ВИФ2 NE : Ветка : А обладает ли НАТО достаточными сухопутными силами для осуществления вторжения?

От	Валерий Мухин
К	All
Дата	24.04.2002 18:47:25
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

А обладает ли НАТО достаточными сухопутными силами для осуществления вторжения?

А обладает ли НАТО достаточными сухопутными силами у нас на границе для осуществления вторжения в Россию? Или же им придется как во время "Бури в пустыне" несколько месяцев подтаскивать танки из-за океана?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Тов.Рю
К	Валерий Мухин (24.04.2002 18:47:25)
Дата	25.04.2002 14:53:33

А, главное, сами посудите - зачем?

>А обладает ли НАТО достаточными сухопутными силами у нас на границе для осуществления вторжения в Россию? Или же им придется как во время "Бури в пустыне" несколько месяцев подтаскивать танки из-за океана?

Вон, Сибириан вполне уверен, что российское правительство - оккупационное. И даже налоги ему платит, даром, что плачется. Что есть такое, что американцы могут получить, оккупировав страну?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (25.04.2002 14:53:33)
Дата	25.04.2002 14:56:22

Это как раз понятно.

>Что есть такое, что американцы могут получить, оккупировав страну?

ликвидация источника угрозы собственной безопасности.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (25.04.2002 14:56:22)
Дата	25.04.2002 19:09:15

Значит, Россия своим существованием являет угрозу? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (25.04.2002 19:09:15)
Дата	25.04.2002 20:05:15

Конечно

Ввиду низкого уровня системы контроля за ядерными средсвами (хотя бы с точки зрения американцев), которыми могут завладеть террористические организации.

От	NetReader
К	Дмитрий Козырев (25.04.2002 20:05:15)
Дата	25.04.2002 23:33:45

Вторжение не решит проблему контроля над ЯО...

...а только ее усугубит. Если, по мнению американцев, контроль будет утерян, наиболее эффективной мерой его восстановления будет массированная точечная высадка групп спецназа с задачей захвата и изъятия. Это не будет вторжением в обсуждаемом смысле, и эффективных мер противодействия этому нет уже сейчас (кроме массированного же ядерного удара), и еще меньше останется к моменту реальной утери контроля. А текущий уровень системы контроля за ЯО американцам прекрасно известен, и просто так, из спортивного интереса, они не полезут - ставки слишком высоки.

От	AMX
К	Дмитрий Козырев (25.04.2002 20:05:15)
Дата	25.04.2002 23:22:34

Re: Конечно

>Ввиду низкого уровня системы контроля за ядерными средсвами (хотя бы с точки зрения американцев), которыми могут завладеть террористические организации.

Интересно, что США уже проявляли озабоченность по поводу контроля за СЯ в России. Пока они эту озабоченность проявляли СЯ уволокли у них.

От	Tigerclaw
К	Валерий Мухин (24.04.2002 18:47:25)
Дата	25.04.2002 10:21:07

Ре: А обладает...

Если во вторжении будут ужавствовать ВСЕ страны НАТО, то конечно. Они отлично вооружены и обучены. Недостатка в технике, горючем, боеприпасах не испытывают. На море у них будет полное превоcxодство. В воздухе тоже.
До Москвы может не доидут без подкрепленнии, но до Смоленкса днеи за 10 доидут точно. Украины-то в качеству буффера и прибалтики нету.

От	Vasiliy
К	Tigerclaw (25.04.2002 10:21:07)
Дата	25.04.2002 17:34:47

Ре: А обладает...

Здрасьте!

>До Москвы может не доидут без подкрепленнии, но до Смоленкса днеи за 10 доидут точно. Украины-то в качеству буффера и прибалтики нету.
Не, во первЫх, они не пойдут. А если и пойдут, и даже дойдут, то уж точно не за 10 дней.
Vasiliy

От	Михаил Лукин
К	Tigerclaw (25.04.2002 10:21:07)
Дата	25.04.2002 14:04:03

Хе-хе

>Если во вторжении будут ужавствовать ВСЕ страны НАТО, то конечно. Они отлично вооружены и обучены.

Это Вы начитались чего-то. Пока что "отлично вооруженные и обученные" одного бородатого мужика в Афгане поймать не могут :-)) Почитайте Покровского про дневник летчика на авианосце -- сказка ложь, да в ней намек...

>До Москвы может не доидут без подкрепленнии, но до Смоленкса днеи за 10 доидут точно. Украины-то в качеству буффера и прибалтики нету.
Не упарятся? :-)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Kadet
К	Михаил Лукин (25.04.2002 14:04:03)
Дата	25.04.2002 22:50:37

Ре: Хе-хе

>Это Вы начитались чего-то. Пока что "отлично вооруженные и обученные" одного бородатого мужика в Афгане поймать не могут :-))

Ну, одно дело поймать Бен Бл.дину, к поимке которой НАТО стала готовится меньше года назад, а другое дело воевать с остатками армии с которой НАТО готовилась воевать с смого ее создания. С одной стороны. С другой стороны, я уверен что даже если всех главнокоммандующих членов НАТО заменить такими которые способны на такую хрень решится, и дать им достаточную причину на наступление, то предварительное сосредоточение войск и запасов будет быстро обнаруженно, после чего последует предупредительный ядерный удар, и наступит пятиногий пес 3.14здец. А если обе стороны без ядерного оружия, тогда конечно, НАТО допрет хоть до Сибири. Но какая угроза со стороны Россиии может оправдать бешенные рас ходы связанные с наступлением и последующей оккупацией?

От	Михаил Лукин
К	Kadet (25.04.2002 22:50:37)
Дата	25.04.2002 23:02:57

Понимаете ли

>другое дело воевать с остатками армии с которой НАТО готовилась воевать с смого ее создания. С одной стороны. А если обе стороны без ядерного оружия, тогда конечно, НАТО допрет хоть до Сибири.

Понимаете ли, вот Свирин -- очень умный человек. Очень. Мне к нему подлизываться бесмысленно, поэтому это не лесть. Вот у него есть блестящий, на мой взгляд, тезис, что воюют не миллиметры с квадратными фунтами, а люди.

Так вот, если мы сделаем эдакую компьютерную игру -- типа "Гарпуна", зарядим в нее НАТО и Россию и пустим компьютер с компьютером играть -- то НАТО выиграет, не сомневаюсь.

Или ежели мы возьмем "сферического коня в вакууме" -- поставим Т-90 напротив Абрамса на полигоне, то может Абрамс там куда-то и попадем (чувствую, щас меня зампотех со знайкой разберут на запчасти :-)) )

Но война никакого отношения ко всему этому не имеет. На войне Т-70 может Тигра замочить. И милионная армия может проиграть стотысячной. Понимаете, почему? Война, как я ее помню, -- это когда ты сидишь под дождем в палатке неделю, жрешь консервы, тебя командование имеет во все дыры, дембеля обижают, и надо еще куда-то бежать и кого-то убивать, если повезет. И тут важнее выносливость и способность переносить те самые "тяготы и лишения".

А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Kadet
К	Михаил Лукин (25.04.2002 23:02:57)
Дата	26.04.2002 00:13:23

Ре: Понимаете ли

>Понимаете ли, вот Свирин -- очень умный человек. Очень. Мне к нему подлизываться бесмысленно, поэтому это не лесть. Вот у него есть блестящий, на мой взгляд, тезис, что воюют не миллиметры с квадратными фунтами, а люди.

Согласен.

>Так вот, если мы сделаем эдакую компьютерную игру -- типа "Гарпуна", зарядим в нее НАТО и Россию и пустим компьютер с компьютером играть -- то НАТО выиграет, не сомневаюсь.

Тоже согласен.

>Или ежели мы возьмем "сферического коня в вакууме" -- поставим Т-90 напротив Абрамса на полигоне, то может Абрамс там куда-то и попадем (чувствую, щас меня зампотех со знайкой разберут на запчасти :-)) )

Ну-ну.

>Но война никакого отношения ко всему этому не имеет. На войне Т-70 может Тигра замочить. И милионная армия может проиграть стотысячной. Понимаете, почему?

Понимаю. Потому что стотысячная лучше снабженна и обученна. И мораль у нее из за этого выше.

>Война, как я ее помню, -- это когда ты сидишь под дождем в палатке неделю, жрешь консервы, тебя командование имеет во все дыры, дембеля обижают, и надо еще куда-то бежать и кого-то убивать, если повезет. И тут важнее выносливость и способность переносить те самые "тяготы и лишения".

А где именно вы воевали, если можно спросить? А вообще-то, все таки при всей важности выносливости и способности переносить лишения, на голом энтузиазме много не навоюйеш ь. См. Американцев на Филипинах в 1941-42, и Японцев всюду 1943-1945. Потом, что вас наводит на мысль что НАТОвцы менее выносливы и способны переносить лишения? Возьмем НТЦ, через который почти каждая боевая часть проходит почти каждый год. 40 дней, из которых две недели бойцы в поле, т.е., постоянно в ОЗК (куртка, штанны и резиновая обувь,) 3-4 часа сна в сутки, постоянные бои, и все это в пустыне-от весны до осени 40+ градусов днем, перепад-около 20 градусов. А остальное время они в тылу: за забором, живут в палатках на двоих, с техникой. Все время консервы. Легкие части проходят ДжРТЦ, та-же фигня но в Луизианских болотах. А?

>А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((

Им там поставили невыполняемую задачу, которую они с честью пытались выполнить. Покажите мне русскую часть того времени которая там бы лучше себя показала.

>С уважением, Лукин

С уважением

От	Михаил Лукин
К	Kadet (26.04.2002 00:13:23)
Дата	26.04.2002 00:27:35

Ре: Понимаете ли

Все, с чем Вы согласны, опускаю в виду консенсуса :-)

>>Но война никакого отношения ко всему этому не имеет. На войне Т-70 может Тигра замочить. И милионная армия может проиграть стотысячной. Понимаете, почему?
>
>Понимаю. Потому что стотысячная лучше снабженна и обученна. И мораль у нее из за этого выше.

Ну, не только, бывают и другие факторы, ну да черт с ним.

>А где именно вы воевали, если можно спросить?
Я человек мирный и нигде сам не воевал, но посетил Приднестровье в 92-м и Чечню в декабре 94-го -- январе 95-го, в страшных заварухах не был, но насмотрелся, как мне кажется, достаточно.

>А вообще-то, все таки при всей важности выносливости и способности переносить лишения, на голом энтузиазме много не навоюйеш ь. См. Американцев на Филипинах в 1941-42, и Японцев всюду 1943-1945.
Понимаете, меня не покидает ощущение, что это были другие американцы. Впрочем, русские тоже другие...

>Потом, что вас наводит на мысль что НАТОвцы менее выносливы и способны переносить лишения?
Я не американофоб, надеюсь, Вы заметили. И я меня много приятелей и несколько близких знакомых -- иностранцы. И я регулярно бываю за границей. И у меня возникает ощущение, что тамошняя жизнь выносливость в людях не воспитывает. Даже люди себе всякие outdoor-суррогаты придумывают, чтобы какие лишения испытать.

>Возьмем НТЦ, через который почти каждая боевая часть проходит почти каждый год. 40 дней, из которых две недели бойцы в поле, т.е., постоянно в ОЗК (куртка, штанны и резиновая обувь,) 3-4 часа сна в сутки, постоянные бои, и все это в пустыне-от весны до осени 40+ градусов днем, перепад-около 20 градусов. А остальное время они в тылу: за забором, живут в палатках на двоих, с техникой. Все время консервы. Легкие части проходят ДжРТЦ, та-же фигня но в Луизианских болотах. А?
Да я не говорю про выучку и опыт, ясно, что она у НАТО выше чем у нас (хотя боевой опыт командиров у нас со Штатами примерно одинаков). Еще раз говорю -- если война длится больше недели, то важнее выносливость не из серии "могу живых лягушек и змей на обед есть", а бытовая.
Один боевой генерал, которого на форуме не любят, очень верно сказал "Самый страшный солдат -- это крестьянин, у которого убили семью". Вот такой крестьянин, уверяю Вас, пятерых морских котиков перебьет. Не одной левой, и не шапкой, но перебьет. Старшину Васькова помните?

>>А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((
>
>Им там поставили невыполняемую задачу, которую они с честью пытались выполнить. Покажите мне русскую часть того времени которая там бы лучше себя показала.
У нас в такой ситуации оказались в 95-м срочники -- 18-летние, после школы, наскоро переученные из повара в снайпера (я с таким "снайпером" лично беседовал). И проявили они себя в СИТУАЦИИ по меньшей мере ДОСТОЙНО. И задачу выполнили. И всего за месяц воевать научились -- уже к февралю 95-го чехи по подвалам бегали. И без раций, телекамер и вертолетов. Думаю, Вы со мной согласитесь.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Kadet
К	Михаил Лукин (26.04.2002 00:27:35)
Дата	26.04.2002 01:12:53

Ре: Понимаете ли

>Я не американофоб, надеюсь, Вы заметили. И я меня много приятелей и несколько близких знакомых -- иностранцы. И я регулярно бываю за границей. И у меня возникает ощущение, что тамошняя жизнь выносливость в людях не воспитывает. Даже люди себе всякие оутдоор-суррогаты придумывают, чтобы какие лишения испытать.

Оно конечно так. Но надо сказать что не обязательно всю свою жизнь до армии провести в боях за выживание чтоб быть хорошим солдатом. Выносливость воспитывать-дело армии.

>Еще раз говорю -- если война длится больше недели, то важнее выносливость не из серии "могу живых лягушек и змей на обед есть", а бытовая.

А где я про лягушек и змей писал? Писал про регулярные учения в условиях максимально приближенных к боевым по уровню комфорта.

>Один боевой генерал, которого на форуме не любят, очень верно сказал "Самый страшный солдат -- это крестьянин, у которого убили семью". Вот такой крестьянин, уверяю Вас, пятерых морских котиков перебьет. Не одной левой, и не шапкой, но перебьет. Старшину Васькова помните?

Тот который панзерфаустом забил 10 немцев? Помню. И что? А про котиков-сомневаюсь. Что было страшнее-немецкие солдаты в 1941, не потерявшие семей, или те-же солдаты в 1945?

>>Им там поставили невыполняемую задачу, которую они с честью пытались выполнить. Покажите мне русскую часть того времени которая там бы лучше себя показала.
>У нас в такой ситуации оказались в 95-м срочники -- 18-летние, после школы, наскоро переученные из повара в снайпера (я с таким "снайпером" лично беседовал). И проявили они себя в СИТУАЦИИ по меньшей мере ДОСТОЙНО. И задачу выполнили. И всего за месяц воевать научились -- уже к февралю 95-го чехи по подвалам бегали. И без раций, телекамер и вертолетов. Думаю, Вы со мной согласитесь.

Не соглашусь. Ситуация у них была совершенно другая. Если бы американским солдатам в Сомали поставили бы целью захватить Бакарский рынок, по пути моча несогласных айдидовцев, там рейнджеров с дельтой не потребовалось бы. 10я Горная с частями усиления вполне справилась бы. Задача у них была другой.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

С уважением

От	Михаил Лукин
К	Kadet (26.04.2002 01:12:53)
Дата	26.04.2002 01:16:22

Ре: Понимаете ли

>Если бы американским солдатам в Сомали поставили бы целью захватить Бакарский рынок, по пути моча несогласных айдидовцев, там рейнджеров с дельтой не потребовалось бы. 10я Горная с частями усиления вполне справилась бы. Задача у них была другой.
Видите ли, это у Вас предположения -- "справилась бы". А реально больших наземных операций США что-то я не припомню -- с Вьетнама. А я привожу Вам реальные факты. В этом-то и разница. Пущай сначала 10-я горная этот рынок возьмет, а потом мы с Вами на форуме спокойненько обсудим детали и эффективность этой операции. А то чувствую, что я начинаю в бормотологию скатываться, а я этого не люблю очень :-)

>>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
>
>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Kadet
К	Михаил Лукин (26.04.2002 01:16:22)
Дата	26.04.2002 01:19:57

Ре: Понимаете ли

>Видите ли, это у Вас предположения -- "справилась бы". А реально больших наземных операций США что-то я не припомню -- с Вьетнама.

Панама Сити подходит? В буре в пустыне особо больших городских боев не припомню, но панама сити самое то. Плю следующие 15 лет шлифовки городских боев легкими силами.

>А я привожу Вам реальные факты. В этом-то и разница. Пущай сначала 10-я горная этот рынок возьмет, а потом мы с Вами на форуме спокойненько обсудим детали и эффективность этой операции. А то чувствую, что я начинаю в бормотологию скатываться, а я этого не люблю очень :-)

Панаму обсудить что-ли? И вообще, скажу что если рейнджеры пытающиеся просто уйти набили количество айдидовцев признаваемое самим Айдидом, то рейнджеры пытающиеся захватить город с соответствующей поддержкой вообще бы их извели под корень.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

С уважением

От	Гришa
К	Михаил Лукин (26.04.2002 01:16:22)
Дата	26.04.2002 01:19:55

Г. Лукин, а где вы были в 1991ом году??? (-)

От	Михаил Лукин
К	Гришa (26.04.2002 01:19:55)
Дата	26.04.2002 13:54:27

Re: Г. Лукин,...

Работал редактором в информационном агентстве Postfactum. Заметки редактировал. Если Вы август 91-го имеете в виду, то работал там же, плюс еще пришлось поработать корреспондентом. Однако тут я проявил профнепригодность -- целый час стоял у входа в Белый Дом, ждал, чего случится. Как только решил прогуляться вокруг и зашел за угол, из БД выскочил Ельцин и произнес зажигательную речь на танке. А я это пропустил, за что был жестоко наказан руководством . Ощущение, что ЕБН специально ждал, пока я уйду :-))
А Вы это зачем спрашиваете?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Гришa (26.04.2002 01:19:55)
Дата	26.04.2002 09:36:24

Отвечайте Лукин, что Вы делали до 17-го года.

суду всемирного демократического сообщества.

От	Михаил Лукин
К	Олег К (26.04.2002 09:36:24)
Дата	26.04.2002 13:55:05

Я, дяденьки, до 17-го года еще не жил... Расстреливайте... :-)) (-)

От	NetReader
К	Михаил Лукин (25.04.2002 23:02:57)
Дата	25.04.2002 23:56:19

Re: Понимаете ли

>А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((

...и соотношении потерь 1:30 (если не ошибаюсь). Теперь припомните аналогичное соотношение при попытке взятия некоего известного города под Новый Год, и сравните результаты. Далее - самые существенные потери амеров в недавней Анаконде были вызваны, между прочим, не тем, что они попали в засаду, а тем, что попав в засаду и потеряв при отходе своего товарища, они за ним _вернулись_. Это было неразумно с тактической точки зрения, но они это сделали. И таких примеров немало. Поэтому уповать на "моральный фактор" не стоит. Да, они, может быть, привыкли подтирать задницу туалетной бумагой, а не лопушком, и дрова колят в шлемах и брониках (совершенно идиотский вид с т.з. россиянина), но вот с проявлением "бойцовского духа" это мало связано. А он у амеров имеется. Это совсем не "бумажные тигры".

От	Михаил Лукин
К	NetReader (25.04.2002 23:56:19)
Дата	26.04.2002 00:03:15

Re: Понимаете ли

>>А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((
>
>...и соотношении потерь 1:30 (если не ошибаюсь).

По толпе негров пострелять -- удовольствие не для слабонервных.

>Теперь припомните аналогичное соотношение при попытке взятия некоего известного города под Новый Год, и сравните результаты.
Там и обороняющихся было больше, и они не были неграми, и воевать не планировалось, да и штурмом руководили не пьяные генералы, решившие сделать подарок своему министру. Влейте в любого амер.генерала 2 литра водки и заставьте его с 82-й и 75-й дивизиями Грозный штурмовать.
Вспомните про второй штурм известного города в 99-м и про соотношение потерь. Мы-то учимся на своих ошибках.

>Далее - самые существенные потери амеров в недавней Анаконде были вызваны, между прочим, не тем, что они попали в засаду, а тем, что попав в засаду и потеряв при отходе своего товарища, они за ним _вернулись_. Это было неразумно с тактической точки зрения, но они это сделали.
Да, а потери в "известном городе" зачастую были вызваны той же причиной. Сколько народу погибло при спасении 131-й бригады?

>с проявлением "бойцовского духа" это мало связано. А он у амеров имеется. Это совсем не "бумажные тигры".
Так постинг был про то, что "бойцовский дух" -- нужен в 5% войны. А остальные 95% -- это как раз задницу лопушком вытирать. И я не уверен, что США к этому готовы даже в такой гипотетической ситуации.
"В драке не поможем, но случись война -- даст Бог, победим. Победим, даст Бог" (с)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	NetReader
К	Михаил Лукин (26.04.2002 00:03:15)
Дата	26.04.2002 01:02:33

Re: Понимаете ли

>По толпе негров пострелять -- удовольствие не для слабонервных.

Там все же не толпа была, а вполне себе организованная засада.

>>Теперь припомните аналогичное соотношение при попытке взятия некоего известного города под Новый Год, и сравните результаты.
>Там и обороняющихся было больше, и они не были неграми, и воевать не планировалось, да и штурмом руководили не пьяные генералы, решившие сделать подарок своему министру. Влейте в любого амер.генерала 2 литра водки и заставьте его с 82-й и 75-й дивизиями Грозный штурмовать.

...И нападавших было больше, и воевать _планировалось_ (но не так, как получилось), а по поводу пьяных генералов - это кого надо пинать, и кто виноват, что амерские генералы на работе не пьют?

>Вспомните про второй штурм известного города в 99-м и про соотношение потерь. Мы-то учимся на своих ошибках.

Можно подумать, амеры не учатся. Второго Сомали не было вовсе (в отличие от второго штурма).

>Да, а потери в "известном городе" зачастую были вызваны той же причиной. Сколько народу погибло при спасении 131-й бригады?

Вопрос-то был не в этом. Это был как раз неположительный пример, но из области "морального фактора". И кстати, спасать можно по-разному. Стоит отличать потери по причине идиотических приказов свыше от добровольных жертв.

>>с проявлением "бойцовского духа" это мало связано. А он у амеров имеется. Это совсем не "бумажные тигры".
>Так постинг был про то, что "бойцовский дух" -- нужен в 5% войны. А остальные 95% -- это как раз задницу лопушком вытирать. И я не уверен, что США к этому готовы даже в такой гипотетической ситуации.

Ну, ну... Вы, как я понимаю, пришли к такому выводу на основе некоего личного общения с иностранцами. Но вы ж не солдатами общались, а с теми, кто в армии не был, и, скорее всего, не будет. Если судить о российской армии только на основании общения с современными студиозиусами, можно тоже, знаете ли, к далеко идущим выводам прийти :)

>"В драке не поможем, но случись война -- даст Бог, победим. Победим, даст Бог" (с)

"Бог на стороне больших батальонов"(с)

От	Михаил Лукин
К	NetReader (26.04.2002 01:02:33)
Дата	26.04.2002 01:06:12

Re: Понимаете ли

Ухожу нафиг спать, поэтому вкратце

>>По толпе негров пострелять -- удовольствие не для слабонервных.
>Там все же не толпа была, а вполне себе организованная засада.
Судя по фильму, половина убитых прибежали по ходу событий сами. Засада была не шибко многочисленной.

>а по поводу пьяных генералов - это кого надо пинать, и кто виноват, что амерские генералы на работе не пьют?
Пинать -- генералов. Виноват -- никто.

>>Вспомните про второй штурм известного города в 99-м и про соотношение потерь. Мы-то учимся на своих ошибках.
>Можно подумать, амеры не учатся. Второго Сомали не было вовсе (в отличие от второго штурма).
А Вы представьте себе, что Сомали находится там, где Мексика. Мы в Анголе тоже не воюем.

>Ну, ну... Вы, как я понимаю, пришли к такому выводу на основе некоего личного общения с иностранцами. Но вы ж не солдатами общались, а с теми, кто в армии не был, и, скорее всего, не будет.
И с военносдужащими тоже. Вполне приличные люди. Половина моих приятелей-иностранцев в той же Чечне провели чистого времени года 2 каждый.

>Если судить о российской армии только на основании общения с современными студиозиусами, можно тоже, знаете ли, к далеко идущим выводам прийти :)
Есть вполне приличные люди среди студентов. Есть -- отбросы. Общаюсь с молодежью регулярно :-) и ни к каким "далеко идущим" выводам пока не пришел.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Mart
К	Михаил Лукин (25.04.2002 14:04:03)
Дата	25.04.2002 22:17:07

Re: Хе-хе

> Почитайте Покровского про дневник летчика на авианосце -- сказка ложь, да в ней намек...

А ссылку можно?

От	Vatson
К	Mart (25.04.2002 22:17:07)
Дата	26.04.2002 10:29:03

Если в сетке есть - то здесь

Ассалям вашему дому!

http://www.grinda.navy.ru/apokrovski/

У Мошкова кое что из Покровского имеется. Ищите и обрящете
>> Почитайте Покровского про дневник летчика на авианосце -- сказка ложь, да в ней намек...
>

>А ссылку можно?
Будьте здоровы!

От	Михаил Лукин
К	Mart (25.04.2002 22:17:07)
Дата	25.04.2002 22:50:06

Re: Хе-хе

>> Почитайте Покровского про дневник летчика на авианосце -- сказка ложь, да в ней намек...
>
>А ссылку можно?

Я в сети не видел. Купите последнюю книжку -- "Каюта", там все есть (только книжку не "карманного", а обычного формата). Продается через сетку -- в частности, через Озон.
Я рыдал уже в который раз.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Михаил Лукин
К	Михаил Лукин (25.04.2002 22:50:06)
Дата	25.04.2002 22:55:11

Примерно все выглядит вот так:

Это из другой книжки Покровского, тут описывается как наши подводники реагируют на иностранный вертолет:

"Раз завис над нашим атомоходом иноземный вертолет, прямо над ракетной палубой завис, открылась у вертолета дверь, и вылез какой-то тип. Сел этот тип в дверях, свесил свои ножки, достал "лейку" и давай нас фотоаппаратить.
- Дайте мне автомат! - кричал командир. - Я его сниму. Он у меня рыбок покормит.
Долго искали автомат, потом рожок к нему, потом ключи от патронов, потом открыли - оказалось, там нет патронов, потом патроны нашли, а рожок куда-то дели.
Кэп выл. Наконец кто-то сбегал и принес ему банку сгущенки и кэп запустил в него этой банкой..."

Ну вот, поведение американцев при подлете наших развед. самолетов к авианосцу описано примерно также -- "сначала искали пилота, потом оказалось, что у всех только 30-минутная готовность, потом отказал радар и т.д." Причем все очень жизненно... :-))

>>> Почитайте Покровского про дневник летчика на авианосце -- сказка ложь, да в ней намек...
>>
>>А ссылку можно?
>
>Я в сети не видел. Купите последнюю книжку -- "Каюта", там все есть (только книжку не "карманного", а обычного формата). Продается через сетку -- в частности, через Озон.
>Я рыдал уже в который раз.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Михаил Лукин (25.04.2002 22:55:11)
Дата	25.04.2002 23:31:06

Re: Примерно все...

>Это из другой книжки Покровского, тут описывается как наши подводники реагируют на иностранный вертолет:

>"Раз завис над нашим атомоходом иноземный вертолет, прямо над ракетной палубой завис, открылась у вертолета дверь, и вылез какой-то тип. Сел этот тип в дверях, свесил свои ножки, достал "лейку" и давай нас фотоаппаратить.
>- Дайте мне автомат! - кричал командир. - Я его сниму. Он у меня рыбок покормит.
>Долго искали автомат, потом рожок к нему, потом ключи от патронов, потом открыли - оказалось, там нет патронов, потом патроны нашли, а рожок куда-то дели.
> Кэп выл. Наконец кто-то сбегал и принес ему банку сгущенки и кэп запустил в него этой банкой..."

>Ну вот, поведение американцев при подлете наших развед. самолетов к авианосцу описано примерно также -- "сначала искали пилота, потом оказалось, что у всех только 30-минутная готовность, потом отказал радар и т.д." Причем все очень жизненно... :-))

Автомат на лодке нужен как лыжи в бане.
Удивительно что его вообще искали и нашли. А вот самолет с пилотом на авианосце это штука скажем так более профильная.

Тут можно было бы сравнивать если бы на лодке пытались безуспешно полчаса запустить ракету, тады ой. А так ни.

От	Михаил Лукин
К	Олег К (25.04.2002 23:31:06)
Дата	25.04.2002 23:37:47

Re: Примерно все...

>Автомат на лодке нужен как лыжи в бане.
Не, ну вахтенные-то должны с чем-то ходить?

>Удивительно что его вообще искали и нашли. А вот самолет с пилотом на авианосце это штука скажем так более профильная.

Там фенька была в том, что у ВСЕХ самолетов было 30-минутная готовность, а российские самолеты были уже над головой. Вот они и бегали, как укушенные. Кстати, реальный-то случай такой был, почему я этот пример и привел.

>Тут можно было бы сравнивать если бы на лодке пытались безуспешно полчаса запустить ракету, тады ой. А так ни.

Там у Покровского про торпеды хорошо, не удержусь без цитаты:

"Командира БЧ-5 нашего подводного ракетно-торпедного
корабля зовут Траляляичем!
Если вы нарисуете себе в воображении нос картошкой, рот от
уха до уха и никогда не чесанные волосы, вы поймете, кому
Родина доверила боевую часть пять! Она доверила ее большому
философу. Во всех случаях жизни он тихонечко напевает:
"Тра-ля-ля" - особенно во время нахлобучек.
Вышли мы в очередной раз на торпедную стрельбу. (Надо же
когда-то и торпедами выстрелить!) Изготовились...
- Боевая тревога! Торпедная атака!
- Тра-ля-ля, - поет Траляляич, - тра-ля-ля, боевая часть
пять к торпедной атаке готова, тра-ля-ля.
- Пятый, шестой аппараты товсь! ( - Тра-ля-ля!)
- Есть, товсь! Тишина. Даже Траляляич молчит.
- Иди!!!
И шум воздуха раздается в "каштане". Есть, пли! Общий
вздох. Выпихнули! На-к-конец-то!!
- Товарищ командир, - доложили командиру, - торпеды вышли.
- Тра-ля-ля, - поет Траляляич. - тра-ля-ля!
- Бип, акустки, слышу шум винтов торпеды...
- Тра-ля-ля... С корабля-мишени доложили:
- Цель поражена.
Но первое, что обнаружилось по приходе в базу в пятом и
шестом аппарате, так это торпеды! Оказывается, никуда они не
уходили! Что же слышали наши акустики? Чем же шумело в
"каштане"? Что же так поразило нашу мишень?
- Тра-ля-ля, - пел целый день Траляляич, которого целый
день таскали за волосья из кабинета в кабинет".

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Олег К
К	Михаил Лукин (25.04.2002 23:37:47)
Дата	26.04.2002 00:19:44

Re: Примерно все...

>>Автомат на лодке нужен как лыжи в бане.
>Не, ну вахтенные-то должны с чем-то ходить?

Кому должны? :)
Никогда не видел вахтеных с автоматами, на ПЛ вообще вахтеных не видел. Впрочем я подводник теоретический, лодки видел издалека. :)

>>Удивительно что его вообще искали и нашли. А вот самолет с пилотом на авианосце это штука скажем так более профильная.
>
>Там фенька была в том, что у ВСЕХ самолетов было 30-минутная готовность, а российские самолеты были уже над головой. Вот они и бегали, как укушенные. Кстати, реальный-то случай такой был, почему я этот пример и привел.

Вот я насчет реальности случая с автоматом и ПЛ сильно сомневаюсь.

>>Тут можно было бы сравнивать если бы на лодке пытались безуспешно полчаса запустить ракету, тады ой. А так ни.
>
>Там у Покровского про торпеды хорошо, не удержусь без цитаты:

>"Командира БЧ-5 нашего подводного ракетно-торпедного
>корабля зовут Траляляичем!
> Если вы нарисуете себе в воображении нос картошкой, рот от
>уха до уха и никогда не чесанные волосы, вы поймете, кому
>Родина доверила боевую часть пять! Она доверила ее большому
>философу. Во всех случаях жизни он тихонечко напевает:
>"Тра-ля-ля" - особенно во время нахлобучек.
> Вышли мы в очередной раз на торпедную стрельбу. (Надо же
>когда-то и торпедами выстрелить!) Изготовились...
> - Боевая тревога! Торпедная атака!
> - Тра-ля-ля, - поет Траляляич, - тра-ля-ля, боевая часть
>пять к торпедной атаке готова, тра-ля-ля.
> - Пятый, шестой аппараты товсь! ( - Тра-ля-ля!)
> - Есть, товсь! Тишина. Даже Траляляич молчит.
> - Иди!!!
> И шум воздуха раздается в "каштане". Есть, пли! Общий
>вздох. Выпихнули! На-к-конец-то!!
> - Товарищ командир, - доложили командиру, - торпеды вышли.
> - Тра-ля-ля, - поет Траляляич. - тра-ля-ля!
> - Бип, акустки, слышу шум винтов торпеды...
> - Тра-ля-ля... С корабля-мишени доложили:
> - Цель поражена.
> Но первое, что обнаружилось по приходе в базу в пятом и
>шестом аппарате, так это торпеды! Оказывается, никуда они не
>уходили! Что же слышали наши акустики? Чем же шумело в
>"каштане"? Что же так поразило нашу мишень?
> - Тра-ля-ля, - пел целый день Траляляич, которого целый
>день таскали за волосья из кабинета в кабинет".

На лодках что БЧ5 - миноторпедная что ли? Или я что то подзабыл, что не удивительно.

http://www.voskres.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Tigerclaw (25.04.2002 10:21:07)
Дата	25.04.2002 10:23:49

Ре: А обладает...

>Если во вторжении будут ужавствовать ВСЕ страны НАТО, то конечно.

Собственно это оперативно-странтегический вопрос.
Будут ли участвовать "ВСЕ", если да, то какими силами, и как обеспечить развертывание этих сил на границе с Россией.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (25.04.2002 10:23:49)
Дата	25.04.2002 16:48:39

Ре: А обладает...

Здравия желаю!

>>Если во вторжении будут ужавствовать ВСЕ страны НАТО, то конечно.
>
>Собственно это оперативно-странтегический вопрос.
>Будут ли участвовать "ВСЕ", если да, то какими силами, и как обеспечить развертывание этих сил на границе с Россией.

Процедура участия всех рассматривается в основополагающих документах НАТО - на сайте НАТО они есть. Вкратце - нападение на одну из стран НАТО автоматически означает всупление в войну остальных стран, если нападение произведено в рамках зоны ответственности НАТО, то есть в Европе и Северной Америке. Если страна НАТО, хочет сама воевать и желает привлечь себе в помощь союзников, то она должна доказать наличие общей угрозы со стороны страны-противника.

Что касается объема сил, то он будет адекватен угрозе. нет у НАТО ни проьблем с резервистами, ни проблем с тем, чтобы их собрать, амунировать и доставить в пункт развертывания. Участие же сил конкретных стран в войне тоже описывается в натовских открытых документах. Вот, наприемер, сквозь многолетний туман в памяти помню, что дания должна выставитьполноценную дивизию сосредствами усиления- другие - в соотвествии со своими возможностями. Требования к странам по степени участия в войне рассматриваются постоянно в рабочем порядке и корректируются.

Обеспечить развертывание сил на границе России -два байта переслать. Точно так же, как скажем, это делалось перед Бурей в Пустыне. Тлько в Европе с ее инфраструктурой это все будет несколько быстрее, хотя и не очень намного - например аэродромов пригодных для приема военной авиации всех типов в той же Польше не так много, а имеющиеся к такому виду приводятся не быстро.

Дмитрий Адров

От	Kron
К	Дмитрий Адров (25.04.2002 16:48:39)
Дата	26.04.2002 01:53:07

Ре: А обладает...

>например аэродромов пригодных для приема военной авиации всех типов в той же Польше не так много, а имеющиеся к такому виду приводятся не быстро.

А (ну чисто теоретически) что насчёт украинских аэродромов?

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Адров (25.04.2002 16:48:39)
Дата	25.04.2002 16:55:27

Ре: А обладает...

>Обеспечить развертывание сил на границе России -два байта переслать. Точно так же, как скажем, это делалось перед Бурей в Пустыне.

Именно в Буре это делалось ДОЛГО и с усилием...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Tigerclaw
К	Дмитрий Козырев (25.04.2002 10:23:49)
Дата	25.04.2002 10:37:03

Ре: А обладает...

>>Если во вторжении будут ужавствовать ВСЕ страны НАТО, то конечно.
>
>Собственно это оперативно-странтегический вопрос.
>Будут ли участвовать "ВСЕ", если да, то какими силами, и как обеспечить развертывание этих сил на границе с Россией.

Я просто подсчитал количество дивизии с обеих сторон (которые уже под ружём). Сравнил уровень оснашения, боеготовности, подготовки и вооружения. А так же прикинул обеспеченность топливом и боеприпасами.

От	Василий Фофанов
К	Tigerclaw (25.04.2002 10:37:03)
Дата	25.04.2002 12:38:51

"А сколько у Ватикана танковых дивизий" (с) И.В.Сталин :) (-)

От	Marat
К	Tigerclaw (25.04.2002 10:37:03)
Дата	25.04.2002 12:38:08

Во - более здравые и полезные вещи, чем

Здравствуйте!

...распевание "оды пороку в России"

>>>Если во вторжении будут ужавствовать ВСЕ страны НАТО, то конечно.
>>
>>Собственно это оперативно-странтегический вопрос.
>>Будут ли участвовать "ВСЕ", если да, то какими силами, и как обеспечить развертывание этих сил на границе с Россией.
>

>Я просто подсчитал количество дивизии с обеих сторон (которые уже под ружём). Сравнил уровень оснашения, боеготовности, подготовки и вооружения. А так же прикинул обеспеченность топливом и боеприпасами.

А можно чуток детальнее?
1. какое кол-во дивизий насчитали? где?
2. как сравнивали уровень оснащения боеготовности?
3. как прикидывали обеспеченность топливом и боеприпасами?
4. как рценили что "без подкрепленнии до Смоленкса днеи за 10 доидут точно"?
5. еще не ответили на вопрос Козырева про развертывание на границе

C уважением, Марат

От	Никита
К	Валерий Мухин (24.04.2002 18:47:25)
Дата	24.04.2002 20:30:55

Для подготовки наземного вторжения, пусть даже только в Калининград

безусловно понадобится время. Но, только, будут ли наземную операцию планировать или только санитарным кордоном прикроются - вопрос. А у санитарного кордона сдержать Россию сейчас сил за глаза хватит.

С уважением,
Никита

От	DIM
К	Валерий Мухин (24.04.2002 18:47:25)
Дата	24.04.2002 20:24:28

Re: А обладает...

>А обладает ли НАТО достаточными сухопутными силами у нас на границе для осуществления вторжения в Россию? Или же им придется как во время "Бури в пустыне" несколько месяцев подтаскивать танки из-за океана?
По моему мнению, если наше ПВО будет работать как надо :), придется подтаскивать танки из-за океана.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Marat
К	Валерий Мухин (24.04.2002 18:47:25)
Дата	24.04.2002 19:31:27

если мне "не изменяет память", то

Здравствуйте!

>А обладает ли НАТО достаточными сухопутными силами у нас на границе

...Россия с НАТО пока не граничит, акромя Кенигсберга, тьфу Калиниграда :)

>для осуществления вторжения в Россию? Или же им придется как во время "Бури в пустыне" несколько месяцев подтаскивать танки из-за океана?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
C уважением, Марат

От	Валерий Мухин
К	Marat (24.04.2002 19:31:27)
Дата	25.04.2002 00:57:14

Не думаю что у НАТО будут проблемы с прохождением "буфера" (-)

От	Marat
К	Валерий Мухин (25.04.2002 00:57:14)
Дата	25.04.2002 09:29:59

например?

Здравствуйте!

во-1 насчет буфера - он таки разный - Прибалтика от Украины и от Белоруссии в этом вопросе будет сильно отличаться

во-2 - что значит не будет проблем?
"Купят" проход через Украину? Или просто перед фактом поставят?

И то и другое в отношении РБ менее вероятно (это если мягко сказать)

Позиция прибалтов тоже не очевидна (с одной стороны хотелось бы дать проход, с другой стороны возникает опасность получить в ответ за это от России - так что нейтралитет для них имхо был бы предпочтительней)

Или я чего-то не так Вас понял?

в-3 сам факт наличия буфера и необходимость для НАТО его прохождения и ведения разговоров для этого - это большое резервное время для РФ, что большой плюс для России и в этом случае у НАТО может и не хватить достаточных сухопутных сил (в РФ мобилизация полным ходом :))

C уважением, Марат

От	Валерий Мухин
К	Marat (25.04.2002 09:29:59)
Дата	25.04.2002 11:32:38

Re: например?

>во-1 насчет буфера - он таки разный - Прибалтика от Украины и от Белоруссии в этом вопросе будет сильно отличаться
>И то и другое в отношении РБ менее вероятно (это если мягко сказать)

Белорусия не буфер. Белорусия часть общего союзного государства. Вхожение войск НАТО на территорию Белорусии означает автоматически вхождение в войну России.

>во-2 - что значит не будет проблем?
>"Купят" проход через Украину? Или просто перед фактом поставят?

Поставять перед фактом. Не думаю, что Украина устроит войну из-за России.

>Позиция прибалтов тоже не очевидна (с одной стороны хотелось бы дать проход, с другой стороны возникает опасность получить в ответ за это от России - так что нейтралитет для них имхо был бы предпочтительней)
>Или я чего-то не так Вас понял?

А какая альтернатива у "буфера" перед лицом ультиматома НАТО? Бросить свои войска в бой для того, что бы прикрыть Россию?

>в-3 сам факт наличия буфера и необходимость для НАТО его прохождения и ведения разговоров для этого - это большое резервное время для РФ, что большой плюс для России и в этом случае у НАТО может и не хватить достаточных сухопутных сил (в РФ мобилизация полным ходом :))

О том и вопрос.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Т.
К	Валерий Мухин (25.04.2002 11:32:38)
Дата	26.04.2002 00:28:04

На счет Украины... (+)

Доброе время суток

>>"Купят" проход через Украину? Или просто перед фактом поставят?
>Поставять перед фактом. Не думаю, что Украина устроит войну из-за России.

...сомневаюсь.
Ведь в этом случае удар по ее территории неизбежен :o((

С уважением, Василий Т.

От	Kron
К	Василий Т. (26.04.2002 00:28:04)
Дата	26.04.2002 01:13:44

Re: На счет

>Ведь в этом случае удар по ее территории неизбежен :o((

Это почему так? ЗА ЧТО??? :-)

От	Василий Т.
К	Kron (26.04.2002 01:13:44)
Дата	26.04.2002 01:39:18

Re: На счет

Доброе время суток

>>Ведь в этом случае удар по ее территории неизбежен :o((
>Это почему так? ЗА ЧТО??? :-)

А как Вы себе представляете - "проход через Украину", не оставляя за собой инфраструктуры (развитой или нет - дело десятое) и вспомагательных подразделений?

Или все потребности войск будут обеспечиваться с территории Польши (например)?

С уважением, Василий Т.

От	Kron
К	Василий Т. (26.04.2002 01:39:18)
Дата	26.04.2002 01:47:37

Re: На согласный я

>Доброе время суток

>>>Ведь в этом случае удар по ее территории неизбежен :o((
>>Это почему так? ЗА ЧТО??? :-)
>
>А как Вы себе представляете - "проход через Украину", не оставляя за собой инфраструктуры (развитой или нет - дело десятое) и вспомагательных подразделений?

>Или все потребности войск будут обеспечиваться с территории Польши (например)?

Так что, по вспомогательным подразделениям и неразвитой инфраструктуре ядрёной бомбой кидаться? Не надо, не надо. Бомбы надо закидывать в западную часть Европы, иначе толку не будет.

От	Василий Т.
К	Kron (26.04.2002 01:47:37)
Дата	26.04.2002 03:29:13

ЯдрЁной?.. (+)

Доброе время суток

>>Или все потребности войск будут обеспечиваться с территории Польши (например)?
>Так что, по вспомогательным подразделениям и неразвитой инфраструктуре ядрёной бомбой кидаться?

Зачем? Как на меня, то и простых бомб достаточно.
Ведь кидать будут по площадям, а не "точечно". :O((

С уважением, Василий Т.

От	Kron
К	Василий Т. (26.04.2002 03:29:13)
Дата	26.04.2002 11:01:58

Re: И что же,

Вы считаете, что из-за этого Украина будет воевать против НАТО? Типа русские бомбы на голову мы не хотим, а натовские, так и быть, за северного брата потерпим?

От	Vatson
К	Kron (26.04.2002 11:01:58)
Дата	26.04.2002 11:35:00

Наты приходят и уходят, а соседи остаются

Ассалям вашему дому!
Им с нами еще жить. Есть смысл чубчик взъерошить, прежде чем в объятья варяга бросаться
Будьте здоровы!

От	Kron
К	Vatson (26.04.2002 11:35:00)
Дата	26.04.2002 13:14:30

Re: Наты приходят...

Да, конечно. Но, во-первых, НАТО для Украины тоже соседи. С ними тоже ещё потом как-то жить надо.
А во-вторых, история неоднократно показывала, что некоторые соседи приходят и подолгу не уходят ;-)
Так что я однозначно правильной позиции в поддержке одной из сторон в случае конфликта не вижу.
Это, конечно, ежли не учитывать то обстоятельство, что украинская экономика с российской всё же больше связана, чем с европейскими. Но эта связь со временем может, скажем так, претерпевать некоторые изменения...

От	Дмитрий Адров
К	Валерий Мухин (25.04.2002 11:32:38)
Дата	25.04.2002 16:52:41

Re: например?

Здравия желаю!

>>в-3 сам факт наличия буфера и необходимость для НАТО его прохождения и ведения разговоров для этого - это большое резервное время для РФ, что большой плюс для России и в этом случае у НАТО может и не хватить достаточных сухопутных сил (в РФ мобилизация полным ходом :))
>
>О том и вопрос.

Про мобилизацию в России и ея результаты давайте подискутируем?

Дмитрий Адров

От	Тов.Рю
К	Валерий Мухин (25.04.2002 11:32:38)
Дата	25.04.2002 14:22:17

Вероятно, первый этап...

>Белорусия не буфер. Белорусия часть общего союзного государства. Вхожение войск НАТО на территорию Белорусии означает автоматически вхождение в войну России.

...это смена руководства Беларуси на более лояльное. К НАТО.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

От	А.Никольский
К	Marat (25.04.2002 09:29:59)
Дата	25.04.2002 10:22:27

Вы же чистую альтернативку строите

конечно, более правдоподобную чем Клэнси, но все равно такую же вероятную.
НАТО, как выяснилось, больной организм.Сейчас вся структура безопасности будет перестраиваться.
С уважением, А.Никольский

От	Marat
К	А.Никольский (25.04.2002 10:22:27)
Дата	25.04.2002 11:37:02

протестую! :))

Приветствую Алексей!

>конечно, более правдоподобную чем Клэнси, но все равно такую же вероятную.

альтернативка - это альтернативная история к уже свершившейся истории :)) то есть сценарий отличный от прошлого
в данном случае это вероятное будущее :))

>НАТО, как выяснилось, больной организм.

так как "выяснилось", что страшный противник исчез, нового сравнимого по мощи пока найти не могут - как найдется все обратно "выздоровится"

>Сейчас вся структура безопасности будет перестраиваться.

Так в каком качестве и в каком виде в эту структуру может встроиться Россия?
И что будет с буфером?

>С уважением, А.Никольский

C уважением, Марат

От	А.Никольский
К	Marat (25.04.2002 11:37:02)
Дата	25.04.2002 12:24:56

Это именно альтернативка, а ситуация у России с США сейчас такая

Добрый день, уважаемый Марат!
НАТО уже порченая структура, так что вы строите именно альтернативку, того же типа, как если б сейчас кто-нибудь написал про мир в 2020 г с учетом того, что победил третий рейх.
Мне кажется, что сейчас ситуация сложилась такая. НАТО, несмотря на то что оно тщательно зализало анус американцам после подрыва небоскребов, так и не использована США в своих жизненно важных военных целях, что означает сильное падение роли этой организации. Мне кажется, что сейчас США строят свою политику так - есть верный саттелит номер 1, Великобритания (по сути, 51 штат), есть американские минетчики второго порядка - Германия, Япония, Корея, Израиль, Италия, Турция, Франция и есть уж совсем чмошные американские "союзники" - Россия, Пакистан, Египет, Саудия, тот же Узбекистан сейчас, которые, тем не менее, куда ценнее для США, чем какие нибудь новые члены НАТО Венгрия или Эстония. Это не значит, что НАТо распустят - нет, но его реальная роль постепенно будет все более и более символической. Цель миролюбивой внешней политики В.В.Путина - перевести Росию из третьего во второй разряд.
С уважением, А.Никольский

От	Marat
К	Marat (24.04.2002 19:31:27)
Дата	24.04.2002 19:37:23

по существу же ...

Здравствуйте!

>Здравствуйте!

>>А обладает ли НАТО достаточными сухопутными силами у нас на границе
>
>...Россия с НАТО пока не граничит, акромя Кенигсберга, тьфу Калиниграда :)

>>для осуществления вторжения в Россию? Или же им придется как во время "Бури в пустыне" несколько месяцев подтаскивать танки из-за океана?

...надо смотреть какой будет сценарий "нападения" с участием каких стран, то есть если европейские воздержатся, то амерам видимо подтаскивать из-за океана, а ежели все НАТОвские сразу //или же хотяб только крупные европейские, Штаты плюс новички /Чехия, Польша, Венгрия/, пусть Украина нейтралитет/, то имхо хватит с головой

C уважением, Марат

От	Агент
К	Marat (24.04.2002 19:31:27)
Дата	24.04.2002 19:36:46

Изменяет

>Здравствуйте!

>>А обладает ли НАТО достаточными сухопутными силами у нас на границе
>
>...Россия с НАТО пока не граничит, акромя Кенигсберга, тьфу Калиниграда :)

Россия граничит с НАТО на Крайнем Севере вдоль русско-норвежской границы.

От	Marat
К	Агент (24.04.2002 19:36:46)
Дата	24.04.2002 19:40:20

смайлик бы хоть поставил :))

Здравствуйте!

>>...Россия с НАТО пока не граничит, акромя Кенигсберга, тьфу Калиниграда :)
>
>Россия граничит с НАТО на Крайнем Севере вдоль русско-норвежской границы.

...представь себе - танковую армаду через всю Норвегию переть и сквозь тонкий перешеек атаковать :)

C уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	Marat (24.04.2002 19:40:20)
Дата	24.04.2002 20:34:56

Там "угрюмый танк не проползет"(с))))) (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (24.04.2002 20:34:56)
Дата	24.04.2002 21:55:31

Он там проедет.

По крайней мере 3 дороги есть.

От	И. Кошкин
К	Мелхиседек (24.04.2002 21:55:31)
Дата	24.04.2002 21:59:29

Ага-ага. По автострадам))) Эти автострады закупорит ьничем нельзя))) (-)

От	Мелхиседек
К	И. Кошкин (24.04.2002 21:59:29)
Дата	24.04.2002 22:18:03

Зачем?

Два аккуратных "ядрена взрыва" и кусочек Норвегии до шведской границы оплзнем в море...

От	Агент
К	Marat (24.04.2002 19:40:20)
Дата	24.04.2002 20:09:17

Впрочем перед началом войны наверное Финляндию в НАТО примут :-))) (-)

От	SVAN
К	Агент (24.04.2002 20:09:17)
Дата	24.04.2002 20:29:55

Вот уж кто не будет с нами воевать точно

Вот уж кто не будет с нами воевать точно, так это Финляндия. Навоевались по уши, причём, в отличие от многих, действительно на грани северного зверька (с). С русскими финны воевать не захотят, даже если им за это отдадут всю Карелию и Ленобласть в придачу.

СВАН

От	negeral
К	SVAN (24.04.2002 20:29:55)
Дата	24.04.2002 21:27:20

На сей счёт казус по финнам был.

Оне в городе Китте пушку у музея посавили. Старенькая трёхдюймовка - ну экспонат, короче, с перво-мирово-военных времён орудие. И вот под утро один из горячих финских парней, вооружившись компасом, выяснил, что пушка направлена в сторну России, а до границы там километров 20. Утром в газетах скандал и к вечеру пушку на 180 разворачивают - страшно не хотят воевать финны - ни с кем, тем более с нашими, а наших любят особенно Александра 3, который издал указ чтобы финнов в армию не призывать.

От	VVVIva
К	negeral (24.04.2002 21:27:20)
Дата	25.04.2002 02:03:12

Re: На сей...

>Оне в городе Китте пушку у музея посавили. Старенькая трёхдюймовка - ну экспонат, короче, с перво-мирово-военных времён орудие. И вот под утро один из горячих финских парней, вооружившись компасом, выяснил, что пушка направлена в сторну России, а до границы там километров 20. Утром в газетах скандал и к вечеру пушку на 180 разворачивают - страшно не хотят воевать финны - ни с кем, тем более с нашими, а наших любят особенно Александра 3, который издал указ чтобы финнов в армию не призывать.

Мне как то другую тройку самых любимых русских называли: Александр Первый, Ленин и Синебрюхов ( от которого пиво Koff).

От	negeral
К	VVVIva (25.04.2002 02:03:12)
Дата	25.04.2002 11:26:47

Мне к перечисленным ещё и Высоцкого добавляли

Но от армии избавил Александр 3 и за это ему от финнов наиболее глубокое мерси (или китос).

От	SVAN
К	negeral (24.04.2002 21:27:20)
Дата	24.04.2002 21:45:43

Тем более у них отношение мужчин к женщинам дееспособного возраста = 10:1

Как и в Литве. Почему - хрен его знает.
Была реклама "Люфтганзы" - "Мне билет в Хельсинки, в одну сторону". :)

А мне жена сказала, что я в Литву не поеду. :)

СВАН

От	ZULU
К	SVAN (24.04.2002 21:45:43)
Дата	25.04.2002 22:52:46

Не все так прекрасно ;-)))

Привет всем

>Как и в Литве. Почему - хрен его знает.

Демографической статистики на данный момент под рукой нету, однако насколько помню, женщин действительно несколько больше, но отнюдь не в таком прекрасном для неженатых мужшчин количестве ;-)))

С другой стороны, даже для такоко внешне весьма непритягательного типа, как я (37 лет, лысоват и давно не образец стройности), "сьемка" дамы 20-30 лет отроду зайдя вечерком в кабак не представляет проблемы ;-))))))))).

>А мне жена сказала, что я в Литву не поеду. :)

Гы гы - а у нас - наоборот - жены бояться отпускать мужей в Россию ;-))))

С уважением
ЗУЛУ

От	SVAN
К	SVAN (24.04.2002 21:45:43)
Дата	24.04.2002 21:46:52

В смысле, 10 девушек на 1 мужчину в рамках, кажется 18-45 лет.

А в Японии, говорят сильный перекос в сторону мужчин. Это правда?

СВАН

От	Vasiliy
К	SVAN (24.04.2002 21:46:52)
Дата	25.04.2002 17:31:36

Да ну, а мужиков они пропили что ли? (-)

От	negeral
К	Vasiliy (25.04.2002 17:31:36)
Дата	25.04.2002 19:02:10

У них полный апс с демографией

Нация в основном больная и вымирающая. Они для освежения крови цыган пригласили (их там чипси называют) цыгане приехали, но с финнами размножаться не стали живут колониями и промышляют тем же чемс и у нас, только вот избавиться от них финское правительство теперь не может. А потом, откуда там приплоду взяться - девки, блин, я столько не выпью.

От	Андю
К	negeral (25.04.2002 19:02:10)
Дата	25.04.2002 20:53:50

Да-аа... Видел я тут по ящику команду финских фигуристок... Чур меня, чур... :)) (-)

От	Vasiliy
К	negeral (25.04.2002 19:02:10)
Дата	25.04.2002 19:31:07

Re: У них...

Я тоже:))))
Картинка из кино "За спичками".
Vasiliy

От	Vasiliy
К	negeral (25.04.2002 19:02:10)
Дата	25.04.2002 19:22:46

Ой, оффтоп вспомнил:)))

Здрасьте!
>Нация в основном больная и вымирающая. Они для освежения крови цыган пригласили (их там чипси называют) цыгане приехали, но с финнами размножаться не стали живут колониями и промышляют тем же чемс и у нас, только вот избавиться от них финское правительство теперь не может. А потом, откуда там приплоду взяться - девки, блин, я столько не выпью.
Есть такой фильм замечательный, "За спичками" (кстати его вчера показывали). Снятый с участием фиников и о финнах.
Так вот там куча финских мужиков погрузилась на самый большой параход и поехали в Америку за женами. Но только вышел в море, как махнул кормой как кобыла хвостом и никто не выплыл...Правда, это все сплетней оказалось;)
А ведь по фильму с женихами там и тогда туго было. Правда тоглько с "женихами высшего сорта". (с) Тахво Кенонен;)
Vasiliy

От	Никита
К	negeral (25.04.2002 19:02:10)
Дата	25.04.2002 19:08:34

Плюс проблемы со строгим законодательством по "сексуальному преследованию" (-)

От	Marat
К	Агент (24.04.2002 20:09:17)
Дата	24.04.2002 20:29:42

лучше уж Прибалтику и ... Украину :)) (-)

От	slt
К	Marat (24.04.2002 20:29:42)
Дата	25.04.2002 12:11:59

Ре: лучше уж...

Осенью примут

От	Тов.Рю
К	Агент (24.04.2002 19:36:46)
Дата	24.04.2002 19:38:14

Просто все - начиная с Валерия - привычно включают в состав России Беларусь (-)

От	Тов.Рю
К	Валерий Мухин (24.04.2002 18:47:25)
Дата	24.04.2002 19:08:00

А что, разве обнародован план нападения России на НАТО? (-)

От	Агент
К	Валерий Мухин (24.04.2002 18:47:25)
Дата	24.04.2002 18:59:46

Воевать на земле будут турки и поляки, у них солдат хватит (-)

От	Валерий Мухин
К	Агент (24.04.2002 18:59:46)
Дата	24.04.2002 19:01:27

Дык! Я не спрашиваю кто именно будет воевать (+)

Я спрашиваю, есть ли у них необходимые силы и средства в настоящий момент или им придется подтягивать усиление.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Мелхиседек
К	Валерий Мухин (24.04.2002 19:01:27)
Дата	24.04.2002 21:57:01

Re: Дык! Я...

>Я спрашиваю, есть ли у них необходимые силы и средства в настоящий момент или им придется подтягивать усиление.

Нету ни сил не средств.
И усиление не поможет.

От	Mike
К	Мелхиседек (24.04.2002 21:57:01)
Дата	24.04.2002 22:06:33

Re: Дык! Я...

>>Я спрашиваю, есть ли у них необходимые силы и средства в настоящий момент или им придется подтягивать усиление.
>
>Нету ни сил не средств.
>И усиление не поможет.

не знаю, как там поляки, но турки с нами воевать не собираются. похоже, они по уши довольны, что избавились от границы с СССР.

С уважением, Mike.

От	Мелхиседек
К	Mike (24.04.2002 22:06:33)
Дата	24.04.2002 22:19:58

Re: Дык! Я...

>>>Я спрашиваю, есть ли у них необходимые силы и средства в настоящий момент или им придется подтягивать усиление.
>>
>>Нету ни сил не средств.
>>И усиление не поможет.
>
>не знаю, как там поляки, но турки с нами воевать не собираются. похоже, они по уши довольны, что избавились от границы с СССР.

У турок есть "русский синдром", они даже в 1942 из за него воевать не полезли.

От	FVL1~01
К	Валерий Мухин (24.04.2002 18:47:25)
Дата	24.04.2002 18:58:35