От Skvortsov
К Prepod
Дата 16.10.2015 08:46:02
Рубрики WWII;

Это реальность 1940 г.


Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
От Prepod
К Skvortsov (16.10.2015 08:46:02)
Дата 16.10.2015 10:20:31

В 40-м итальянцы не имели шансов на Нил


>Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
А в 40-м у итальянцев не было возможности дойти до Нила. У них же ещё опупев в Греции намечалась, которая уже тогда кушала ресурсы со страшной силой, а уж когда сама война началась, так резко стало не до пирамид. Да и как кризис снабжения преодолеть? Теоретически, если бы параллельно Виа Бальба в 30-е построили нормальную железную дорогу, если бы они до, а не после 40-го активно переводили транспорт на солярку (возможность-то была), если бы в Ливии до войны создали достаточные запасы предметов снабжения, если бы не полезли на Балканы, ограничившись максимум Албанией (она как раз была нужна), если бы в 30-е в Ливии нашли нефть, "все сложилось бы иначе".
От Skvortsov
К Prepod (16.10.2015 10:20:31)
Дата 16.10.2015 13:22:49

Это сильное заявление


>>Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
>А в 40-м у итальянцев не было возможности дойти до Нила. У них же ещё опупев в Греции намечалась, которая уже тогда кушала ресурсы со страшной силой, а уж когда сама война началась, так резко стало не до пирамид.

Эта война началась 28 октября. И никак не влияла на ситуацию июля-октября 1940 г.

>Да и как кризис снабжения преодолеть?

Я начал с предложения: "Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков."
Достаточная прибавка к существующей итальянской логистики для снабжения наступления пяти дивизий двухполкового состава итальянской 10-й армии.
От Prepod
К Skvortsov (16.10.2015 13:22:49)
Дата 16.10.2015 14:22:45

Re: Это сильное...


>>>Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
>>А в 40-м у итальянцев не было возможности дойти до Нила. У них же ещё опупев в Греции намечалась, которая уже тогда кушала ресурсы со страшной силой, а уж когда сама война началась, так резко стало не до пирамид.
>
>Эта война началась 28 октября. И никак не влияла на ситуацию июля-октября 1940 г.
Что значит не влияла? Итальянцы готовились воевать на двух направлениях: Балканы и Африка. И там и там шла подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов, морские перевозки.
>>Да и как кризис снабжения преодолеть?
>
>Я начал с предложения: "Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков."
Можно итальянцам вообще легкий французский бронепарк и оставшиеся самолеты отдать и заставить французский же ВПК всю войну работать на итальянцев в счет репараций. Главный вопрос, как они узнают, что итальянцам все это надо? И сопутствующий, что подвигнет немцев поделиться трофеями? Только изменение стратегии и наступление на Ближнем Востоке. Но тогда в Африке высаживаются немцы в товарном количестве и вопрос Мальты все равно встает в полный рост, и немецкие парашютисты вместо Крита зажгут на Мальте. Кстати, в этом случае итальянцам не светят ни трофеи, ни арийское оружие - немцам самим надо. Ну и желательно чтобы Адик уговорил Беню оставить греков в покое.
>Достаточная прибавка к существующей итальянской логистики для снабжения наступления пяти дивизий двухполкового состава итальянской 10-й армии.
К наступлению им не успеть, немцы раньше третьего квартала ничего не дадут, даже если захотят, самим надо. К декабрьскому наступлению бритов может и успеют кое-что из этого богачества в Африку это закинуть. Тогда да, не будет эпик фейла, а итальянцев просто вытеснят в Киренаику. Нил все равно не просматривается.
От Skvortsov
К Prepod (16.10.2015 14:22:45)
Дата 16.10.2015 14:37:07

Re: Это сильное...



>Что значит не влияла? Итальянцы готовились воевать на двух направлениях: Балканы и Африка. И там и там шла подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов, морские перевозки.

Не так. Итальянцы воевали в Африке и потом решили воевать в Греции. А в Африке к началу войны было столько сил, что впору оттуда было перебрасывать назад в Италию.

А проблемы в войне с Грецией начались потому, что не проводилась подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов.



>>>Да и как кризис снабжения преодолеть?
>>
>>Я начал с предложения: "Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков."
>Можно итальянцам вообще легкий французский бронепарк и оставшиеся самолеты отдать и заставить французский же ВПК всю войну работать на итальянцев в счет репараций. Главный вопрос, как они узнают, что итальянцам все это надо?

Опыт борьбы с Матильдами у немцев был, Тома при инспекции Ливии отметил нехватку противотанковых средств и зениток,грузовики итальянцы у немцев просили. Вся информация была.

>И сопутствующий, что подвигнет немцев поделиться трофеями? Только изменение стратегии и наступление на Ближнем Востоке. Но тогда в Африке высаживаются немцы в товарном количестве и вопрос Мальты все равно встает в полный рост, и немецкие парашютисты вместо Крита зажгут на Мальте. Кстати, в этом случае итальянцам не светят ни трофеи, ни арийское оружие - немцам самим надо. Ну и желательно чтобы Адик уговорил Беню оставить греков в покое.

А зачем? В Ливии в сентябре у итальянцев почти 300 тыс. чел. против одной индийской дивизии и одной британской танковой в Египте. Осталось только сделать итальянские дивизии мобильными и они задавили бы числом.


>К наступлению им не успеть, немцы раньше третьего квартала ничего не дадут, даже если захотят, самим надо. К декабрьскому наступлению бритов может и успеют кое-что из этого богачества в Африку это закинуть. Тогда да, не будет эпик фейла, а итальянцев просто вытеснят в Киренаику. Нил все равно не просматривается.

Преувеличиваете. В июле-сентябре уж 20 дивизионов артиллерии и зениток можно было перевезти.
А в декабре - уберите из операции Компас Матильды, или добавьте итальянцам 88-мм зенитки и 10-см пушки, и результатом будет разгром англичан.
От Prepod
К Skvortsov (16.10.2015 14:37:07)
Дата 16.10.2015 19:49:45

Re: Это сильное...



>>Что значит не влияла? Итальянцы готовились воевать на двух направлениях: Балканы и Африка. И там и там шла подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов, морские перевозки.
>
>Не так. Итальянцы воевали в Африке и потом решили воевать в Греции. А в Африке к началу войны было столько сил, что впору оттуда было перебрасывать назад в Италию.
Нормально там было сил, в самый раз - пятая и десятая армии - против французов и англичан соответственно.
>А проблемы в войне с Грецией начались потому, что не проводилась подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов.
45 батальонов у итальянцев на начальном этапе войны - это много, Албанию последовательно накачивали войсками после оккупации. Проблема была в том, что итальянцы недооценили паранойю Метаксаса т.е. мобилизационные запасы греков. Греки элементарно задавили итальянцев артиллерийским огнем, а потом им еще бриты трофеев подкинули - у них были практически одни и те же шкодовские гаубицы. А итальянцы надеялись на блицкриг и не накопили достаточных запасов в Албании, а потом уперлись в неразвитость албанской портовой инфраструктуры, это да, это правда.


>>>>Да и как кризис снабжения преодолеть?
>>>
>>>Я начал с предложения: "Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков."
>>Можно итальянцам вообще легкий французский бронепарк и оставшиеся самолеты отдать и заставить французский же ВПК всю войну работать на итальянцев в счет репараций. Главный вопрос, как они узнают, что итальянцам все это надо?
>
>Опыт борьбы с Матильдами у немцев был, Тома при инспекции Ливии отметил нехватку противотанковых средств и зениток,грузовики итальянцы у немцев просили. Вся информация была.
Для немцев не секрет, что армии их потенциальных и реальных союзников оснащены хуже чем их собственная, это банальность, дело житейское. Ни немцы, ни итальянцы не закладывались на танковое рубилово в Африке.
>>И сопутствующий, что подвигнет немцев поделиться трофеями? Только изменение стратегии и наступление на Ближнем Востоке. Но тогда в Африке высаживаются немцы в товарном количестве и вопрос Мальты все равно встает в полный рост, и немецкие парашютисты вместо Крита зажгут на Мальте. Кстати, в этом случае итальянцам не светят ни трофеи, ни арийское оружие - немцам самим надо. Ну и желательно чтобы Адик уговорил Беню оставить греков в покое.
>
>А зачем? В Ливии в сентябре у итальянцев почти 300 тыс. чел. против одной индийской дивизии и одной британской танковой в Египте. Осталось только сделать итальянские дивизии мобильными и они задавили бы числом.
В сентябре итальянцы решали политичскую задачу вида "вступить в бовое соприкосновение с англичанами, войти в Египет, а когда немцы высадятся в Британии под шумок дойти да Суэца, а чем Беня открытым текстом говорил тов. Грациани.

>>К наступлению им не успеть, немцы раньше третьего квартала ничего не дадут, даже если захотят, самим надо. К декабрьскому наступлению бритов может и успеют кое-что из этого богачества в Африку это закинуть. Тогда да, не будет эпик фейла, а итальянцев просто вытеснят в Киренаику. Нил все равно не просматривается.
>
>Преувеличиваете. В июле-сентябре уж 20 дивизионов артиллерии и зениток можно было перевезти.
Для этого надо начать немедленно после Франции, а у немцев битва за Англию и им пока что самим надо.
>А в декабре - уберите из операции Компас Матильды, или добавьте итальянцам 88-мм зенитки и 10-см пушки, и результатом будет разгром англичан.
Это преувеличение. Будет та же самая атака изолированных опорных пунктов, да потери у бритов будут больше. Но сделать эти пункты более частыми итальянцы не могли ибо то же самое снабжение - то есть грузовики и горючее. Даже без зениток, но с грузовиками и горючим у итальянцев были бы шансы если не разгромить противника, то отбиться в силу большей плотности обороны (которую они бы построили, ибо они были не идиоты), но опять же, в 40-м немцам еще самим все это надо прямщас.
От Skvortsov
К Prepod (16.10.2015 19:49:45)
Дата 16.10.2015 23:34:50

Re: Это сильное...



>>Не так. Итальянцы воевали в Африке и потом решили воевать в Греции. А в Африке к началу войны было столько сил, что впору оттуда было перебрасывать назад в Италию.
>Нормально там было сил, в самый раз - пятая и десятая армии - против французов и англичан соответственно.

Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
И англичане сначала имели в Египте всего две дивизии.

>Для немцев не секрет, что армии их потенциальных и реальных союзников оснащены хуже чем их собственная, это банальность, дело житейское. Ни немцы, ни итальянцы не закладывались на танковое рубилово в Африке.

Это как не закладывались? При наличии только английской 7-ой танковой дивизии еще до прибытия индийской пехотной дивизии? Да весь начальный период - это действия английских броневиков и танков.

>В сентябре итальянцы решали политичскую задачу вида "вступить в бовое соприкосновение с англичанами, войти в Египет, а когда немцы высадятся в Британии под шумок дойти да Суэца, а чем Беня открытым текстом говорил тов. Грациани.

Вообще от Грациани требовали захват Суэца, а не боевое соприкосновение. Ибо англы покусывали итальянцев непрерывно, "вступив в боевое соприкосновение с итальянцами" с начала войны.

>>Преувеличиваете. В июле-сентябре уж 20 дивизионов артиллерии и зениток можно было перевезти.
>Для этого надо начать немедленно после Франции, а у немцев битва за Англию и им пока что самим надо.

Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?

>>А в декабре - уберите из операции Компас Матильды, или добавьте итальянцам 88-мм зенитки и 10-см пушки, и результатом будет разгром англичан.
>Это преувеличение. Будет та же самая атака изолированных опорных пунктов, да потери у бритов будут больше. Но сделать эти пункты более частыми итальянцы не могли ибо то же самое снабжение - то есть грузовики и горючее. Даже без зениток, но с грузовиками и горючим у итальянцев были бы шансы если не разгромить противника, то отбиться в силу большей плотности обороны (которую они бы построили, ибо они были не идиоты), но опять же, в 40-м немцам еще самим все это надо прямщас.

Не преувеличение. Дело не в плотности оборонительных пунктов, а в отсутствии у итальянцев средств ПТО против Матильд. Они банально не могли с ними бороться.
От Prepod
К Skvortsov (16.10.2015 23:34:50)
Дата 17.10.2015 20:48:41

Re: Это сильное...



>>>Не так. Итальянцы воевали в Африке и потом решили воевать в Греции. А в Африке к началу войны было столько сил, что впору оттуда было перебрасывать назад в Италию.
>>Нормально там было сил, в самый раз - пятая и десятая армии - против французов и англичан соответственно.
>
>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.
>И англичане сначала имели в Египте всего две дивизии.
А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.
>>Для немцев не секрет, что армии их потенциальных и реальных союзников оснащены хуже чем их собственная, это банальность, дело житейское. Ни немцы, ни итальянцы не закладывались на танковое рубилово в Африке.
>
>Это как не закладывались? При наличии только английской 7-ой танковой дивизии еще до прибытия индийской пехотной дивизии? Да весь начальный период - это действия английских броневиков и танков.
Именно так, итальнцы планировали под шумок Морского льва рвануть до Суэца.
>>В сентябре итальянцы решали политичскую задачу вида "вступить в бовое соприкосновение с англичанами, войти в Египет, а когда немцы высадятся в Британии под шумок дойти да Суэца, а чем Беня открытым текстом говорил тов. Грациани.
>
>Вообще от Грациани требовали захват Суэца, а не боевое соприкосновение. Ибо англы покусывали итальянцев непрерывно, "вступив в боевое соприкосновение с итальянцами" с начала войны.
Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".
>>>Преувеличиваете. В июле-сентябре уж 20 дивизионов артиллерии и зениток можно было перевезти.
>>Для этого надо начать немедленно после Франции, а у немцев битва за Англию и им пока что самим надо.
>
>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.
>>>А в декабре - уберите из операции Компас Матильды, или добавьте итальянцам 88-мм зенитки и 10-см пушки, и результатом будет разгром англичан.
>>Это преувеличение. Будет та же самая атака изолированных опорных пунктов, да потери у бритов будут больше. Но сделать эти пункты более частыми итальянцы не могли ибо то же самое снабжение - то есть грузовики и горючее. Даже без зениток, но с грузовиками и горючим у итальянцев были бы шансы если не разгромить противника, то отбиться в силу большей плотности обороны (которую они бы построили, ибо они были не идиоты), но опять же, в 40-м немцам еще самим все это надо прямщас.
>
>Не преувеличение. Дело не в плотности оборонительных пунктов, а в отсутствии у итальянцев средств ПТО против Матильд. Они банально не могли с ними бороться.
Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
От Skvortsov
К Prepod (17.10.2015 20:48:41)
Дата 18.10.2015 10:31:01

Re: Это сильное...


>>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
>Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.

Позвольте, у меня все ходы записаны.
Я начал с поста :
>Надо было помочь Италии в Северной Африке в июле-октябре 1940 г.

То-есть я говорил о периоде после капитуляции Франции и до начала английского наступления.

>А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.

Шесть дивизий у итальянцев в первой линии. Индийские бригады имели по три батальона.

>Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".

На основе этого был разработан первый итальянский оперативный план. Когда немецкое вторжение в Англию не состоялось, был разработан второй, затем третий. Вторжение началось в сентябре в соответствии с четвертым оперативным планом. К которому эта телеграмма отношения не имеет.


>>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
>А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.

Ну это же Морской Лев, а не битва за Англию. Но там планировалась высадка экспедиционного корпуса, а не всего Вермахта. Вполне можно было выделить средства для Италии.


>Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.

Вы пишите о чем угодно, но только не об операции Компас.

Механизированная группа Малетти (с единственным имевшимся в первой линии батальоном средних танков М11/39), которая могла оказывать поддержку опорным пунктам, была уничтожена в ходе атаки полка Матильд в лагере Нибейва в самом начале операции. И именно Матильды уничтожили и танки, и артиллерию в этом лагере.


http://s017.radikal.ru/i414/1510/8a/1c0a0c7c851a.jpg



http://s019.radikal.ru/i634/1510/96/207e1abdef28.jpg



взято из:

http://www.amazon.co.uk/Iron-Hulls-Hearts-Mussolinis-Divisions/dp/1861268394/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445149247&sr=1-1&keywords=Iron+Hulls%2C+Iron+Hearts


http://s020.radikal.ru/i719/1510/cb/989492222799.jpg



взято из:

http://www.amazon.co.uk/Operation-Compass-1940-Whirlwind-Offensive/dp/1855329670/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445149310&sr=1-1&keywords=Operation+Compass


> К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.

Что значит "могли подтащить, если бы хотели?" Пушки 105/28 имелись в дивизиях первой линии и были установлены в опорных пунктах.

В 1-й Ливийской пд
Wadi Maktila - 1 батарея

2-й Ливийской пд
Tummar East - 1 батарея
Ras el Dai - 1 батарея

63-й пд 3 батареи

В Нибейва у Механизированной группы Малетти кстати тоже была 1 батарея.

Только у этих пушек длина ствола как у немецких легких полевых гаубиц и однобрусный лафет, ограничивающий угол горизонтального наведения 14 градусами.
И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.





От Prepod
К Skvortsov (18.10.2015 10:31:01)
Дата 18.10.2015 16:50:00

Re: Это сильное...


>>>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
>>Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.
>
>Позвольте, у меня все ходы записаны.
>Я начал с поста :
>>Надо было помочь Италии в Северной Африке в июле-октябре 1940 г.
>
>То-есть я говорил о периоде после капитуляции Франции и до начала английского наступления.
Ну хорошо, давайте считать именно это "началом войны", пятая армия все равно не лишняя, ее не надо в метрополию отправлять.
>>А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.
>
>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии. Индийские бригады имели по три батальона.
Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии. Про 4 батальона, да, погорячился, не проверил итальянский источник.
>>Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".
>
>На основе этого был разработан первый итальянский оперативный план. Когда немецкое вторжение в Англию не состоялось, был разработан второй, затем третий. Вторжение началось в сентябре в соответствии с четвертым оперативным планом. К которому эта телеграмма отношения не имеет.
Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.

>>>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
>>А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.
>
>Ну это же Морской Лев, а не битва за Англию. Но там планировалась высадка экспедиционного корпуса, а не всего Вермахта. Вполне можно было выделить средства для Италии.
Это уже придиризм, извините. Битва за Англию не была самодостаточным мероприятием. Итальянцам и так дали 300 зениток, куда ж еще-то?

>>Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
>
>Вы пишите о чем угодно, но только не об операции Компас.

>Механизированная группа Малетти (с единственным имевшимся в первой линии батальоном средних танков М11/39), которая могла оказывать поддержку опорным пунктам, была уничтожена в ходе атаки полка Матильд в лагере Нибейва в самом начале операции. И именно Матильды уничтожили и танки, и артиллерию в этом лагере.
Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.

>> К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
>
>Что значит "могли подтащить, если бы хотели?" Пушки 105/28 имелись в дивизиях первой линии и были установлены в опорных пунктах.

>В 1-й Ливийской пд
>Wadi Maktila - 1 батарея

>2-й Ливийской пд
>Tummar East - 1 батарея
>Ras el Dai - 1 батарея

>63-й пд 3 батареи

>В Нибейва у Механизированной группы Малетти кстати тоже была 1 батарея.
Ну да, а всего в Киренаике в 40-м 8 дивизионов и 4 отдельные батареи, так что хотели бы их как противотанковое средство использовать, вполне могли подтащить поближе к противнику, а не использовать как средство усиления. Могли пятую армию раскассировать, могли из метрополии завезти сколько надо, их тогда было что-то около тысячи. Но не подтащили, не использовали, значит не больно-то и хотелось.
>Только у этих пушек длина ствола как у немецких легких полевых гаубиц и однобрусный лафет, ограничивающий угол горизонтального наведения 14 градусами.
Чуть больше, но да, незначительно, можем считать равной. С другой сторону двадцатипятифунтовка если не на платформе имела невеликий угол г/н, и ствол не сказать что очень длинный, но ничего, использовалась в противотанковых целях. Шнейдеровские пушки были относительно легкие, боеприпасы к ним имелись в количестве, самих пушек - море, ставь в опорных путах, нарезай сектора и маскируй.
>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет. Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине". Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.




От Skvortsov
К Prepod (18.10.2015 16:50:00)
Дата 18.10.2015 20:34:13

Re: Это сильное...


>>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии.
>Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии.

И еще 4-я CCNN в Сиди Баррани и 64-я пд юго-восточнее Бак Бака. В самом Бак Баке находился 202-й пулеметный батальон из 2-ой CCNN.

http://s019.radikal.ru/i627/1510/0c/d092766dff5f.jpg



http://i004.radikal.ru/1510/d0/e88cdf07606c.jpg





>Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.

Менялся наряд сил. По первому плану для вторжения предполагалось использовать две дивизии и бригаду.

По последнему в Египет вторгались 5 дивизий (62-я, 63-я, 1-я и 2-я ливийские пд и 1-я CСNN "23 марта")


>Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что два с половиной часа, которые Матильды с английской пехотой вели бой внутри лагеря, он непрерывно обстреливался английской артиллерией с целью вызвать панику среди итальянцев.
Именно Матильды 2,5 часа расстреливали итальянские батареи. Итальянская пехота сдалась после того, как выбили всю артиллерию. А 4000 пленных свидетельствуют о том, что ни артиллерия, ни стрелковое вооружение английской пехоты не нанесли существенного ущерба итальянской живой силе.


>>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
>Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет.

Вероятность повреждения стремится к нулю. Снаряд взорвется и какие повреждения 75-мм броне смогут нанести осколки?

Ну не могли 105/28 использоваться в ПТО.


>Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине".

Дело в бабине. Итальянцы вполне успешно использовали Cannone da 90/53, в том числе в Африке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53


Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.

Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?


На 10 июня 1940 на всю Ливию имелось зениток:

76/45 - 8 шт.,
76/40 - 12 шт.,
75/27 - 27 шт.,
20mm - 209 шт.

Зенитки 76/45 и 76/40 несколько специфичны для использования в роли ПТО.

https://it.wikipedia.org/wiki/76/45_Mod._1911

https://it.wikipedia.org/wiki/76/40_Mod._1916_R.M.

А вот батарея 75/27 CK во время операции Компас зажигала в составе 2-й Ливийской дивизии в опорном пункте Tummar West.

http://www.aviarmor.net/tww2/armored_cars/italy/autocannoni_da75_cma50.htm

Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.
От Prepod
К Skvortsov (18.10.2015 20:34:13)
Дата 19.10.2015 21:18:28

Re: Это сильное...



>Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?
Извиняюсь, сорвалось, так вот, Филипо Каппеллано это такой Широкорад тамошнего розлива -))Количественных данных нет, только факт наличия в Ливии в 40-м. Я это, собственно, к чему привел. Итальянцы заказали не нахаляву, а за звонкую монету у немцев зенитки и ждать пришлось черт знает сколько.

>Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.
Ну да, итальянцы знатные барахольщики и всю ВМВ отвоевали трофеями ПМВ и собственным старьем. Вообще можно было из метрополии подтянуть прекрасные зенитки 75/46, с учетом перспетивы получить 88-мм и "чехов" уж штук пятьдесят могли в пустыню отправить, видимо, не больно-то и хотели.
От Prepod
К Skvortsov (18.10.2015 20:34:13)
Дата 19.10.2015 19:07:47

Re: Это сильное...


>>>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии.
>>Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии.
>
>И еще 4-я CCNN в Сиди Баррани и 64-я пд юго-восточнее Бак Бака. В самом Бак Баке находился 202-й пулеметный батальон из 2-ой CCNN.
Там еще 62-я маневрировала, давайте и ее тоже сюда запишем, а вообще Вы по-моему про Компас говорите, а я все больше про вторжение в Египет.

>>Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.
>
>Менялся наряд сил. По первому плану для вторжения предполагалось использовать две дивизии и бригаду.

>По последнему в Египет вторгались 5 дивизий (62-я, 63-я, 1-я и 2-я ливийские пд и 1-я CСNN "23 марта")
Это некоторое лукавство, по всем вариантам в продвижении вглубь Египта участвовала вся 10-я армия, разница только в том, кто сперва, а кто потом.

>>Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.
>
>Надеюсь, Вы не будете утверждать, что два с половиной часа, которые Матильды с английской пехотой вели бой внутри лагеря, он непрерывно обстреливался английской артиллерией с целью вызвать панику среди итальянцев.
Не буду, разумеется, паника и потеря танков за периметром к тому времени уже имели место.
>Именно Матильды 2,5 часа расстреливали итальянские батареи. Итальянская пехота сдалась после того, как выбили всю артиллерию. А 4000 пленных свидетельствуют о том, что ни артиллерия, ни стрелковое вооружение английской пехоты не нанесли существенного ущерба итальянской живой силе.
Что тут сказать? Итальянцы сдаются в плен охотнее немцев.

>>>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
>>Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет.
>
>Вероятность повреждения стремится к нулю. Снаряд взорвется и какие повреждения 75-мм броне смогут нанести осколки?
Так у него и фугасные гранаты были. Да и факт попадания может много чего вывести из строя, даже если броня не пробита.
>Ну не могли 105/28 использоваться в ПТО.
Вполне могли, иначе зачем куму для них делать, только во время Компаса их в этом качестве не использовали, и немецкие 10-см пушки постигла бы та же участь, к тому же они тяжелее в два раза, что существенно.

>>Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине".
>
>Дело в бабине. Итальянцы вполне успешно использовали Cannone da 90/53, в том числе в Африке.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53

На самоходной платформе, чего бы не использовать?
>Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.

>Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?
F. Cappellano, Le artiglierie del Regio Esercito nella seconda guerra mondiale, это такойF. Cappellano, N. Pignato La produzione di artiglierie in Italia durante la seconda guerra mondiale Выходило в двух номерах топичного журнала "Storia militare"
>На 10 июня 1940 на всю Ливию имелось зениток:

>76/45 - 8 шт.,
>76/40 - 12 шт.,
>75/27 - 27 шт.,
>20mm - 209 шт.

>Зенитки 76/45 и 76/40 несколько специфичны для использования в роли ПТО.

> https://it.wikipedia.org/wiki/76/45_Mod._1911

> https://it.wikipedia.org/wiki/76/40_Mod._1916_R.M.

>А вот батарея 75/27 CK во время операции Компас зажигала в составе 2-й Ливийской дивизии в опорном пункте Tummar West.

> http://www.aviarmor.net/tww2/armored_cars/italy/autocannoni_da75_cma50.htm

>Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.
От Кострома
К Prepod (16.10.2015 10:20:31)
Дата 16.10.2015 11:25:12

Речь вроде совсем не о итальнцах


>>Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
>А в 40-м у итальянцев не было возможности дойти до Нила. У них же ещё опупев в Греции намечалась, которая уже тогда кушала ресурсы со страшной силой, а уж когда сама война началась, так резко стало не до пирамид. Да и как кризис снабжения преодолеть? Теоретически, если бы параллельно Виа Бальба в 30-е построили нормальную железную дорогу, если бы они до, а не после 40-го активно переводили транспорт на солярку (возможность-то была), если бы в Ливии до войны создали достаточные запасы предметов снабжения, если бы не полезли на Балканы, ограничившись максимум Албанией (она как раз была нужна), если бы в 30-е в Ливии нашли нефть, "все сложилось бы иначе".


Итальянца проигрывали везде.
Их бог создал что бы австрицам не было обидно.

Речь о том что Германии нужно былол в Африке помогать активнее - либо не лезть вовсе
От Prepod
К Кострома (16.10.2015 11:25:12)
Дата 16.10.2015 13:26:03

Немцы в Африке в 40-м году?


>

>Итальянца проигрывали везде.
>Их бог создал что бы австрицам не было обидно.
Злой Вы, добрее надо быть. На самом деле при нормальном снабжении и количественном превосходстве 1:2, 1:3 итальянцы вполне могли бодаться с бритами на равных, несмотря на Матильды и пр.
>Речь о том что Германии нужно былол в Африке помогать активнее - либо не лезть вовсе
Речь-то о 40-м годе и о том, что Мальта не помешает. Французская кампания, Битва за Англию, и никакой катастрофы у итальянцев в Африке большую часть года нет. С чего бы помогать? У них же все хорошо. Другое дело, что немцы могли осознать необходимость борьбы с Англией в Северной Африке и на Ближнем Востоке. На условиях, что Судан и Британское Сомали и Кения отходят Италии, а Египет и далее - Германии могли сторговаться. Но это опять же требует занять Мальту - немцам в Ливии придется разворачиваться всерьез, а это огромный объем перевозок втечении продолжительного времени.
От Кострома
К Prepod (16.10.2015 13:26:03)
Дата 16.10.2015 14:46:07

Re: Немцы в...


>>
>
>>Итальянца проигрывали везде.
>>Их бог создал что бы австрицам не было обидно.
>Злой Вы, добрее надо быть. На самом деле при нормальном снабжении и количественном превосходстве 1:2, 1:3 итальянцы вполне могли бодаться с бритами на равных, несмотря на Матильды и пр.

Да как бы с вами не поспорить?
В Эфиопии соотношение сил было местами один к десяти - в пользу итальянцев.
И кончилось всё весьма фатально для превосходящих числом итальянцев.

О чём говорить - даже эфиопы разгромили итальянцев.
ПРавда в первый раз


>>Речь о том что Германии нужно былол в Африке помогать активнее - либо не лезть вовсе
>Речь-то о 40-м годе и о том, что Мальта не помешает. Французская кампания, Битва за Англию, и никакой катастрофы у итальянцев в Африке большую часть года нет. С чего бы помогать? У них же все хорошо. Другое дело, что немцы могли осознать необходимость борьбы с Англией в Северной Африке и на Ближнем Востоке. На условиях, что Судан и Британское Сомали и Кения отходят Италии, а Египет и далее - Германии могли сторговаться. Но это опять же требует занять Мальту - немцам в Ливии придется разворачиваться всерьез, а это огромный объем перевозок втечении продолжительного времени.

В целом - речь о ошибках Гитлера.
И, да - я лично думаю что Мальту в любом случае нужно было брать.
В 40-ом это было вполне реально.
И, да - нужно было перекрывать суэцкий канал.

Это само по себе наносило по Империи удар с одной стороны - и возбуждало против Англии волнения - с другой.
Да и скажем откровенно - Путь к Бакинской нефти через Египет был бы короче - нежели через Сталинград
От Prepod
К Кострома (16.10.2015 14:46:07)
Дата 16.10.2015 15:13:12

Re: Немцы в...


>>>
>>
>>>Итальянца проигрывали везде.
>>>Их бог создал что бы австрицам не было обидно.
>>Злой Вы, добрее надо быть. На самом деле при нормальном снабжении и количественном превосходстве 1:2, 1:3 итальянцы вполне могли бодаться с бритами на равных, несмотря на Матильды и пр.
>
>Да как бы с вами не поспорить?
>В Эфиопии соотношение сил было местами один к десяти - в пользу итальянцев.
>И кончилось всё весьма фатально для превосходящих числом итальянцев.
Когда итальянцы превосходили числом в три раза, они имели успех, как в Британском Сомали. Когда бриты нагнали войск из колоний и доминионов в Восточной Африке все быстро закончилось. И ключевое слово здесь - снабжение. У британцев оно было, у итальянцев -нет. Ну и там была война колониальных войск, что тоже требует поправки вносить.
>О чём говорить - даже эфиопы разгромили итальянцев.
>ПРавда в первый раз
Вести войну у черта на рогах это навык, который появляется не сразу, ну и опять же снабжение, да и эфиопы ни разу не готтентоты.
А что итальянцы не немцы и не бриты это очевидно, но и пустым местом они не были.
>>>Речь о том что Германии нужно былол в Африке помогать активнее - либо не лезть вовсе
>>Речь-то о 40-м годе и о том, что Мальта не помешает. Французская кампания, Битва за Англию, и никакой катастрофы у итальянцев в Африке большую часть года нет. С чего бы помогать? У них же все хорошо. Другое дело, что немцы могли осознать необходимость борьбы с Англией в Северной Африке и на Ближнем Востоке. На условиях, что Судан и Британское Сомали и Кения отходят Италии, а Египет и далее - Германии могли сторговаться. Но это опять же требует занять Мальту - немцам в Ливии придется разворачиваться всерьез, а это огромный объем перевозок втечении продолжительного времени.
>
>В целом - речь о ошибках Гитлера.
>И, да - я лично думаю что Мальту в любом случае нужно было брать.
>В 40-ом это было вполне реально.
>И, да - нужно было перекрывать суэцкий канал.

>Это само по себе наносило по Империи удар с одной стороны - и возбуждало против Англии волнения - с другой.
>Да и скажем откровенно - Путь к Бакинской нефти через Египет был бы короче - нежели через Сталинград
Вот здесь полное согласие.