От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 12.10.2015 18:47:41
Рубрики WWI; Современность; Флот;

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Результатом надо считать влияние на исход войны. К 1917г исход был уже предрешён независимо от ОР и ГВ, и вклад флота в этот исход бы исчезающе мал. Захват проливов к концу войны - это конечно приятно, но не более, а нужно было в 1914.
>
>Ну хотя бы в 1915 - момент был удачный.

Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.

>>>РЯВ именно столкновение полит.интересов со стратег.перспективой в колониальной войне
>>
>>Не было у РИ в М. каких-то существенных интересов, это именно что авантюра на базе наличия малополезного для других целей ресурса (флота).
>
>А разве программа строительства флота не была нацелена на реализацию именно этой авантюры?

Ну так хвост начал вилять собакой. Сначала показалось интересным погонять жёлтых обезъян, благо есть флот для "политики канонерок" как у больших, и понеслась душа в рай.

>Кстати разве сама по себе "авантюра" (по Вашему мнению) с точки зрения приобретения территорий в ЮВА, портов и баз - не является достойным "геополитическим проектом"?

А где Вы там увидели приобретение территорий? Не было такого. У высших сановников РИ был крайне наивный мегапрект захвата экономического контроля над М. без контроля политического, а дальше фантазии простирались ещё и на дальнейший захват экономики центрального Китая (!). Цель изначально бесперспективная, тем более в силу слабости промышленности РИ, которой не то что экспортные рынки завоёвывать было не по плечу - ей бы внутренний рынок отвоевать, а тут вдобавок ещё и транспортное плечо в 7000км. Собственно, наглядной иллюстрацией явился порт Дальний - построенный как бэ для экспорта, он сразу стал воротами для импорта.

Куда более реальным был бы проект именно что захвата - но не всей М. а её северной части с границей по Сунгари - с колонизацией русским населением. Но для такого проекта не нужен был флот, а нужна была тесная кооперация как раз с Японией для запиливания Китая на двоих. Русская же политика на ДВ в конце 19в-начале 20в - это смесь коррупции, невежества в понимании остального мира, ну и традиционного идиотизма само собой.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (12.10.2015 18:47:41)
Дата 12.10.2015 20:32:55

Re: ЧФ в...

>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

С флотом есть одна проблема, до появления авиации с тяжелыми кораблями эффективно могли бороться только тяжелые корабли.
От SSC
К Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата 13.10.2015 15:36:46

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
>И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

Против Гебена есть 5 ЭБР, против английских ЛК на ЧФ начали строить 3 ЛК - в чём проблема то? Вполне можно было отказаться от усиления БФ (и особенно от маразматических Измаилов) и вообще ограничиться там ЭМ, бер. обороной, и лёгкими силами.

Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.

С уважением, SSC
От Evgeniy01
К SSC (13.10.2015 15:36:46)
Дата 13.10.2015 16:13:50

Re: ЧФ в...

>Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.

Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся
От Claus
К Evgeniy01 (13.10.2015 16:13:50)
Дата 13.10.2015 16:39:23

Re: ЧФ в...

>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся
В реале они понадобились. Один из них даже погиб в 1917.
И совсем не очевидно как действовали бы немцы при полном отсутствии русских дредноутов на балтике.
От SSC
К Claus (13.10.2015 16:39:23)
Дата 13.10.2015 16:49:10

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся
>В реале они понадобились. Один из них даже погиб в 1917.
>И совсем не очевидно как действовали бы немцы при полном отсутствии русских дредноутов на балтике.

Прорвались бы в Маркизову лужу?

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.10.2015 16:49:10)
Дата 13.10.2015 16:53:17

Re: ЧФ в...

>Прорвались бы в Маркизову лужу?
а в ПМВ террритория Российской империи маркизовой лужей ограничивалась?

Прибалтика и финляндия в нее не входили?
От SSC
К Claus (13.10.2015 16:53:17)
Дата 13.10.2015 17:23:54

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Прорвались бы в Маркизову лужу?
>а в ПМВ террритория Российской империи маркизовой лужей ограничивалась?

>Прибалтика и финляндия в нее не входили?

Входили. И?

С уважением, SSC
От SSC
К Evgeniy01 (13.10.2015 16:13:50)
Дата 13.10.2015 16:36:47

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.
>
>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся

Но зачем? Они даже в реале не понадобились.

С уважением, SSC
От Evgeniy01
К SSC (13.10.2015 16:36:47)
Дата 14.10.2015 11:04:05

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Но зачем? Они даже в реале не понадобились.

На Балтике много шхер, мелководных районов, а в них нужны тяжелые пушки - предотвращение десантов, высадка своих, прикрытие легких сил, прикрытие МЗ

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата 13.10.2015 09:18:38

Re: ЧФ в...

>>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
>И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

Строительство (условно) легких сил флота могло быть обеспечено за счет сокращения строительства линейных кораблей (начиная с 1880-х гг) - если строить флот под реально-вероятные практические задачи, а не в рамках парадигмы Креста на Святую Софию.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.10.2015 09:18:38)
Дата 13.10.2015 09:50:42

Re: ЧФ в...

>Строительство (условно) легких сил флота могло быть обеспечено за счет сокращения строительства линейных кораблей (начиная с 1880-х гг) - если строить флот под реально-вероятные практические задачи, а не в рамках парадигмы Креста на Святую Софию.
А что, в додредноутный период у РИФ не хватало легких сил?
а 1914 не было современных легких сил - т.е. турбинных крейсеров, а по началу и турбинных ЭМ. Здесь сокращение строительства с 1880 не помогло бы. И ЛК на черном море были нужны, особенно после того как турки в англии ЛК заказали.
На балтике еще можно было отказаться от дредноутов или сместить сроки их строительства. Хотя опять же. если в Питер немцы из за глубин приплыть не могли, то все передовые базы (тот же Таллин и Хельсинки) оказывались в зоне риска.
Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.
Как показала практика. основной затык был именно с копплектухой, а корпуса и броню и у Севастополей и у Измаилов весьма быстро склепали.
В принципе такие перераспределения могли дать средства для более раннего строительства легких сил.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.10.2015 09:50:42)
Дата 13.10.2015 10:34:06

Re: ЧФ в...


>А что, в додредноутный период у РИФ не хватало легких сил?

А что хватало?
2 КР1Р и десяток миноносцев.

>а 1914 не было современных легких сил - т.е. турбинных крейсеров, а по началу и турбинных ЭМ. Здесь сокращение строительства с 1880 не помогло бы.

если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.

>И ЛК на черном море были нужны, особенно после того как турки в англии ЛК заказали.

Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.

>На балтике еще можно было отказаться от дредноутов или сместить сроки их строительства. Хотя опять же. если в Питер немцы из за глубин приплыть не могли, то все передовые базы (тот же Таллин и Хельсинки) оказывались в зоне риска.
>Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.

Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.10.2015 10:34:06)
Дата 13.10.2015 10:58:40

Re: ЧФ в...

>2 КР1Р и десяток миноносцев.
2 десятка МН.
И под какие задачи были нужны большие легкие силы?

>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
И результат разборок Гебеном становится гадательным, а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.

>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
Вперед это на более поздние сроки?

>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
По любому оставались башни и котлы.
Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.10.2015 10:58:40)
Дата 13.10.2015 11:10:14

Re: ЧФ в...

>>2 КР1Р и десяток миноносцев.
>2 десятка МН.

Вы же спросили про додредноутный период.
Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".

>И под какие задачи были нужны большие легкие силы?

Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.

>>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
>И результат разборок Гебеном становится гадательным,

Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.

>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.

На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.

>>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
>Вперед это на более поздние сроки?

На более ранние конечно.

>>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
>По любому оставались башни и котлы.

А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.

>Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.

Ну остальные крутились как то.
От NIK
К Дмитрий Козырев (13.10.2015 11:10:14)
Дата 15.10.2015 19:28:10

Re: ЧФ в...

>>>2 КР1Р и десяток миноносцев.
>>2 десятка МН.
>
>Вы же спросили про додредноутный период.
>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
Минные крейсера типа "Кпмтан Сакен" и "Украйна" - разработка додредноутной эпохи, ""Новик" - тоже....
В период 1905-1907 гг. Комитет заказал и построил на собранные народом средства 22 военных корабля, в том числе 18 угольных минных крейсеров водоизмещением 550-600 т со скоростью 25 уз, впоследствии зачисленных в класс эскадренных миноносцев: «Войсковой», «Доброволец», «Казанец», «Москвитянин», «Трухменец», «Украина», «Финн», «Эмир Бухарский», «Донской казак», «Стерегущий», «Страшный», «Генерал Кондратенко», «Амурец», «Забайкалец», «Уссуриец», «Охотник», «Пограничник», «Сибирский стрелок». Характерно, что большинство названий этих кораблей указывает, в какой части России собраны средства на их постройку. Они вооружались двумя-тремя однотрубными торпедными аппаратами и двумя 120-миллиметровыми пушками. Кроме того, Комитет построил четыре подводные лодки: «Кета» (бывш. «Граф Шереметев»), «Налим», «Касатка» и «Почтовый».

Постройка крупных судов, заказанных Морским ведомстввом в 1904 г., велась крайне медленно, а ассигнования на строительство новых кораблей еще не были выделены, поэтому вступление в строй 18 эсминцев имело очень важное значение. На протяжении долгого времени после разгрома 2-й Тихоокеанской эскадры этот отряд эсминцев являлся основным боевым ядром морских сил Балтийского моря.

К концу 1905 г. Комитет реализовал основную часть собранных народом средств, но в его распоряжении оставалось еще 2 млн. руб., которые предполагалось использовать на постройку эскадренного миноносца. http://coollib.com/b/170688/read
>>И под какие задачи были нужны большие легкие силы?
>
>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.

>>>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
>>И результат разборок Гебеном становится гадательным,
>
>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.

>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>
>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.

>>>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
>>Вперед это на более поздние сроки?
>
>На более ранние конечно.

>>>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
>>По любому оставались башни и котлы.
>
>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.

>>Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.
>
>Ну остальные крутились как то.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.10.2015 11:10:14)
Дата 13.10.2015 16:48:02

Re: ЧФ в...

>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
4 Шестаковых, 9 Заветных, 4 Сокола, 4 номерных.

>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.
А из чего следует,что 2 КР и 21 ЭМ для этого не хватит?

>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.
у 3-4 ЭБР с Гебеном в лучшем случае будет равенство.

>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.
Правильно. Но старые ЭБР позволяли хоть что то им противопоставить. Особенно в период когда они были бы переданы туркам, но ее не боеготовы.

>На более ранние конечно.
Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.

>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.
как я понимаю проблема не в том, что не умели, а в производственных мощностях и сроках исполнения.
Орудия мы тоже умели, но часть 14" пушек пришлось в англии заказывать.

>Ну остальные крутились как то.
Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.
От Гегемон
К Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата 13.10.2015 22:01:47

Re: ЧФ в...

Скажу как гуманитарий

>>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.
>Правильно. Но старые ЭБР позволяли хоть что то им противопоставить. Особенно в период когда они были бы переданы туркам, но ее не боеготовы.
Какие старые ЭБр позволяли противостоять дредноутам?
До 1911 г. там относительно современный только "Пантелеймон", а "Ростислав" и "Три Святителя" - с изрядными оговорками.

>>На более ранние конечно.
>Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.
Начинать раньше.

>>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.
>как я понимаю проблема не в том, что не умели, а в производственных мощностях и сроках исполнения.
>Орудия мы тоже умели, но часть 14" пушек пришлось в англии заказывать.
Можно было начинать с 12"/55 орудий.

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.
А на ЧФ в принципе ходовые характеристики кораблей - не фонтан. Их сознательно так строили.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата 13.10.2015 17:31:15

Re: ЧФ в...

>>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
>4 Шестаковых, 9 Заветных, 4 Сокола, 4 номерных.

Шестаковы это Добровольцы и есть.

>>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.
>А из чего следует,что 2 КР и 21 ЭМ для этого не хватит?

Потому что ЭМ это в основном ММ с малым радиусом действия вблизи своих баз.

>>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.
>у 3-4 ЭБР с Гебеном в лучшем случае будет равенство.

Ну вот и будет да. А неравеснство обеспечат прочие силы и средства.

>>На более ранние конечно.
>Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.

Закладывать надо где то в 1907 как белые люди.

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.

Нам океанские дредноуты ни кчему - театры закрыте ограниченные. Для боя на МАП и подпорки легких сил сойдет.
От SSC
К Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата 13.10.2015 17:24:29

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.

С паровыми машинами даже 2 сверхдредноута было.

С уважением, SSC
От Evgeniy01
К Claus (13.10.2015 09:50:42)
Дата 13.10.2015 10:21:54

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.

Я бы предложил строить эскадрами.. линкор, пара крейсеров, дивизион эсминцев )))
От Claus
К Evgeniy01 (13.10.2015 10:21:54)
Дата 13.10.2015 11:00:04

Re: ЧФ в...

>Я бы предложил строить эскадрами.. линкор, пара крейсеров, дивизион эсминцев )))
Так в эскадру надо группу ЛК объединять.
Другое дело, что деньги можно было бы эффективнее распределить. Да и ЛК строить более менее однотипные, но у более новых добавлять улучшения, да и опыт строительства ранних использовать.
От realswat
К Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата 12.10.2015 21:22:08

Дополню

Для обеспечения успешной десантной операции в непосредственной близости от базы противника требовалось активное участие лёгких сил (начиная с защиты транспортов в пункте высадки от миносцев и ПЛ, продолжая тралением и заканчивая всякими промерными работами), что требовало наличия передовой оперативной базы вблизи Босфора. Во всех крупных десантных операциях того времени - высадка японцев на Ляодуне, высадка союзников в Галлиполи, высадка немцев на Эзеле - такие базы были. У ЧФ с этим были проблемы, и Эбергард совершенно правильно писал, что для начала неплохо занять хотя бы Бургас. Соответствующие его соображения приведены тут.

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/03.html
От объект 925
К SSC (12.10.2015 18:47:41)
Дата 12.10.2015 18:53:27

Ре: ЧФ в...

>Куда более реальным был бы проект именно что захвата - но не всей М. а её северной части с границей по Сунгари - с колонизацией русским населением. Но для такого проекта не нужен был флот, а нужна была тесная кооперация как раз с Японией для запиливания Китая на двоих.
+++
мурашки по коже.
Внутривенно?
От SSC
К объект 925 (12.10.2015 18:53:27)
Дата 12.10.2015 19:16:11

Вас забыли при обходе? (-)
От объект 925
К SSC (12.10.2015 19:16:11)
Дата 12.10.2015 19:17:40

Вот китайцев РФ сейчас не хватает. Сильно. А ведь была

возможность......
От SSC
К объект 925 (12.10.2015 19:17:40)
Дата 12.10.2015 19:25:30

Китайцев к началу эпопеи в сев.Маньчжурии было очень мало

Здравствуйте!

Но к 1904 г. окно возможностей уже закрылось.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (12.10.2015 19:25:30)
Дата 12.10.2015 20:10:11

Начинать надо было еще при Александре / Николае Павловиче

Скажу как гуманитарий


Отправкой пары пехотнгых корпусов на поселение по Амуру

>Но к 1904 г. окно возможностей уже закрылось.
Оно уже в начале 1890-х закрылось.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (12.10.2015 20:10:11)
Дата 12.10.2015 20:27:59

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!

>Отправкой пары пехотнгых корпусов на поселение по Амуру

>>Но к 1904 г. окно возможностей уже закрылось.
>Оно уже в начале 1890-х закрылось.

Да нет, собственно именно российская экспансия вызвала переселение китайцев на север двояким образом: 1) в силу резкого увеличения эк. активности в зонах строительства ж/д и привлечения туда активного населения, 2) целенаправленно направляемой миграцией со стороны китайского правительства, которое именно обсуждаемого варианта и боялось.

С уважением, SSC
От Гегемон
К объект 925 (12.10.2015 18:53:27)
Дата 12.10.2015 19:09:23

Ре: ЧФ в...

Скажу как гуманитарий

>>Куда более реальным был бы проект именно что захвата - но не всей М. а её северной части с границей по Сунгари - с колонизацией русским населением. Но для такого проекта не нужен был флот, а нужна была тесная кооперация как раз с Японией для запиливания Китая на двоих.
>+++
>мурашки по коже.
>Внутривенно?
Это как раз наиболее реальный и полезный для России вариант

С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.10.2015 19:09:23)
Дата 12.10.2015 19:12:29

Ре: ЧФ в...

>Это как раз наиболее реальный и полезный для России вариант
+++
ну судя по тому что "не срослось" как раз нереальный. Ну и полезность киитайцев для христианской правослованой европеидной России вызывает сомнения.
От Гегемон
К объект 925 (12.10.2015 19:12:29)
Дата 12.10.2015 19:18:54

Китайцы в Маньчжурии были представлены бандами хунхузов преимущественно (-)
От объект 925
К Гегемон (12.10.2015 19:18:54)
Дата 12.10.2015 19:39:03

Т.е. речь про территорию? А корейцев загеноцидить? (-)
От Гегемон
К объект 925 (12.10.2015 19:39:03)
Дата 12.10.2015 20:02:27

В Маньчжурии разрешалось жить маньчжурам, а китайцам - нет

Скажу как гуманитарий

А уж земли по Сунгари заселены были китайцами не боле, чем Приморье.
И причем тут корейцы?

С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.10.2015 20:02:27)
Дата 12.10.2015 20:27:45

Ре:Цель то какая? (-)
От Гегемон
К объект 925 (12.10.2015 20:27:45)
Дата 12.10.2015 21:33:02

Присоединение и колонизация Заамурья же (-)
От объект 925
К Гегемон (12.10.2015 21:33:02)
Дата 13.10.2015 05:32:16

А зачем? Просто как самоцель? (-)
От Iva
К объект 925 (13.10.2015 05:32:16)
Дата 14.10.2015 10:10:30

А зачем нам Владивосток?

Привет!

т.е. граница южнее RD:L гораздо более предпочтительна при наличии Владика, чем существующая по Амуру и Уссури.
Плюс более благоприятная для земледелия.
И учитывая запрет до 1874 китайцам селиться в Манчжурии - вполне разумный вариант.

Владимир
От Iva
К Iva (14.10.2015 10:10:30)
Дата 14.10.2015 10:11:32

Re: А зачем...

Привет!

>т.е. граница южнее RD:L гораздо более предпочтительна при наличии Владика, чем существующая по Амуру и Уссури.

КВЖД

Win8 с автопереключение достал :(

Владимир
От ttt2
К объект 925 (13.10.2015 05:32:16)
Дата 14.10.2015 10:05:46

Та область с точки зрения колонизации неплохая

Жаркое лето, осадков много

С уважением
От Гегемон
К объект 925 (13.10.2015 05:32:16)
Дата 13.10.2015 09:10:07

А зачем империи расширяются?

Скажу как гуманитарий

Для приобретения годных к колонизации земель на правом берегу Амура.
Для обеспечения продовольствием Дальнего Востока.
Для военного обеспечения пути по Амуру - там по левому берегу все было совсем дикое.
Потому что лучше это, чем вся эта игра с великими державами в полуколониальную эксплуатацию Китая.

С уважением
От объект 925
К Гегемон (12.10.2015 19:18:54)
Дата 12.10.2015 19:20:42

Ну а корейцы сейчас проживают в основном в Казахстанe. Куда их сослали.

Кажется я чего-то не понимаю.