От Claus
К SSC
Дата 12.10.2015 20:32:55
Рубрики WWI; Современность; Флот;

Re: ЧФ в...

>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

С флотом есть одна проблема, до появления авиации с тяжелыми кораблями эффективно могли бороться только тяжелые корабли.
От SSC
К Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата 13.10.2015 15:36:46

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
>И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

Против Гебена есть 5 ЭБР, против английских ЛК на ЧФ начали строить 3 ЛК - в чём проблема то? Вполне можно было отказаться от усиления БФ (и особенно от маразматических Измаилов) и вообще ограничиться там ЭМ, бер. обороной, и лёгкими силами.

Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.

С уважением, SSC
От Evgeniy01
К SSC (13.10.2015 15:36:46)
Дата 13.10.2015 16:13:50

Re: ЧФ в...

>Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.

Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся
От Claus
К Evgeniy01 (13.10.2015 16:13:50)
Дата 13.10.2015 16:39:23

Re: ЧФ в...

>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся
В реале они понадобились. Один из них даже погиб в 1917.
И совсем не очевидно как действовали бы немцы при полном отсутствии русских дредноутов на балтике.
От SSC
К Claus (13.10.2015 16:39:23)
Дата 13.10.2015 16:49:10

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся
>В реале они понадобились. Один из них даже погиб в 1917.
>И совсем не очевидно как действовали бы немцы при полном отсутствии русских дредноутов на балтике.

Прорвались бы в Маркизову лужу?

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (13.10.2015 16:49:10)
Дата 13.10.2015 16:53:17

Re: ЧФ в...

>Прорвались бы в Маркизову лужу?
а в ПМВ террритория Российской империи маркизовой лужей ограничивалась?

Прибалтика и финляндия в нее не входили?
От SSC
К Claus (13.10.2015 16:53:17)
Дата 13.10.2015 17:23:54

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Прорвались бы в Маркизову лужу?
>а в ПМВ террритория Российской империи маркизовой лужей ограничивалась?

>Прибалтика и финляндия в нее не входили?

Входили. И?

С уважением, SSC
От SSC
К Evgeniy01 (13.10.2015 16:13:50)
Дата 13.10.2015 16:36:47

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Наиболее разумная политика перед ПМВ - строить 2-3 дредноута на ЧФ, плюс обильные лёгкие силы там же с мыслью о Босфоре, на БФ ограничиться лёгкими силами.
>
>Тяжелые корабли, пусть даже в виде мониторов, ББО типа Вани-Мани или микродредноутов типа Эспаньи все равно понадобятся

Но зачем? Они даже в реале не понадобились.

С уважением, SSC
От Evgeniy01
К SSC (13.10.2015 16:36:47)
Дата 14.10.2015 11:04:05

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Но зачем? Они даже в реале не понадобились.

На Балтике много шхер, мелководных районов, а в них нужны тяжелые пушки - предотвращение десантов, высадка своих, прикрытие легких сил, прикрытие МЗ

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата 13.10.2015 09:18:38

Re: ЧФ в...

>>Замечу, что РФ было вполне по силам подготовить флот, способный это сделать в 1914-15гг, но нужно было строить скучные Эльпифидоры вместо всяких интересностей.
>И что бы сделали Эльпифидоры против Гебена и Бреслапу или пары дредноутов, которые турки почти купили у англичан?

Строительство (условно) легких сил флота могло быть обеспечено за счет сокращения строительства линейных кораблей (начиная с 1880-х гг) - если строить флот под реально-вероятные практические задачи, а не в рамках парадигмы Креста на Святую Софию.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.10.2015 09:18:38)
Дата 13.10.2015 09:50:42

Re: ЧФ в...

>Строительство (условно) легких сил флота могло быть обеспечено за счет сокращения строительства линейных кораблей (начиная с 1880-х гг) - если строить флот под реально-вероятные практические задачи, а не в рамках парадигмы Креста на Святую Софию.
А что, в додредноутный период у РИФ не хватало легких сил?
а 1914 не было современных легких сил - т.е. турбинных крейсеров, а по началу и турбинных ЭМ. Здесь сокращение строительства с 1880 не помогло бы. И ЛК на черном море были нужны, особенно после того как турки в англии ЛК заказали.
На балтике еще можно было отказаться от дредноутов или сместить сроки их строительства. Хотя опять же. если в Питер немцы из за глубин приплыть не могли, то все передовые базы (тот же Таллин и Хельсинки) оказывались в зоне риска.
Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.
Как показала практика. основной затык был именно с копплектухой, а корпуса и броню и у Севастополей и у Измаилов весьма быстро склепали.
В принципе такие перераспределения могли дать средства для более раннего строительства легких сил.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.10.2015 09:50:42)
Дата 13.10.2015 10:34:06

Re: ЧФ в...


>А что, в додредноутный период у РИФ не хватало легких сил?

А что хватало?
2 КР1Р и десяток миноносцев.

>а 1914 не было современных легких сил - т.е. турбинных крейсеров, а по началу и турбинных ЭМ. Здесь сокращение строительства с 1880 не помогло бы.

если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.

>И ЛК на черном море были нужны, особенно после того как турки в англии ЛК заказали.

Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.

>На балтике еще можно было отказаться от дредноутов или сместить сроки их строительства. Хотя опять же. если в Питер немцы из за глубин приплыть не могли, то все передовые базы (тот же Таллин и Хельсинки) оказывались в зоне риска.
>Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.

Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.10.2015 10:34:06)
Дата 13.10.2015 10:58:40

Re: ЧФ в...

>2 КР1Р и десяток миноносцев.
2 десятка МН.
И под какие задачи были нужны большие легкие силы?

>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
И результат разборок Гебеном становится гадательным, а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.

>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
Вперед это на более поздние сроки?

>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
По любому оставались башни и котлы.
Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.10.2015 10:58:40)
Дата 13.10.2015 11:10:14

Re: ЧФ в...

>>2 КР1Р и десяток миноносцев.
>2 десятка МН.

Вы же спросили про додредноутный период.
Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".

>И под какие задачи были нужны большие легкие силы?

Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.

>>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
>И результат разборок Гебеном становится гадательным,

Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.

>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.

На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.

>>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
>Вперед это на более поздние сроки?

На более ранние конечно.

>>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
>По любому оставались башни и котлы.

А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.

>Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.

Ну остальные крутились как то.
От NIK
К Дмитрий Козырев (13.10.2015 11:10:14)
Дата 15.10.2015 19:28:10

Re: ЧФ в...

>>>2 КР1Р и десяток миноносцев.
>>2 десятка МН.
>
>Вы же спросили про додредноутный период.
>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
Минные крейсера типа "Кпмтан Сакен" и "Украйна" - разработка додредноутной эпохи, ""Новик" - тоже....
В период 1905-1907 гг. Комитет заказал и построил на собранные народом средства 22 военных корабля, в том числе 18 угольных минных крейсеров водоизмещением 550-600 т со скоростью 25 уз, впоследствии зачисленных в класс эскадренных миноносцев: «Войсковой», «Доброволец», «Казанец», «Москвитянин», «Трухменец», «Украина», «Финн», «Эмир Бухарский», «Донской казак», «Стерегущий», «Страшный», «Генерал Кондратенко», «Амурец», «Забайкалец», «Уссуриец», «Охотник», «Пограничник», «Сибирский стрелок». Характерно, что большинство названий этих кораблей указывает, в какой части России собраны средства на их постройку. Они вооружались двумя-тремя однотрубными торпедными аппаратами и двумя 120-миллиметровыми пушками. Кроме того, Комитет построил четыре подводные лодки: «Кета» (бывш. «Граф Шереметев»), «Налим», «Касатка» и «Почтовый».

Постройка крупных судов, заказанных Морским ведомстввом в 1904 г., велась крайне медленно, а ассигнования на строительство новых кораблей еще не были выделены, поэтому вступление в строй 18 эсминцев имело очень важное значение. На протяжении долгого времени после разгрома 2-й Тихоокеанской эскадры этот отряд эсминцев являлся основным боевым ядром морских сил Балтийского моря.

К концу 1905 г. Комитет реализовал основную часть собранных народом средств, но в его распоряжении оставалось еще 2 млн. руб., которые предполагалось использовать на постройку эскадренного миноносца. http://coollib.com/b/170688/read
>>И под какие задачи были нужны большие легкие силы?
>
>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.

>>>если вместо 2-3 ЭБР построить 4-6 КР2Р помогло бы. Корабли аналогичных типов и возраста в ПМВ всеми сторонами применялись.
>>И результат разборок Гебеном становится гадательным,
>
>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.

>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>
>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.

>>>Зачем Вы это повторяете? я же сказал уже что нужны. Просто их постройку желательно сдвинуть вперед по срокам.
>>Вперед это на более поздние сроки?
>
>На более ранние конечно.

>>>Да просто не париться с турбинами, а делать как немцы с ПМ. В пределах Балтики (даже не Балтики в по сути ФЗ) и ЧМ - достаточно.
>>По любому оставались башни и котлы.
>
>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.

>>Плюс с ПМ они были бы на пару тыс. т. тяжелее и при этом тихоходнее.
>
>Ну остальные крутились как то.
От Claus
К Дмитрий Козырев (13.10.2015 11:10:14)
Дата 13.10.2015 16:48:02

Re: ЧФ в...

>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
4 Шестаковых, 9 Заветных, 4 Сокола, 4 номерных.

>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.
А из чего следует,что 2 КР и 21 ЭМ для этого не хватит?

>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.
у 3-4 ЭБР с Гебеном в лучшем случае будет равенство.

>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.
Правильно. Но старые ЭБР позволяли хоть что то им противопоставить. Особенно в период когда они были бы переданы туркам, но ее не боеготовы.

>На более ранние конечно.
Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.

>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.
как я понимаю проблема не в том, что не умели, а в производственных мощностях и сроках исполнения.
Орудия мы тоже умели, но часть 14" пушек пришлось в англии заказывать.

>Ну остальные крутились как то.
Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.
От Гегемон
К Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата 13.10.2015 22:01:47

Re: ЧФ в...

Скажу как гуманитарий

>>>а с перспективными 2 английскими дредноутами уже не гадательным, а очевидным.
>>На них свои строить. Этот довод вообще странен - т.к. если БЫ не политические обстоятельства Турция эти ЛК получала РАНЬШЕ, чем РИ вводила в строй свои.
>Правильно. Но старые ЭБР позволяли хоть что то им противопоставить. Особенно в период когда они были бы переданы туркам, но ее не боеготовы.
Какие старые ЭБр позволяли противостоять дредноутам?
До 1911 г. там относительно современный только "Пантелеймон", а "Ростислав" и "Три Святителя" - с изрядными оговорками.

>>На более ранние конечно.
>Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.
Начинать раньше.

>>А что в башни и котлы мы разве не умели? Не париться с 3-х орудийными.
>как я понимаю проблема не в том, что не умели, а в производственных мощностях и сроках исполнения.
>Орудия мы тоже умели, но часть 14" пушек пришлось в англии заказывать.
Можно было начинать с 12"/55 орудий.

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.
А на ЧФ в принципе ходовые характеристики кораблей - не фонтан. Их сознательно так строили.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата 13.10.2015 17:31:15

Re: ЧФ в...

>>Там имхо даже с номерными не выходит 2 десятка.
>>Добровольцы и Новики это уже "дредноутное время".
>4 Шестаковых, 9 Заветных, 4 Сокола, 4 номерных.

Шестаковы это Добровольцы и есть.

>>Под те которые были в реале - обеспечение собственных коммуникаций и борьба на коммуникациях противника.
>А из чего следует,что 2 КР и 21 ЭМ для этого не хватит?

Потому что ЭМ это в основном ММ с малым радиусом действия вблизи своих баз.

>>Скажем так - обеспечивается уверенное соотношение по огневым возможностям. И воевать нужно да.
>у 3-4 ЭБР с Гебеном в лучшем случае будет равенство.

Ну вот и будет да. А неравеснство обеспечат прочие силы и средства.

>>На более ранние конечно.
>Но как? 2 Императрицы и так построили довольно быстро.

Закладывать надо где то в 1907 как белые люди.

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.

Нам океанские дредноуты ни кчему - театры закрыте ограниченные. Для боя на МАП и подпорки легких сил сойдет.
От SSC
К Claus (13.10.2015 16:48:02)
Дата 13.10.2015 17:24:29

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>Ну остальные крутились как то.
>Насколько я помню, паровыми машинами были только ранние немецкие и американские дредноуты. И те и другие совсем не фонтан.

С паровыми машинами даже 2 сверхдредноута было.

С уважением, SSC
От Evgeniy01
К Claus (13.10.2015 09:50:42)
Дата 13.10.2015 10:21:54

Re: ЧФ в...

Добрый день!

>Еще имело смысл несколько изменить программу строительства ЛК и закладывать не четверками,а парами, или лучше даже по 1 ЛК с интервалом месяцев в 9-12. а лучше вообще. Вначале комплектующие заказать (котлы, турбины, башни), а затем, года через 2-3 корпуса строить и броню делать.

Я бы предложил строить эскадрами.. линкор, пара крейсеров, дивизион эсминцев )))
От Claus
К Evgeniy01 (13.10.2015 10:21:54)
Дата 13.10.2015 11:00:04

Re: ЧФ в...

>Я бы предложил строить эскадрами.. линкор, пара крейсеров, дивизион эсминцев )))
Так в эскадру надо группу ЛК объединять.
Другое дело, что деньги можно было бы эффективнее распределить. Да и ЛК строить более менее однотипные, но у более новых добавлять улучшения, да и опыт строительства ранних использовать.
От realswat
К Claus (12.10.2015 20:32:55)
Дата 12.10.2015 21:22:08

Дополню

Для обеспечения успешной десантной операции в непосредственной близости от базы противника требовалось активное участие лёгких сил (начиная с защиты транспортов в пункте высадки от миносцев и ПЛ, продолжая тралением и заканчивая всякими промерными работами), что требовало наличия передовой оперативной базы вблизи Босфора. Во всех крупных десантных операциях того времени - высадка японцев на Ляодуне, высадка союзников в Галлиполи, высадка немцев на Эзеле - такие базы были. У ЧФ с этим были проблемы, и Эбергард совершенно правильно писал, что для начала неплохо занять хотя бы Бургас. Соответствующие его соображения приведены тут.

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/03.html