопамятном бою.

>"Логически непротиворечиво" если не принимать во внимание, что Евстафии уже проходят ходовые испытания, а ЧФ располагает также Ростиславом и Георгием (тоже "ровесник").

У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".

>Дело не в криоврукости, а в том что корабли объективно старые - по артиллерии, бронированию и закономерно выработали ресурс, в то время как ЧФ располагает адекватными по сравнению с ними кораблями, чотбы сохранять "баланс".

"Баланс" и "превосходство, позволяющее не замечать противника" - вещи разные, и дающий разный эффект во время войны. У нас было второе.

>Да подобные "линкоры" можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

>>4. Ну и, разумеется, с Элли (и Лемносом) не всё так однозначно, на что нам указывают турецкие ревизионисты: http://www.navyingallipoli.com/teksty/balkanwars.pdf
>
>Что имено там неоднозначно?

В частности, вопрос с артиллерией турецких броненосцев.

>>1. Вступление в строй сразу трёх дредноутов в строй не было.
>
>не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.

Я и не буквоедничаю. "Александр" вступил в строй существенно позже, будем внимательны.

>>2. Вступление в строй даже одного дредноута ПРИНЦИПИАЛЬНО изменло ситуацию, поскольку у русского флота впервые появилась возможность сравнительно безопасного разделения сил.
>
>Ииииии?

Эффективность действий против того же Угольного района зависела от частоты появления в оном русских кораблей. При появлении возможности делить флот на два частота возрастала в два раза.

От	Evgeniy01
К	realswat (12.10.2015 15:06:56)
Дата	12.10.2015 16:11:42

Re: ЧФ, ПМВ...

>Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

Это спорный тезис и тот же Колчак несчитал результатом дневную атаку.. хотя в разное время он на эту тему утверждал разное

>В частности, вопрос с артиллерией турецких броненосцев.

Тем не менее, Рейсы не показались ни разу и немцы писали о низком моральном духе турок и отсутствие упорности в бою

>Эффективность действий против того же Угольного района зависела от частоты появления в оном русских кораблей. При появлении возможности делить флот на два частота возрастала в два раза.

Не всегда.. все выходы в уг.район лимитировались автономностью эсминцев и разовая дача полного хода эсминцем заставляла бросать блок.действия, а кол-во эсминцев было мало.. плюс отвлечения на другие задачи

От	Константин Дегтярев
К	Evgeniy01 (12.10.2015 16:11:42)
Дата	14.10.2015 14:18:27

Re: ЧФ, ПМВ...

>>Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

Да как бы не очень:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0_%C2%AB%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%81%C2%BB

От	марат
К	Константин Дегтярев (14.10.2015 14:18:27)
Дата	14.10.2015 16:50:53

Re: ЧФ, ПМВ...

Здравствуйте!
>>>Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.
>
>Да как бы не очень:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D0%B0_%C2%AB%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D1%81%C2%BB
Как водится тут забыли указать количество эсминцев. ))
С уважением, Марат

От	realswat
К	Evgeniy01 (12.10.2015 16:11:42)
Дата	12.10.2015 21:40:39

Re: ЧФ, ПМВ...

>Тем не менее, Рейсы не показались ни разу и немцы писали о низком моральном духе турок и отсутствие упорности в бою

Рейсы работали, и не безрезультатно, в Дарданеллах. Что до того, о чём писали немцы - попробуйте найти у Лорея описание самой крутой операции "германо-турецких сил", сиречь минной постановки "Нушрета")) Описание будет, мягко говоря, скудным - потому что, увы и ах, операция эта прошла без участия немцев)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (12.10.2015 15:06:56)
Дата	12.10.2015 15:26:27

Re: ЧФ, ПМВ...

>>>>Т.е. пока Сушон не убедил Энвера про "рискованность" - транспорты ходили?
>>>
>>>Было дело.
>>
>>О чем и речь. Т.е. исходный тезис нуждается в некотором смягчении.
>
>"Были сведены на нет" употреблено в смысле "войска возили, да потом перестали

К 1916 году? После успехов русских и английских сухопутных сил на Кавказе, Месопотами и Персии? После взятия Трапезунда?

>>из 5. Забыт Ростислав.
>>Это называется "в два раза".
>
>Допустим. Только я не уверен, что "Трёх Святителей" и "Ростислава" хватило бы в приснопамятном бою.

Зачем же вы берете устаревшие корабли? Евстафии разумеется, все как в реале.

>>"Логически непротиворечиво" если не принимать во внимание, что Евстафии уже проходят ходовые испытания, а ЧФ располагает также Ростиславом и Георгием (тоже "ровесник").
>
>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".

Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.

>>Дело не в криоврукости, а в том что корабли объективно старые - по артиллерии, бронированию и закономерно выработали ресурс, в то время как ЧФ располагает адекватными по сравнению с ними кораблями, чотбы сохранять "баланс".
>
>"Баланс" и "превосходство, позволяющее не замечать противника" - вещи разные, и дающий разный эффект во время войны. У нас было второе.

А где края то? Например еще 10 линкоров позволят создать ситуацию когда "о противнике не спрашивают и не докладывают" (тм) но зачем?
Т.е. конечно хорошо быть богатым и здоровым, хорошо также обеспечить такие условия на театре, где решается общий исход войны.
Но черноморский то театр таким не был и не мог быть.

>>Да подобные "линкоры" можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.
>
>Любые линкоры можно атаковать современными эсминцами с высокими шансами на успех.

ну вот видите - даже любые можно. А те - особенно.

>>>4. Ну и, разумеется, с Элли (и Лемносом) не всё так однозначно, на что нам указывают турецкие ревизионисты: http://www.navyingallipoli.com/teksty/balkanwars.pdf
>>
>>Что имено там неоднозначно?
>
>В частности, вопрос с артиллерией турецких броненосцев.

ну а чего еще ожидать от кораблей в таком возрасте?

>>>1. Вступление в строй сразу трёх дредноутов в строй не было.
>>
>>не стоит буквоедничать - осенью 1915 г все вступили.
>
>Я и не буквоедничаю. "Александр" вступил в строй существенно позже, будем внимательны.

ок, принято.

>>>2. Вступление в строй даже одного дредноута ПРИНЦИПИАЛЬНО изменло ситуацию, поскольку у русского флота впервые появилась возможность сравнительно безопасного разделения сил.
>>
>>Ииииии?
>
>Эффективность действий против того же Угольного района зависела от частоты появления в оном русских кораблей. При появлении возможности делить флот на два частота возрастала в два раза.

странная на флоте арифметика. А зачем дальнему прикрытию ходить с частотой набеговых групп?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 15:26:27)
Дата	12.10.2015 20:28:24

Re: ЧФ, ПМВ...

>К 1916 году? После успехов русских и английских сухопутных сил на Кавказе, Месопотами и Персии? После взятия Трапезунда?

Если я ничего не пропустил, то фактически - к декабрю 1914 г. При этом Сушон как минимум дважды отвергал просьбы турок об организации таких перевозок в 1914 и 1915 гг., равно как и лихой план фон Сандерса по высадке десанта в Одесской области. Единственным исключением стала переброская "батальонной тактической группы" на борту "Гебена" в Трапезунд в феврале 1916 г., когда уже подгорало не по деццки.

>Зачем же вы берете устаревшие корабли? Евстафии разумеется, все как в реале.

Извините, но:
1. Это классический ретроспективный анализ (послезнание в просторечии). С тем же успехом можно сказать, что американцы впустую построили кучу "горшков", с ВВ-5 до как минимум ВВ-32.
2. И даже несмотря на ретроспективность верность анализа вызывает сомнения. Да, у Сарыча в цель попал только "Евстафий" - но Сушон решил выйти из боя с 5 броненосцами, а не с одним или двумя. Побежал бы он от пары броненосцев, я не знаю - но рискну утверждать, что если не побежал бы, то, скорее всего, утопил бы как минимум один.
3. При наличии "пары "Евстафиев"" те же войсковые перевозки становились возможными как минимум до ввода в строй русских дредноутов.

>А где края то?

Если б я вывел идеальную рабочую формулу force planning и соответствующие экономические рекомендации, я бы сейчас читал е-мэйл от Нобелевского комитета, а не на форуме тусовался)

>Т.е. конечно хорошо быть богатым и здоровым, хорошо также обеспечить такие условия на театре, где решается общий исход войны.
>Но черноморский то театр таким не был и не мог быть.

Так и денег на ЧФ потратили не как на главную надёжу империи.

>ну а чего еще ожидать от кораблей в таком возрасте?

Ну Вы бы хоть почитали. Там как раз указывается, что в первом бою попадали как бы не больше греков (четыре попадания в Аверофф подтверждают и сами греки, хотя я бы почитал хорошее описание тех боев на английском или русском), а к второму бою успели "спалить" стволы при обстреле береговых целей. Так что дело не в возрасте, ну а закладываться на такое, опять же, неумно.

>странная на флоте арифметика. А зачем дальнему прикрытию ходить с частотой набеговых групп?

Нормальная арифметика. Блокадные и набеговые действия - разные вещи. В первом случае желательно, чтобы участвующие в блокаде лёгкие силы не бежали при первом дымке на горизонте. Ну и для красоты добавим классики: The true function of the battle-fleet is to protect cruisers and flotilla at their special work.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 15:26:27)
Дата	12.10.2015 15:34:52

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий

>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (12.10.2015 15:34:52)
Дата	12.10.2015 15:40:08

Re: ЧФ, ПМВ...

>>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
>"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.

И что? В условиях строительства и службы 4-х Чесм он - лишний.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 15:40:08)
Дата	12.10.2015 16:01:39

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий
>>>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>>>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
>>"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.
>И что? В условиях строительства и службы 4-х Чесм он - лишний.
К моменту его постройки "Чесмы" (включая еще не построенный Георгий Победоносец") уже фактически устарели.
Как только "Евстафии" вошли в строй - все барбетные броненосцы отправились в порт.

С уважением

От	Evgeniy01
К	Гегемон (12.10.2015 16:01:39)
Дата	12.10.2015 16:14:32

Re: ЧФ, ПМВ...

>Как только "Евстафии" вошли в строй - все барбетные броненосцы отправились в порт.

Не в блокшивы, но в брандвахту

От	Гегемон
К	Evgeniy01 (12.10.2015 16:14:32)
Дата	12.10.2015 16:21:12

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий

>>Как только "Евстафии" вошли в строй - все барбетные броненосцы отправились в порт.
>Не в блокшивы, но в брандвахту
Конкретно "Двенадцать Апостолов" - блокшив №8.
Понятно. что все броненосцы 1880-х к тому времени мало на что годились

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (12.10.2015 16:01:39)
Дата	12.10.2015 16:07:36

Re: ЧФ, ПМВ...

>Скажу как гуманитарий
>>>>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>>>>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
>>>"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.
>>И что? В условиях строительства и службы 4-х Чесм он - лишний.
>К моменту его постройки "Чесмы" (включая еще не построенный Георгий Победоносец") уже фактически устарели.

В таком случае устарел и он сам - т.к. построен на аналогичных технических решениях и вооружении.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 16:07:36)
Дата	12.10.2015 16:19:59

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>>>У меня как раз непротиворечиво. А у Вас получается, что "лишними" были то ли как раз "Евстафии", то ли "Ростислав" и "Три Святителя".
>>>>>Лишними были "12 апостолов" и "Ростислав". Возможно и Потемкин-Пантелеймон.
>>>>"Двенадцать Апостолов" с 1912 г. блокшив в Севастополе.
>>>И что? В условиях строительства и службы 4-х Чесм он - лишний.
>>К моменту его постройки "Чесмы" (включая еще не построенный Георгий Победоносец") уже фактически устарели.
>В таком случае устарел и он сам - т.к. построен на аналогичных технических решениях и вооружении.
Устарел, конечно. Англичане такие разоружали и использовали как вспомогательные суда. Но какая альтернатива? 10-дюймовый "Ростислав", "Три Святителя" (строился 1891-1895, тоже устарел) и "Пантелеймон".
"Двенадцать Апостолов" служил аккурат до замены, после РЯВ его модернизировать не стали, а в 1911 г. появления в строю "Евстафиев" из списков флота вычеркнули.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (12.10.2015 16:19:59)
Дата	12.10.2015 16:27:10

Re: ЧФ, ПМВ...

>>В таком случае устарел и он сам - т.к. построен на аналогичных технических решениях и вооружении.
>Устарел, конечно.

Ну так зчем закладывать и строить тогда? Равно как и Ростислав?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (12.10.2015 16:27:10)
Дата	12.10.2015 16:40:58

Re: ЧФ, ПМВ...

Скажу как гуманитарий

>>>В таком случае устарел и он сам - т.к. построен на аналогичных технических решениях и вооружении.
>>Устарел, конечно.
>Ну так зчем закладывать и строить тогда? Равно как и Ростислав?
Наши военно-морские деятели постоянно норовили сэкономить там, где экономить противопоказано, а там где надо экономить - разворачивались во всю бюджетную полноту.
Барбетные броненосцы тогда строили британцы, это считалось вполне допустимым решением. И "Двенадцать Апостолов" был шагом вперед в сравнении с "Екатеринами".
А вот стремление сэкономить на водоизмещении кораблей - это беда.
"Ростислав" - новый проект на основе линии "Наварин" - "Сисой Великий", неудачная попытка сэкономить на водоизмещении и вооружении корабля.
А так - могли сразу в 1991 г. зарядить серию "Три Святителя и потомки", дешевле вышло бы в итоге.

С уважением