>>Не очень понял что Вы хотите сказать.
>
>Проливы в 14г это хотелки.. и причина в практически полной невозможности этой операции для флота
Так это понятно. Но давайте пойдём дальше - причина полной невозможности этой операции для флота в неправильных стратегических решениях, технически и финансово РИ вполне могла иметь полную возможность к 1914 году.
>>Если подходить просто рационально и прагматично - строить флот РИ в конце 19 начале 20 вв имело смысл с акцентом на ЧФ и с думой о десанте на Босфор при возникновении удачного момента.
>
>Так, так и было в отношении ЧФ
Но только примерно до рубежа 19-20вв.
>>Других разумных задач для большого флота у РИ не просматривалось.
>
>Чем не разумно иметь эскадру в Средиземном море, которая подойдет с другой стороны.. а взяться эта эскадра может только с открытого фланга из БФ.. точно также рассуждали и перед ПМВ, почему Русин и договаривался с французами о базировании Измаилов на Бизерту
Не разумно тем, что для штурма с другой стороны нужно иметь не только и не столько эскадру ЛК, а ещё и такую же массу лёгких сил, как и на ЧМ. Обеспечить базирование такого комплекта на Средиземном море РИ явно не могла, да и внешнеполитически это явно было крайне проблемное решение.
>>В 1914 удача наконец улыбнулась - но тут оказалось что сын таки заметно глупее папы. Вот собственно и весь сказ.
>
>Это не глупость.. это не способность править, исполнять обязанности самодержца.. даже в 17г босфорская операция при полной поддержке Н2 была весьма вопросной, т.к. Алексеев отказался выделять войска.. а в 14г Беляев сказал Бубнову - будем на Одере, подумаем о Босфоре.. вот и планируй, вот и адекватность военной верхушки в данном вопросе
Согласен, просто не тот человек не в том месте.
>>Ну опять же, этот проект критиковался многими современниками безо всякого послезнания, включая военную верхушку.
>
>1) не важно, кто, что критиковал.. всегда кто-то, что-то критикует.. и чаще всего не по делу, а просто так 2) насчет военных - влезанию в Манчьжурию способствовал именно Куропаткин в союзе с МИДом.. ревновали они вишь к Витте, который был категорически против любых силовых действий в Китае
Военное влезание в Маньчжурию произошло как следствие боксёрского восстания, если бы не военная интервенция, там вряд ли бы что-то осталось от российской собственности вообще. Поэтому тут не столько Куропаткин - просто сказав А пришлось говорить Б.
>>не означает, что тогда не было более адекватно мыслящих людей.
>
>Тогда в наиболее более адекватные лучше записать социалистов из РСДРП (б)
Ну, в жёстком прагматизме ВИЛу и Ко не откажешь.
>>Ну не стоит преувеличивать - тогда отсутствовали многие современные формальные методики, но планирование всё же было, любая кораблестроительная программа - типичный образец
>
>Главный недостаток планирования перед ПМВ была его одновариантность.. я не знаю какую надо методику, чтобы подумать на шаг вперед :) На БФ - бой на ЦМАП и все.. дальше провал и пустота. У ЧФ планов совсем не было.. никаких.. были только прошлые планы и ручное управление Ставки
Перед ВМВ на флоте не лучше было :).
>>Ну а как же иначе при самодержавии? :)
>
>Конечно, поэтому когда Вы говорили о "лобби" флота то для пореформенного времени можно только улыбнуться :)
Влияние важной личности не отрицает наличие возможности влиять на мнение этой личности.
Да.. дальше сползание и факт.отказ на время от силы в пролив.зоне
>Обеспечить базирование такого комплекта на Средиземном море РИ явно не могла, да и внешнеполитически это явно было крайне проблемное решение.
Почему не могла? А Русин между прочим с французами договорился
>Военное влезание в Маньчжурию произошло как следствие боксёрского восстания, если бы не военная интервенция, там вряд ли бы что-то осталось от российской собственности вообще. Поэтому тут не столько Куропаткин - просто сказав А пришлось говорить Б.
Я больше о занятии Порт-Артура и второе это отказ военных покидать Манчьжурию после ихэтуаней
>Влияние важной личности не отрицает наличие возможности влиять на мнение этой личности.
Увы и с этим засада :) Гейден у Н2 мог быть таким лоббистом (и скорее всего и был), но он еще и интриговал, пытаясь подчинить себе МГШ
>>Обеспечить базирование такого комплекта на Средиземном море РИ явно не могла, да и внешнеполитически это явно было крайне проблемное решение.
>
>Почему не могла? А Русин между прочим с французами договорился
Навскидку конечно, но содержание целого флота на удалённой базе РИ бы не потянула. И где бы он ремонтировался, например?
>>Военное влезание в Маньчжурию произошло как следствие боксёрского восстания, если бы не военная интервенция, там вряд ли бы что-то осталось от российской собственности вообще. Поэтому тут не столько Куропаткин - просто сказав А пришлось говорить Б.
>
>Я больше о занятии Порт-Артура
В выборе П-А роль Куропаткина мягко говоря особо не видится, там вовсю Мининдел работал, Витте суетился, собственно слова последнего: «из-за Маньчжурии не стоило и огород городить: мы историческим путем будем итти на юг, весь Китай — все его богатства находятся преимущественно на юге»
>и второе это отказ военных покидать Манчьжурию после ихэтуаней
Так собственно и Витте не собирался выводить военную силу из М., просто у него был хитрый план, вероятно первый в российской истории - заменять выводимые войска некоей "охранной стражей" КВЖД, которую Витте был готов раздувать до любого размера. По какому поводу Куропаткин и сказал: «мы в сущности будем уводить одни войска, но заменять их другими... а для Европы, Америки и Японии дело не в замазывании и не в форме, для них несомненно лишь одно: полной передачи Маньчжурии Китаю мы не хотим делать, ибо оставляем железные дороги в наших руках, а на этих железных дорогах будем иметь довольно много русского войска»
Вам это ничего не напоминает?
Куропаткин же в целом выступал только против вывода войск из сев. М. и был сторонником её присоединения к РИ, что было единственным разумным вариантом во всей эпопее.
>>Влияние важной личности не отрицает наличие возможности влиять на мнение этой личности.
>
>Увы и с этим засада :) Гейден у Н2 мог быть таким лоббистом (и скорее всего и был), но он еще и интриговал, пытаясь подчинить себе МГШ