От bedal
К ttt2
Дата 16.10.2015 08:40:33
Рубрики WWII;

Тут уже обсуждалось - АБ в принципе ничего не решала

Она сработала только в идеальном случае с Японией - подтолкнуть к капитуляции уже практически готовую к этому страну.

Вот вспомните, почему не использовалось хим. оружие во Второй Мировой и что мещало бы его применить в ответ на АБ? Последствия были бы куда грандиознее парочки взрывов, а больше парочки бомб всяко никто сделать не успевал.
От ttt2
К bedal (16.10.2015 08:40:33)
Дата 16.10.2015 09:06:17

Еще как решала

>Она сработала только в идеальном случае с Японией - подтолкнуть к капитуляции уже практически готовую к этому страну.

Мы же вроде рассматриваем альтернативу с затягиванием войны на 1946-47 года. Тогда бомб появились бы десятки

>Вот вспомните, почему не использовалось хим. оружие во Второй Мировой и что мещало бы его применить в ответ на АБ? Последствия были бы куда грандиознее парочки взрывов, а больше парочки бомб всяко никто сделать не успевал.

Как раз общеизвестный факт что хим оружие не использовалось просто изза боязни ответного применения

С уважением
От bedal
К ttt2 (16.10.2015 09:06:17)
Дата 16.10.2015 09:20:31

Так и не поняли? Применение АБ сняло бы ограничения

Германию благополучно залили бы ОВ по уши, а ей - кого заливать, США?
После этого пара ядерных взрывов даже упоминания не стоила бы по материальным последствиям, только в качестве повода.

Тем более, что при наличии сотен стратегических бомбардировщиков проблема "а вдруг ветер подует в нашу сторону" не стоит. А своего парка стратегов у Германии просто нет, они и близко не могли сравниться с англо-американской авиацией по поднимаемому грузу.

Использование АБ Германией в конце войны - просто такой лёгкий и быстрый способ самоубийства.
От ttt2
К bedal (16.10.2015 09:20:31)
Дата 16.10.2015 09:42:16

А вы?

>Германию благополучно залили бы ОВ по уши, а ей - кого заливать, США?
>После этого пара ядерных взрывов даже упоминания не стоила бы по материальным последствиям, только в качестве повода.
...
>Использование АБ Германией в конце войны - просто такой лёгкий и быстрый способ самоубийства.

На армию это особого влияния не оказало бы, а убийства мирняка только раскрутил бы Геббельс. И в ответ залили бы Англию и Францию не дохлыми ОВ первого поколения, а зарином.

С уважением
От bedal
К ttt2 (16.10.2015 09:42:16)
Дата 16.10.2015 10:02:49

А я - понял. И не только я.

ОВ не применялось не потому, что на линии фронта это давало бы преимущества, а именно потому, что накопленные количества позволяли при наличии авиации под ноль чистить тылы. И это останавливало обе стороны, потому что средств противодействия этому не было.

ОВ со стратегов просто уничтожало бы города - полностью выводя их из строя. И никакой Геббельс бы это не компенсировал, никакое воодушевление масс.
В то время, как тогдашняя АБ могла давать реально страшное воздействие только на деревянные японские городушки. В каменной Европе последствий было бы
много меньше (о радиационных отдалённых последствиях тогда не так беспокоились), а уж Штатам бы это просто развязало руки.

Пяток (при сверхусилиях) АБ против десятков тысяч тонн ОВ - очень слабый аргумент. Сама же Германия стратегически применить ОВ не смогла бы по отсутствию стратегической авиации. А начинать её, стратегическую, строить - ввязываться в заведомо проигрываемую Штатам гонку. Не говоря уж о том, что просто не было, как минимум, горючего для обеспечения стратегического парка.
От Кострома
К bedal (16.10.2015 10:02:49)
Дата 16.10.2015 11:27:14

По с стратгам возникает вопрос

А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?
От инженегр
К Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата 23.10.2015 20:11:08

Re: По с...

>А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?
С некоторыми сложностями, но вполне, В-36 начали разрабатывать ещё в 1941:
"Разработка самолёта началась в начале 1941 года. Он предназначался для бомбардировки Германии с территории США в случае падения Англии".
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b36.html
А для массовой высадки посадочных десантов планировали Hughes H-4 Hercules
С ув.
Алексей Андреев
От СБ
К Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата 23.10.2015 09:23:26

Re: По с...

>А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?

Это немцам не светит.

Чтобы нанести не террористический удар по Лондону одиночным He.177 (остальные носители батон даже в теории не тянут) на удачу, а серьёзно повредить аэродромную инфраструктуру в Южной Англии, нужно накопить пару десятков бомб и применить их массировано. Во-первых, я не верю, что немцы вытерпят. В реальности они в 1944 сосредоточились целиком именно на террористических ударах по населению, продолбав на этом большую часть остававшейся бомбардировочной авиации. Во-вторых, даже США такое количество спецбоеприпасов накопили лишь в первой половине 1946. А источники топлива у немцев были фатально выбиты уже в 1944. И в-третьих, если война идёт тяжелее чем в реальности, то в 1944 США продолжают развёртывать самолётостроительную программу темпами 1943 и их численное преимущество в воздухе становится вовсе космическим. А пилотов был и так избыток, им уже в 1943 повышали нормы подготовки чисто потому, что боевые части и так были наполнены.
От Claus
К СБ (23.10.2015 09:23:26)
Дата 23.10.2015 11:41:24

Возможный эффект от роста самолетостроительной программы США - сильно сомнителен

>И в-третьих, если война идёт тяжелее чем в реальности, то в 1944 США продолжают развёртывать самолётостроительную программу темпами 1943 и их численное преимущество в воздухе становится вовсе космическим. А пилотов был и так избыток, им уже в 1943 повышали нормы подготовки чисто потому, что боевые части и так были наполнены.
Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР). И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР. Массовая эксплуатация стратегов это очень, очень дорогое удовольствие, благо топлива они жрут на порядок больше чем истребители.
И сильно сомнительно, что даже американцы смогли бы еще больше топлива тратить. Скорее всего рост американской авиации привел бы к тому, что "налеты 1000 бомберов" превратились бы в налеты "2 тысяч бомберов" но совершались бы не раз в 3 дня, а раз в неделю.

А вот за немцев есть одна интересная альтернативка в части перераспределения усилий.
В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке. но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.
Собственно здесь все логично - для отражения сверхмассированных но довольно редких налетов немцы и истребители на западе поднимали в воздух довольно редко.
И вот здесь возникает интересный вопрос - если бы они еще сильнее ослабили бы восточный фронт, в первую очередь в плане обеспечения его топливом, то у них появились бы ресурсы для серьезного роста численности авиации на западе, в том числе и топливо для подготовки пилотов.
Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.
Тогда на западе у них появилась бы возможность совершать в 2 раза больше боевых вылетов. Соответственно потребовалось бы больше самолетов истребителей, что в принципе возможно наклепать и подготовленных пилотов (что за счет перераспределения топлива тоже возможно).
Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим. И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?
Не исключен вариант, что тогда (без потери топливной промышленности) в 1944 немцы смогли бы совершать в 2 раза больше вылетов против американцев и примерно столько же сколько и в реале против нас.
Правда в 1943 немцы на востоке могли бы откатиться сильнее, при уменьшенной поддержке авиации.

И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени. Т.е. даже если бы в 1943-первой половине 1944 воздушная война на западе вообще прекратилась бы, то на востоке число боевых вылетов немецкой авиации увеличилось бы не в 3 раза, а процентов на 50 (просто немецкие пилоты стали бы больше отдыхать). По настоящему серьезным эффектом от действий англо-американцев для нас было только выбамбливание топливной промышленности, а не оттягивание самолетов на запад.
От СБ
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 19:40:35

Re: Возможный эффект...

>Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР). И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР. Массовая эксплуатация стратегов это очень, очень дорогое удовольствие, благо топлива они жрут на порядок больше чем истребители.
>И сильно сомнительно, что даже американцы смогли бы еще больше топлива тратить. Скорее всего рост американской авиации привел бы к тому, что "налеты 1000 бомберов" превратились бы в налеты "2 тысяч бомберов" но совершались бы не раз в 3 дня, а раз в неделю.

Так в реальности американцам и с топливом не было особой нужды напрягаться. Немецкая авиация оказалась в глубоком нокауте прежде, чем они успели как следует замахнуться.

>А вот за немцев есть одна интересная альтернативка в части перераспределения усилий.
>В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке. но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.
>Собственно здесь все логично - для отражения сверхмассированных но довольно редких налетов немцы и истребители на западе поднимали в воздух довольно редко.

Низкое число боевых вылетов на Западе и высокое на Востоке имеет совсем другую причину - адское соотношение потерь на вылет при попытках активных действий в радиусе досягаемости истребительной авиации союзников начиная с последней пары месяцев Туниса и вполне сносное - на Восточном Фронте даже в 1944.

>И вот здесь возникает интересный вопрос - если бы они еще сильнее ослабили бы восточный фронт, в первую очередь в плане обеспечения его топливом, то у них появились бы ресурсы для серьезного роста численности авиации на западе, в том числе и топливо для подготовки пилотов.
>Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.
>Тогда на западе у них появилась бы возможность совершать в 2 раза больше боевых вылетов. Соответственно потребовалось бы больше самолетов истребителей, что в принципе возможно наклепать и подготовленных пилотов (что за счет перераспределения топлива тоже возможно).

>Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим.

(1)Потери американцев не то что не были близки к критическим - ни в одном месяце люфтвафлям не удалось даже приостановить рост тоннажа бомб вываливаемого американцами на Германию. Кое-каких успехов, ЕМНИП, удалось добиться против английских ночных бомбардировщиков, когда в 1944 добились временного преимущества в "войне волшебников". Но оно было временным и уже осенью англичане разобрались в том, как нейтрализовать новые немецкие средства поиска.

(2)У программы подготовки пилотов люфтваффе почки отвалились уже к концу 1942, вообще глобально - лётные часы пришлось решительно резать. Немцам удавалось ещё некоторое время затягивать на ВФ за счёт большого числа вылетов на потерю, позволявшего натаскивать пилотов в частях. На ЗФ только за счёт борьбы с неэскортируемыми налётами на Рейх, пока ИА союзников не хватало радиуса действия.

>И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?

Во-первых, никогда немцы не смогли бы добиться такого роста потерь противника, причины изложены выше. Особенно учитывая, что на ВФ им высокий расход топлива создавали в первую очередь гешвадеры "штук" и фок в ИБ-версии, которые на ЗФ просто сгорели бы с минимальной пользой, примерно как случилось со всем, что немцы бросили в Нормандию (а бросили они туда немало, по истребительной авиации куда больше чем под тот же Курск).

Во-вторых, да.


>И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени. Т.е. даже если бы в 1943-первой половине 1944 воздушная война на западе вообще прекратилась бы, то на востоке число боевых вылетов немецкой авиации увеличилось бы не в 3 раза, а процентов на 50 (просто немецкие пилоты стали бы больше отдыхать). По настоящему серьезным эффектом от действий англо-американцев для нас было только выбамбливание топливной промышленности, а не оттягивание самолетов на запад.

Вот только деятельность ВВС РККА над ключевыми районами сражений в результате прекратилась бы, потому что эти 50 процентов дала бы немецкая истребительная авиация.
От СБ
К СБ (23.10.2015 19:40:35)
Дата 24.10.2015 10:38:18

Касательно вылетов на потерю...

...точное соотношение для ЗФ в 1943-44 я не нашёл. Но за первые четыре месяца 1944 года истребительная авиация люфтваффе понесла потери в пилотах, на уровне её среднемесячного штата. В 6 истребительных эскадрах, использованных в Нормандии (не целиком, но добавление россыпи отдельных групп в целом примерно и дало 6 эскадр), за предыдущие полгода было убито в бою 5 командиров эскадр и ранено 2, все на Западе. Ударная авиация на Западе вообще практически прекратила летать днём. Так что причина низкой интенсивности полётов очевидна.
От petrovich
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 14:28:48

Re: Возможный эффект - топливо

>Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР).

В USAF Statistical Digest, таблицы 184 и 185, Расход топлива всего и Расход по театрам.
В 1944 всего потратили 4440804 галлонов(16,7 млн тонн), на театрах против Германии - 1033701 галлонов(3,9 млн тонн)
Для сравнения в 1943 на театрах против Германии потратили 176786 галлонов(0,7 млн тонн). Общий расход был 1980815 галлонов(7,4 млн тонн)

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (23.10.2015 14:28:48)
Дата 23.10.2015 15:25:12

У Вас ошибка при переводе

>В 1944 всего потратили 4440804 галлонов(16,7 млн тонн), на театрах против Германии - 1033701 галлонов(3,9 млн тонн)

4440804 американских тысяч галлонов это 16 810 000 000 литров.
И соответственно 12103200т.

Но вообще интересно выходит - получается, что американцы в америке тратили в 1,5-2 раза больше авиатоплива, чем в европе и японии.

Т.е. резервы для наращивания числа вылетов у них таки были. Вопрос только в логистических возможностях. Интересно хватило бы у них танкеров для увеличения поставок авиатоплива в европу?
От petrovich
К Claus (23.10.2015 15:25:12)
Дата 23.10.2015 15:50:29

Re: У Вас...

>Но вообще интересно выходит - получается, что американцы в америке тратили в 1,5-2 раза больше авиатоплива, чем в европе и японии.

Против Японии расходовалось в 4 раза меньше, чем против Германии - за 1944 247812 тысяч галлонов. Это только армейские ВВС, без авиации флота и морской пехоты.

С уважением,
petrovich
От petrovich
К petrovich (23.10.2015 14:28:48)
Дата 23.10.2015 14:39:22

Re: Опечатка

Всюду где писал галлоны надо читать тысяч галлонов.

С уважением,
petrovich
От petrovich
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 12:30:31

Re: Возможный эффект ...

> И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР.

Количество самолетов неплохо бы сравнить.

>В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке.

У Олафа Грелера была таблица с количествами самолетов у немцев в 1944, на разные месяцы по фронтам. В целом, ЕМНИП, на ВФ столько же сколько на Западе, в Рейхе, и Италии.

>но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.

ЕМНИП вообще раза в 3 с половиной больше - где-то 320000 против 90000.

>Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.

Фронт бы покатился на запад быстрее - нет?

>Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим.

У американцев ЕМНИП потери в 43 около 3000, в 44 - около 10000. При этом количество самолетов тоже выросло в разы.

>И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?

Ну сосредоточились бы на ней, не отвлекаясь на другие цели.

>Правда в 1943 немцы на востоке могли бы откатиться сильнее, при уменьшенной поддержке авиации.

Вот это ИМХО - наверняка.

>И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени.

Просто на ВФ были в основном разведчики, бомберы и штурмовики, а на ЗФ - истребители и ночники.

С уважением,
petrovich
От bedal
К Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата 16.10.2015 14:27:56

Три пункта плюс главное

Они к началу обсуждаемого периода уже там были в количестве
это раз.
Военные, в отличие от гражданских, от ОМП страдают не так сильно. Ну, потеряли бы пяток аэродромов.
это два.
При попытке повтора BOB-40 очень быстро нагнали бы туда тысячи истребителей, раз уж сотни бомбёров смогли. "Большая неделя" - это февраль 44го, и дальше у немцев лучше не становилось и уже не могло стать.
это, собственно, три, не достаточно?

Тогда - главное: всю войну США в Европе по-настоящему не воевали и какого-либо сильного напряжения в их экономике, да и обществе - не было. Применение ЯО спустило бы всех собак, испугавшиеся Штаты ввалили бы по-полной, всеми возможными силами. А сил у них было много больше, чем у навоевавшейся европы. Уж по части привезти и вывалить ОВ - хватило бы всем.
От Кострома
К bedal (16.10.2015 14:27:56)
Дата 16.10.2015 14:47:02

Вы сейчас кому отвечаете? (-)
От bedal
К Кострома (16.10.2015 14:47:02)
Дата 16.10.2015 14:58:30

Пытался - Вам. Или вы о географическом отсутствии острова? (-)
От Кострома
К bedal (16.10.2015 14:58:30)
Дата 16.10.2015 15:30:36

Re: Пытался -...

Я не про географическое отсутсвие - я про окупацию острова германией.
Справятся Б-29 с задачей выбамбливания Третьего Рейха?
Потому что на Б-24 тем более на Б-17 тут положится никак нельзя
От bedal
К Кострома (16.10.2015 15:30:36)
Дата 16.10.2015 16:16:27

а откуда возьмётся оккупация в 44м? :-О

я было думал, что Вы о том, что пара АБ, про которые тут вещают, уничтожит всю Британию. Так нет, и пять - не уничтожат.
Или о том, что Германия зальёт Британию ОВ по цепочке германские АБ-американские ОВ-германские ОВ. Так тоже не зальёт, писал, почему.

От Британии не требуется даже жить, есть достаточно быть непотопляемым авианосцем. А уж США в 44, пустившись во все тяжкие по факту применения ОМП и лишившись всяких ограничений в применении ОВ - сделает из европы огород.

Тогдашних ОВ для этого было вполне достаточно, они были куда страшнее АБ.

Собственно, ОВ вообще гораздо страшнее АБ, пока АБ на десятки мегатонн не вышло. Страшнее настолько, что неприменение ОВ даже во время войны соблюдалось, а добиться неприменения ЯО в случае войны никто договариваться и не думает.
От Кострома
К bedal (16.10.2015 16:16:27)
Дата 16.10.2015 17:55:34

Re: а откуда...

>я было думал, что Вы о том, что пара АБ, про которые тут вещают, уничтожит всю Британию. Так нет, и пять - не уничтожат.
>Или о том, что Германия зальёт Британию ОВ по цепочке германские АБ-американские ОВ-германские ОВ. Так тоже не зальёт, писал, почему.

>От Британии не требуется даже жить, есть достаточно быть непотопляемым авианосцем. А уж США в 44, пустившись во все тяжкие по факту применения ОМП и лишившись всяких ограничений в применении ОВ - сделает из европы огород.

>Тогдашних ОВ для этого было вполне достаточно, они были куда страшнее АБ.

>Собственно, ОВ вообще гораздо страшнее АБ, пока АБ на десятки мегатонн не вышло. Страшнее настолько, что неприменение ОВ даже во время войны соблюдалось, а добиться неприменения ЯО в случае войны никто договариваться и не думает.


Если я правильно помню - то в начале тренда говорили что в ответ на ядерные бомбардировки германия могла применить ОВ.

И, да - не могла - не было носителей до США достать.

А бактеролигечское - могла запросто - на какой нить подводной лодке штамп закинуть.
Ну это так.

И, да - если Германия атаковала сначала египет потом Ирак - то шанс взять острова у неё сразу же вырос бы
От bedal
К Кострома (16.10.2015 17:55:34)
Дата 17.10.2015 00:08:42

Нет, Вы перепутали, похоже

было заявлено, что критическая ошибка немцев - упущения по физике, что не дало им сделать АБ. Вот была бы АБ - и выиграли бы они.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2740827.htm
На это я пытаюсь объяснить, что а) тех нескольких штук, что даже теоретически могли бы сделать, ни на что бы не хватило
б) применение АБ сняло бы ограничения в применении ОМП, а именно ОВ, причём ресурсов по изготовлению и доставке ОВ противники Германии имели в достатке, а средств этому противодействовать Германия не имела.

А вот, с чем спорите Вы - мне стало непонятно.
От ttt2
К bedal (16.10.2015 10:02:49)
Дата 16.10.2015 11:04:33

Вот только не надо почковаться :-)

>ОВ не применялось не потому, что на линии фронта это давало бы преимущества, а именно потому, что накопленные количества позволяли при наличии авиации под ноль чистить тылы. И это останавливало обе стороны, потому что средств противодействия этому не было.

Никого другого заявляющего о чистке под ноль тылов я не знаю

От большинства тогдашних ОВ удовлетворительно защищал простой противогаз и обращение с ним было чуть не основной задачей ГО

Вспомните прекрасный старый фильм "Золотой теленок" с Юрским

>В то время, как тогдашняя АБ могла давать реально страшное воздействие только на деревянные японские городушки. В каменной Европе последствий было бы
>много меньше (о радиационных отдалённых последствиях тогда не так беспокоились), а уж Штатам бы это просто развязало руки.

Радиационным последствиям все равно беспокоятся о них или нет :) И применять ЯО можно не только против городов. :)

С уважением
От bedal
К ttt2 (16.10.2015 11:04:33)
Дата 16.10.2015 11:24:54

Применять ЯО против не городов при количестве АБ в две-пять штук? Гхм.

Противогаз, увы, абсолютно не решает вопрос. Это средство тактическое, выручит на несколько часов. В залитом ОВ городе нельзя будет существовать по крайней мере несколько дней.
Как всегда - военных выручит, а гражданскому населению каюк.

И, ещё раз - действительно сильные ОВ США могли произвести быстро и практически в любых количествах. С этим спорить не будете?
А применеине ЯО снимает всякие ограничения. Если уж и без этого устроили Дрезден, что не меньше ЯО по воздействию и числу жертв, то...

Насчёт того, что радиация действует - да, действует. Но, во-первых, далеко не так сильно, как все представляют в состоянии развившейся радиофобии и, во-вторых, далеко не так быстро и не так очевидно. Так что останавливающего воздействия АБ бы не производило, зато продолжающие умирать от радиации помогали бы пропаганде поддерживать продолжение применения ОВ до зануления Германии.

Причём в условиях Германии это приводило бы к тому, чего, в частности добивались "обычной" бомбардировкой городов - хлынувшие на дороги беженци парализовали бы военную логистику. Уж если это срабатывало в реале, то при массированном применении ОВ в услоивях достаточно плотной Германии сработало бы тем более.
От vergen
К bedal (16.10.2015 11:24:54)
Дата 16.10.2015 17:40:53

Re: Применять ЯО...

Применять ЯО против не городов при количестве АБ в две-пять штук?
А что? гарантированный прорыв какой-нибудь Курской дуги, взятие Москвы, уничтожение высадки союзников в Северной франции...
От bedal
К vergen (16.10.2015 17:40:53)
Дата 17.10.2015 00:10:19

И в ответ сотня тысяч тон ОВ со стратегов.

Применение ОМП снимало ограничения и, увидев, что Германия применила ЯО хоть на восточном фронте, США не будут ждать, когда с ним до них через лужу доберутся.
От ttt2
К bedal (16.10.2015 11:24:54)
Дата 16.10.2015 13:10:12

Re: Применять ЯО...

>Противогаз, увы, абсолютно не решает вопрос. Это средство тактическое, выручит на несколько часов. В залитом ОВ городе нельзя будет существовать по крайней мере несколько дней.
>Как всегда - военных выручит, а гражданскому населению каюк.

Я опять говорю вам - мы рассматриваем альтернативу, где союзников на континенте нет. Поэтому худо бедно залили бы зарином Англию.

А если на континент высадились и СССР вмешался - по любому вопрос времени что с ОВ что без.

С уважением
От bedal
К ttt2 (16.10.2015 13:10:12)
Дата 16.10.2015 13:42:45

Вы просто игнорируете реальность, даже альтернативную. Нет смысла (-)
От ttt2
К bedal (16.10.2015 13:42:45)
Дата 16.10.2015 15:35:27

И я не могу понять, толи вы про реальность, то ли про альтернативу. (-)
От bedal
К bedal (16.10.2015 10:02:49)
Дата 16.10.2015 10:09:05

и - да, наработать не десятки, а сотни тысяч тонн ОВ для химии США - пустяк.

На проблемы Франции было, в общем, то плевать, ни Британию, ни США это бы не остановило. Залить Британию у Германии в конце войны бы уже не вышло - тупо нечем возить, а против того, что есть, американцы бы немедленно выкатили бы тучи истребителей. Остаются Фау-2, но их, опять же, мало и грузоподъёмность мала. И все зоны их запуска уж точно плавали бы в зарине.
От kirill111
К bedal (16.10.2015 10:09:05)
Дата 16.10.2015 11:53:42

Re: и -...

>На проблемы Франции было, в общем, то плевать, ни Британию, ни США это бы не остановило. Залить Британию у Германии в конце войны бы уже не вышло - тупо нечем возить, а против того, что есть, американцы бы немедленно выкатили бы тучи истребителей. Остаются Фау-2, но их, опять же, мало и грузоподъёмность мала. И все зоны их запуска уж точно плавали бы в зарине.

Откуда у союзников зарин? Вот иприты - полно, а зарина не было.
От ttt2
К bedal (16.10.2015 10:09:05)
Дата 16.10.2015 11:13:54

Re: и -...

>На проблемы Франции было, в общем, то плевать, ни Британию, ни США это бы не остановило. Залить Британию у Германии в конце войны бы уже не вышло - тупо нечем возить, а против того, что есть, американцы бы немедленно выкатили бы тучи истребителей. Остаются Фау-2, но их, опять же, мало и грузоподъёмность мала. И все зоны их запуска уж точно плавали бы в зарине.

Мы рассматриваем альтернативу и откуда в альтернативе союзники уже во Франции? Значит есть чем возить. И про зарин американцы узнали только после войны, нечем было заливать. А вот у немцев это как раз был козырь в рукаве

С уважением
От ПН
К bedal (16.10.2015 10:02:49)
Дата 16.10.2015 10:06:21

Re: А я...

Извините, встряну (пять копеек).

> ... в Европе последствий было бы много меньше (о радиационных отдалённых последствиях тогда не так беспокоились)

Вы не правы. Англичане (Отчет британской миссии в Японии, 1946) оценили количество жертв при применении ЯО по европейским городам в 50 тыс. чел. (на 1 бомбу).
От bedal
К ПН (16.10.2015 10:06:21)
Дата 16.10.2015 11:14:29

при том, что в Японии на две бомбы было от 70 до 80 тысяч человек?

В таком подсчёте заданность присутствует - показать, что АБ в каменном городе не даст таких жертв и разрушений, было бы "не интересно".

Та же разница между Хиросимой и Нагасаки, кстати, о многом говорит.
От ПН
К bedal (16.10.2015 11:14:29)
Дата 16.10.2015 11:28:50

Re: при том,...

> Та же разница между Хиросимой и Нагасаки, кстати, о многом говорит.

Там дело в другом. Если интересно: http://www.osti.gov/includes/opennet/includes/MED_scans/Book%20I%20-%20General%20-%20Vol.%204-%20Chapter%206.pdf
От ПН
К ttt2 (16.10.2015 09:06:17)
Дата 16.10.2015 09:13:18

Re: Еще как...

> Мы же вроде рассматриваем альтернативу с затягиванием войны на 1946-47 года. Тогда бомб появились бы десятки

Это кто вам сказал?

"
YEAR TOTAL MEGATONNAGE BUILDS RETIREMENTS DISASSEMBLIES

1945 2 0.04 2 0
1946 9 0.18 7 0
1947 13 0.26 4 0
1948 50 1.25 43 6
1949 170 4.19 123 3
1950 299 9.53 264 135
...
"
https://www.osti.gov/opennet/forms.jsp?formurl=document/press/pc26tab1.html
От ttt2
К ПН (16.10.2015 09:13:18)
Дата 16.10.2015 09:35:53

Re: Еще как...

>> Мы же вроде рассматриваем альтернативу с затягиванием войны на 1946-47 года. Тогда бомб появились бы десятки
>
>Это кто вам сказал?

И зачем вы мне приводите цифры производства в мирное время?

Я вам такую таблицу и по танкам и самолетам могу привести

С уважением
От ПН
К ttt2 (16.10.2015 09:35:53)
Дата 16.10.2015 09:45:04

Re: Еще как...

> И зачем вы мне приводите цифры производства в мирное время?

Затем, что в данном случае разница между мирным и военным временем невелика:
http://pn64.livejournal.com/8820.html

Если же вы о Германии, то там совсем другой разговор.

> Я вам такую таблицу и по танкам и самолетам могу привести

Сталь в станках от радиации не распухает. А вот графит в реакторах - да.
От ttt2
К ПН (16.10.2015 09:45:04)
Дата 16.10.2015 10:12:59

Re: Еще как...

>> И зачем вы мне приводите цифры производства в мирное время?
>
>Затем, что в данном случае разница между мирным и военным временем невелика:
> http://pn64.livejournal.com/8820.html

И? это опять мирное время.

Смотрим историю Хэнфорда

http://www.hanfordproject.com/timeline.html

Работы начались в марте 1943, к февралю 1945 три реактора запущены и пока все.

Что мешало в воюющей альтернативе строить новые реакторы?

>Если же вы о Германии, то там совсем другой разговор.

Нет, пока США. У Германии с ее разгромленной физикой проблемы.

>Сталь в станках от радиации не распухает. А вот графит в реакторах - да.

Это так, но и реакторы строить никто не запрещает. Уже ясно было на рубеже 1944/45 что в Европе бомба не успеет

С уважением
От Claus
К ttt2 (16.10.2015 10:12:59)
Дата 16.10.2015 11:59:43

Re: Еще как...

>Что мешало в воюющей альтернативе строить новые реакторы?
А сырье под допреакторы удалось бы быстро получить?
Тогдашние урановые руды должны быть побогаче современных, но и там едва ли 1% урана был в руде. В нем доля урана 235 менее 1%.
Учитывая, что уран в то время не был особо востребован, едва ли его много добывали. И соответственно пришлось бы резко увеличивать добычу, а на это годы требуются.
От ПН
К ttt2 (16.10.2015 10:12:59)
Дата 16.10.2015 10:17:25

Re: Еще как...

> Что мешало в воюющей альтернативе строить новые реакторы?

Если уж в ход пошли альтернативы, то более 70 % уранового сырья США получили из Бельгийского Конго. Прямо со складов.
Вопрос - что мешало немцам блокировать поставки?
От ttt2
К ПН (16.10.2015 10:17:25)
Дата 16.10.2015 11:07:42

Re: Еще как...

>Если уж в ход пошли альтернативы, то более 70 % уранового сырья США получили из Бельгийского Конго. Прямо со складов.
>Вопрос - что мешало немцам блокировать поставки?

Да хотя бы то что Гитлер умирая даже не знал что это такое - "Проект Манхеттен"

За такую работу немецкой разведке следовало кое что оторвать

Еще к этому - поинтересуйтесь о том в каком состоянии находился подводный флот Германии к концу 1944. Там было выбито почти все.

С уважением
От ПН
К ttt2 (16.10.2015 11:07:42)
Дата 16.10.2015 11:22:43

Re: Еще как...

> Еще к этому - поинтересуйтесь о том в каком состоянии находился подводный флот Германии к концу 1944. Там было выбито почти все.

Я так понял, вы пытаетесь раскрыть мне глаза. Спасибо.

Насчет лодок. Американцы за войну потеряли 2 транспорта с урановым сырьем из Африки. Один из которых, таки, был потоплен подводной лодкой.

В общем, извините, мне это разговор надоел. До свидания.

PS.
Я не предоставил ссылки. Исправляюсь.

Отчет британской миссии в Японии - когда-то ссылка была рабочей, но почему-то теперь в России archive.org забанен:
https://ia700809.us.archive.org/13/items/BritishMissionToJapan/BritishMissionToJapan_text.pdf
(отсюда - https://archive.org/details/BritishMissionToJapan)

"более 70 % урана из Африки" - кратко:
https://twitter.com/wellerstein/status/369902080544079872
https://twitter.com/wellerstein/status/369899401956708352

Веллерстайн цитирует вот этот документ:
http://www.osti.gov/includes/opennet/includes/MED_scans/Book%20VII%20-%20%20Volume%201%20-%20Feed%20Materials%20and%20Special%20Procuremen.pdf
(график - p.149 (нумерация pdf), "72%" - p.39).
От ttt2
К ПН (16.10.2015 11:22:43)
Дата 16.10.2015 11:40:15

Re: Еще как...

>> Еще к этому - поинтересуйтесь о том в каком состоянии находился подводный флот Германии к концу 1944. Там было выбито почти все.
>Я так понял, вы пытаетесь раскрыть мне глаза. Спасибо.
>Насчет лодок. Американцы за войну потеряли 2 транспорта с урановым сырьем из Африки. Один из которых, таки, был потоплен подводной лодкой.
>В общем, извините, мне это разговор надоел. До свидания.
>PS.
>Я не предоставил ссылки. Исправляюсь.

За ссылки спасибо, остальное не знаю что, я собственно и рад бы с вами согласится, но чтоб прервать линию надо про нее хотя бы знать. А немцы не очень знали про огромный американский проект. Топить все что из Конго выходит? До свидания так до свидания.

С уважением