От Кострома
К bedal
Дата 16.10.2015 11:27:14
Рубрики WWII;

По с стратгам возникает вопрос

А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?
От инженегр
К Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата 23.10.2015 20:11:08

Re: По с...

>А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?
С некоторыми сложностями, но вполне, В-36 начали разрабатывать ещё в 1941:
"Разработка самолёта началась в начале 1941 года. Он предназначался для бомбардировки Германии с территории США в случае падения Англии".
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b36.html
А для массовой высадки посадочных десантов планировали Hughes H-4 Hercules
С ув.
Алексей Андреев
От СБ
К Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата 23.10.2015 09:23:26

Re: По с...

>А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?

Это немцам не светит.

Чтобы нанести не террористический удар по Лондону одиночным He.177 (остальные носители батон даже в теории не тянут) на удачу, а серьёзно повредить аэродромную инфраструктуру в Южной Англии, нужно накопить пару десятков бомб и применить их массировано. Во-первых, я не верю, что немцы вытерпят. В реальности они в 1944 сосредоточились целиком именно на террористических ударах по населению, продолбав на этом большую часть остававшейся бомбардировочной авиации. Во-вторых, даже США такое количество спецбоеприпасов накопили лишь в первой половине 1946. А источники топлива у немцев были фатально выбиты уже в 1944. И в-третьих, если война идёт тяжелее чем в реальности, то в 1944 США продолжают развёртывать самолётостроительную программу темпами 1943 и их численное преимущество в воздухе становится вовсе космическим. А пилотов был и так избыток, им уже в 1943 повышали нормы подготовки чисто потому, что боевые части и так были наполнены.
От Claus
К СБ (23.10.2015 09:23:26)
Дата 23.10.2015 11:41:24

Возможный эффект от роста самолетостроительной программы США - сильно сомнителен

>И в-третьих, если война идёт тяжелее чем в реальности, то в 1944 США продолжают развёртывать самолётостроительную программу темпами 1943 и их численное преимущество в воздухе становится вовсе космическим. А пилотов был и так избыток, им уже в 1943 повышали нормы подготовки чисто потому, что боевые части и так были наполнены.
Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР). И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР. Массовая эксплуатация стратегов это очень, очень дорогое удовольствие, благо топлива они жрут на порядок больше чем истребители.
И сильно сомнительно, что даже американцы смогли бы еще больше топлива тратить. Скорее всего рост американской авиации привел бы к тому, что "налеты 1000 бомберов" превратились бы в налеты "2 тысяч бомберов" но совершались бы не раз в 3 дня, а раз в неделю.

А вот за немцев есть одна интересная альтернативка в части перераспределения усилий.
В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке. но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.
Собственно здесь все логично - для отражения сверхмассированных но довольно редких налетов немцы и истребители на западе поднимали в воздух довольно редко.
И вот здесь возникает интересный вопрос - если бы они еще сильнее ослабили бы восточный фронт, в первую очередь в плане обеспечения его топливом, то у них появились бы ресурсы для серьезного роста численности авиации на западе, в том числе и топливо для подготовки пилотов.
Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.
Тогда на западе у них появилась бы возможность совершать в 2 раза больше боевых вылетов. Соответственно потребовалось бы больше самолетов истребителей, что в принципе возможно наклепать и подготовленных пилотов (что за счет перераспределения топлива тоже возможно).
Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим. И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?
Не исключен вариант, что тогда (без потери топливной промышленности) в 1944 немцы смогли бы совершать в 2 раза больше вылетов против американцев и примерно столько же сколько и в реале против нас.
Правда в 1943 немцы на востоке могли бы откатиться сильнее, при уменьшенной поддержке авиации.

И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени. Т.е. даже если бы в 1943-первой половине 1944 воздушная война на западе вообще прекратилась бы, то на востоке число боевых вылетов немецкой авиации увеличилось бы не в 3 раза, а процентов на 50 (просто немецкие пилоты стали бы больше отдыхать). По настоящему серьезным эффектом от действий англо-американцев для нас было только выбамбливание топливной промышленности, а не оттягивание самолетов на запад.
От СБ
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 19:40:35

Re: Возможный эффект...

>Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР). И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР. Массовая эксплуатация стратегов это очень, очень дорогое удовольствие, благо топлива они жрут на порядок больше чем истребители.
>И сильно сомнительно, что даже американцы смогли бы еще больше топлива тратить. Скорее всего рост американской авиации привел бы к тому, что "налеты 1000 бомберов" превратились бы в налеты "2 тысяч бомберов" но совершались бы не раз в 3 дня, а раз в неделю.

Так в реальности американцам и с топливом не было особой нужды напрягаться. Немецкая авиация оказалась в глубоком нокауте прежде, чем они успели как следует замахнуться.

>А вот за немцев есть одна интересная альтернативка в части перераспределения усилий.
>В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке. но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.
>Собственно здесь все логично - для отражения сверхмассированных но довольно редких налетов немцы и истребители на западе поднимали в воздух довольно редко.

Низкое число боевых вылетов на Западе и высокое на Востоке имеет совсем другую причину - адское соотношение потерь на вылет при попытках активных действий в радиусе досягаемости истребительной авиации союзников начиная с последней пары месяцев Туниса и вполне сносное - на Восточном Фронте даже в 1944.

>И вот здесь возникает интересный вопрос - если бы они еще сильнее ослабили бы восточный фронт, в первую очередь в плане обеспечения его топливом, то у них появились бы ресурсы для серьезного роста численности авиации на западе, в том числе и топливо для подготовки пилотов.
>Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.
>Тогда на западе у них появилась бы возможность совершать в 2 раза больше боевых вылетов. Соответственно потребовалось бы больше самолетов истребителей, что в принципе возможно наклепать и подготовленных пилотов (что за счет перераспределения топлива тоже возможно).

>Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим.

(1)Потери американцев не то что не были близки к критическим - ни в одном месяце люфтвафлям не удалось даже приостановить рост тоннажа бомб вываливаемого американцами на Германию. Кое-каких успехов, ЕМНИП, удалось добиться против английских ночных бомбардировщиков, когда в 1944 добились временного преимущества в "войне волшебников". Но оно было временным и уже осенью англичане разобрались в том, как нейтрализовать новые немецкие средства поиска.

(2)У программы подготовки пилотов люфтваффе почки отвалились уже к концу 1942, вообще глобально - лётные часы пришлось решительно резать. Немцам удавалось ещё некоторое время затягивать на ВФ за счёт большого числа вылетов на потерю, позволявшего натаскивать пилотов в частях. На ЗФ только за счёт борьбы с неэскортируемыми налётами на Рейх, пока ИА союзников не хватало радиуса действия.

>И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?

Во-первых, никогда немцы не смогли бы добиться такого роста потерь противника, причины изложены выше. Особенно учитывая, что на ВФ им высокий расход топлива создавали в первую очередь гешвадеры "штук" и фок в ИБ-версии, которые на ЗФ просто сгорели бы с минимальной пользой, примерно как случилось со всем, что немцы бросили в Нормандию (а бросили они туда немало, по истребительной авиации куда больше чем под тот же Курск).

Во-вторых, да.


>И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени. Т.е. даже если бы в 1943-первой половине 1944 воздушная война на западе вообще прекратилась бы, то на востоке число боевых вылетов немецкой авиации увеличилось бы не в 3 раза, а процентов на 50 (просто немецкие пилоты стали бы больше отдыхать). По настоящему серьезным эффектом от действий англо-американцев для нас было только выбамбливание топливной промышленности, а не оттягивание самолетов на запад.

Вот только деятельность ВВС РККА над ключевыми районами сражений в результате прекратилась бы, потому что эти 50 процентов дала бы немецкая истребительная авиация.
От СБ
К СБ (23.10.2015 19:40:35)
Дата 24.10.2015 10:38:18

Касательно вылетов на потерю...

...точное соотношение для ЗФ в 1943-44 я не нашёл. Но за первые четыре месяца 1944 года истребительная авиация люфтваффе понесла потери в пилотах, на уровне её среднемесячного штата. В 6 истребительных эскадрах, использованных в Нормандии (не целиком, но добавление россыпи отдельных групп в целом примерно и дало 6 эскадр), за предыдущие полгода было убито в бою 5 командиров эскадр и ранено 2, все на Западе. Ударная авиация на Западе вообще практически прекратила летать днём. Так что причина низкой интенсивности полётов очевидна.
От petrovich
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 14:28:48

Re: Возможный эффект - топливо

>Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР).

В USAF Statistical Digest, таблицы 184 и 185, Расход топлива всего и Расход по театрам.
В 1944 всего потратили 4440804 галлонов(16,7 млн тонн), на театрах против Германии - 1033701 галлонов(3,9 млн тонн)
Для сравнения в 1943 на театрах против Германии потратили 176786 галлонов(0,7 млн тонн). Общий расход был 1980815 галлонов(7,4 млн тонн)

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (23.10.2015 14:28:48)
Дата 23.10.2015 15:25:12

У Вас ошибка при переводе

>В 1944 всего потратили 4440804 галлонов(16,7 млн тонн), на театрах против Германии - 1033701 галлонов(3,9 млн тонн)

4440804 американских тысяч галлонов это 16 810 000 000 литров.
И соответственно 12103200т.

Но вообще интересно выходит - получается, что американцы в америке тратили в 1,5-2 раза больше авиатоплива, чем в европе и японии.

Т.е. резервы для наращивания числа вылетов у них таки были. Вопрос только в логистических возможностях. Интересно хватило бы у них танкеров для увеличения поставок авиатоплива в европу?
От petrovich
К Claus (23.10.2015 15:25:12)
Дата 23.10.2015 15:50:29

Re: У Вас...

>Но вообще интересно выходит - получается, что американцы в америке тратили в 1,5-2 раза больше авиатоплива, чем в европе и японии.

Против Японии расходовалось в 4 раза меньше, чем против Германии - за 1944 247812 тысяч галлонов. Это только армейские ВВС, без авиации флота и морской пехоты.

С уважением,
petrovich
От petrovich
К petrovich (23.10.2015 14:28:48)
Дата 23.10.2015 14:39:22

Re: Опечатка

Всюду где писал галлоны надо читать тысяч галлонов.

С уважением,
petrovich
От petrovich
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 12:30:31

Re: Возможный эффект ...

> И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР.

Количество самолетов неплохо бы сравнить.

>В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке.

У Олафа Грелера была таблица с количествами самолетов у немцев в 1944, на разные месяцы по фронтам. В целом, ЕМНИП, на ВФ столько же сколько на Западе, в Рейхе, и Италии.

>но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.

ЕМНИП вообще раза в 3 с половиной больше - где-то 320000 против 90000.

>Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.

Фронт бы покатился на запад быстрее - нет?

>Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим.

У американцев ЕМНИП потери в 43 около 3000, в 44 - около 10000. При этом количество самолетов тоже выросло в разы.

>И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?

Ну сосредоточились бы на ней, не отвлекаясь на другие цели.

>Правда в 1943 немцы на востоке могли бы откатиться сильнее, при уменьшенной поддержке авиации.

Вот это ИМХО - наверняка.

>И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени.

Просто на ВФ были в основном разведчики, бомберы и штурмовики, а на ЗФ - истребители и ночники.

С уважением,
petrovich
От bedal
К Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата 16.10.2015 14:27:56

Три пункта плюс главное

Они к началу обсуждаемого периода уже там были в количестве
это раз.
Военные, в отличие от гражданских, от ОМП страдают не так сильно. Ну, потеряли бы пяток аэродромов.
это два.
При попытке повтора BOB-40 очень быстро нагнали бы туда тысячи истребителей, раз уж сотни бомбёров смогли. "Большая неделя" - это февраль 44го, и дальше у немцев лучше не становилось и уже не могло стать.
это, собственно, три, не достаточно?

Тогда - главное: всю войну США в Европе по-настоящему не воевали и какого-либо сильного напряжения в их экономике, да и обществе - не было. Применение ЯО спустило бы всех собак, испугавшиеся Штаты ввалили бы по-полной, всеми возможными силами. А сил у них было много больше, чем у навоевавшейся европы. Уж по части привезти и вывалить ОВ - хватило бы всем.
От Кострома
К bedal (16.10.2015 14:27:56)
Дата 16.10.2015 14:47:02

Вы сейчас кому отвечаете? (-)
От bedal
К Кострома (16.10.2015 14:47:02)
Дата 16.10.2015 14:58:30

Пытался - Вам. Или вы о географическом отсутствии острова? (-)
От Кострома
К bedal (16.10.2015 14:58:30)
Дата 16.10.2015 15:30:36

Re: Пытался -...

Я не про географическое отсутсвие - я про окупацию острова германией.
Справятся Б-29 с задачей выбамбливания Третьего Рейха?
Потому что на Б-24 тем более на Б-17 тут положится никак нельзя
От bedal
К Кострома (16.10.2015 15:30:36)
Дата 16.10.2015 16:16:27

а откуда возьмётся оккупация в 44м? :-О

я было думал, что Вы о том, что пара АБ, про которые тут вещают, уничтожит всю Британию. Так нет, и пять - не уничтожат.
Или о том, что Германия зальёт Британию ОВ по цепочке германские АБ-американские ОВ-германские ОВ. Так тоже не зальёт, писал, почему.

От Британии не требуется даже жить, есть достаточно быть непотопляемым авианосцем. А уж США в 44, пустившись во все тяжкие по факту применения ОМП и лишившись всяких ограничений в применении ОВ - сделает из европы огород.

Тогдашних ОВ для этого было вполне достаточно, они были куда страшнее АБ.

Собственно, ОВ вообще гораздо страшнее АБ, пока АБ на десятки мегатонн не вышло. Страшнее настолько, что неприменение ОВ даже во время войны соблюдалось, а добиться неприменения ЯО в случае войны никто договариваться и не думает.
От Кострома
К bedal (16.10.2015 16:16:27)
Дата 16.10.2015 17:55:34

Re: а откуда...

>я было думал, что Вы о том, что пара АБ, про которые тут вещают, уничтожит всю Британию. Так нет, и пять - не уничтожат.
>Или о том, что Германия зальёт Британию ОВ по цепочке германские АБ-американские ОВ-германские ОВ. Так тоже не зальёт, писал, почему.

>От Британии не требуется даже жить, есть достаточно быть непотопляемым авианосцем. А уж США в 44, пустившись во все тяжкие по факту применения ОМП и лишившись всяких ограничений в применении ОВ - сделает из европы огород.

>Тогдашних ОВ для этого было вполне достаточно, они были куда страшнее АБ.

>Собственно, ОВ вообще гораздо страшнее АБ, пока АБ на десятки мегатонн не вышло. Страшнее настолько, что неприменение ОВ даже во время войны соблюдалось, а добиться неприменения ЯО в случае войны никто договариваться и не думает.


Если я правильно помню - то в начале тренда говорили что в ответ на ядерные бомбардировки германия могла применить ОВ.

И, да - не могла - не было носителей до США достать.

А бактеролигечское - могла запросто - на какой нить подводной лодке штамп закинуть.
Ну это так.

И, да - если Германия атаковала сначала египет потом Ирак - то шанс взять острова у неё сразу же вырос бы
От bedal
К Кострома (16.10.2015 17:55:34)
Дата 17.10.2015 00:08:42

Нет, Вы перепутали, похоже

было заявлено, что критическая ошибка немцев - упущения по физике, что не дало им сделать АБ. Вот была бы АБ - и выиграли бы они.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2740827.htm
На это я пытаюсь объяснить, что а) тех нескольких штук, что даже теоретически могли бы сделать, ни на что бы не хватило
б) применение АБ сняло бы ограничения в применении ОМП, а именно ОВ, причём ресурсов по изготовлению и доставке ОВ противники Германии имели в достатке, а средств этому противодействовать Германия не имела.

А вот, с чем спорите Вы - мне стало непонятно.