От Claus
К СБ
Дата 23.10.2015 11:41:24
Рубрики WWII;

Возможный эффект от роста самолетостроительной программы США - сильно сомнителен

>И в-третьих, если война идёт тяжелее чем в реальности, то в 1944 США продолжают развёртывать самолётостроительную программу темпами 1943 и их численное преимущество в воздухе становится вовсе космическим. А пилотов был и так избыток, им уже в 1943 повышали нормы подготовки чисто потому, что боевые части и так были наполнены.
Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР). И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР. Массовая эксплуатация стратегов это очень, очень дорогое удовольствие, благо топлива они жрут на порядок больше чем истребители.
И сильно сомнительно, что даже американцы смогли бы еще больше топлива тратить. Скорее всего рост американской авиации привел бы к тому, что "налеты 1000 бомберов" превратились бы в налеты "2 тысяч бомберов" но совершались бы не раз в 3 дня, а раз в неделю.

А вот за немцев есть одна интересная альтернативка в части перераспределения усилий.
В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке. но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.
Собственно здесь все логично - для отражения сверхмассированных но довольно редких налетов немцы и истребители на западе поднимали в воздух довольно редко.
И вот здесь возникает интересный вопрос - если бы они еще сильнее ослабили бы восточный фронт, в первую очередь в плане обеспечения его топливом, то у них появились бы ресурсы для серьезного роста численности авиации на западе, в том числе и топливо для подготовки пилотов.
Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.
Тогда на западе у них появилась бы возможность совершать в 2 раза больше боевых вылетов. Соответственно потребовалось бы больше самолетов истребителей, что в принципе возможно наклепать и подготовленных пилотов (что за счет перераспределения топлива тоже возможно).
Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим. И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?
Не исключен вариант, что тогда (без потери топливной промышленности) в 1944 немцы смогли бы совершать в 2 раза больше вылетов против американцев и примерно столько же сколько и в реале против нас.
Правда в 1943 немцы на востоке могли бы откатиться сильнее, при уменьшенной поддержке авиации.

И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени. Т.е. даже если бы в 1943-первой половине 1944 воздушная война на западе вообще прекратилась бы, то на востоке число боевых вылетов немецкой авиации увеличилось бы не в 3 раза, а процентов на 50 (просто немецкие пилоты стали бы больше отдыхать). По настоящему серьезным эффектом от действий англо-американцев для нас было только выбамбливание топливной промышленности, а не оттягивание самолетов на запад.
От СБ
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 19:40:35

Re: Возможный эффект...

>Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР). И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР. Массовая эксплуатация стратегов это очень, очень дорогое удовольствие, благо топлива они жрут на порядок больше чем истребители.
>И сильно сомнительно, что даже американцы смогли бы еще больше топлива тратить. Скорее всего рост американской авиации привел бы к тому, что "налеты 1000 бомберов" превратились бы в налеты "2 тысяч бомберов" но совершались бы не раз в 3 дня, а раз в неделю.

Так в реальности американцам и с топливом не было особой нужды напрягаться. Немецкая авиация оказалась в глубоком нокауте прежде, чем они успели как следует замахнуться.

>А вот за немцев есть одна интересная альтернативка в части перераспределения усилий.
>В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке. но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.
>Собственно здесь все логично - для отражения сверхмассированных но довольно редких налетов немцы и истребители на западе поднимали в воздух довольно редко.

Низкое число боевых вылетов на Западе и высокое на Востоке имеет совсем другую причину - адское соотношение потерь на вылет при попытках активных действий в радиусе досягаемости истребительной авиации союзников начиная с последней пары месяцев Туниса и вполне сносное - на Восточном Фронте даже в 1944.

>И вот здесь возникает интересный вопрос - если бы они еще сильнее ослабили бы восточный фронт, в первую очередь в плане обеспечения его топливом, то у них появились бы ресурсы для серьезного роста численности авиации на западе, в том числе и топливо для подготовки пилотов.
>Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.
>Тогда на западе у них появилась бы возможность совершать в 2 раза больше боевых вылетов. Соответственно потребовалось бы больше самолетов истребителей, что в принципе возможно наклепать и подготовленных пилотов (что за счет перераспределения топлива тоже возможно).

>Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим.

(1)Потери американцев не то что не были близки к критическим - ни в одном месяце люфтвафлям не удалось даже приостановить рост тоннажа бомб вываливаемого американцами на Германию. Кое-каких успехов, ЕМНИП, удалось добиться против английских ночных бомбардировщиков, когда в 1944 добились временного преимущества в "войне волшебников". Но оно было временным и уже осенью англичане разобрались в том, как нейтрализовать новые немецкие средства поиска.

(2)У программы подготовки пилотов люфтваффе почки отвалились уже к концу 1942, вообще глобально - лётные часы пришлось решительно резать. Немцам удавалось ещё некоторое время затягивать на ВФ за счёт большого числа вылетов на потерю, позволявшего натаскивать пилотов в частях. На ЗФ только за счёт борьбы с неэскортируемыми налётами на Рейх, пока ИА союзников не хватало радиуса действия.

>И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?

Во-первых, никогда немцы не смогли бы добиться такого роста потерь противника, причины изложены выше. Особенно учитывая, что на ВФ им высокий расход топлива создавали в первую очередь гешвадеры "штук" и фок в ИБ-версии, которые на ЗФ просто сгорели бы с минимальной пользой, примерно как случилось со всем, что немцы бросили в Нормандию (а бросили они туда немало, по истребительной авиации куда больше чем под тот же Курск).

Во-вторых, да.


>И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени. Т.е. даже если бы в 1943-первой половине 1944 воздушная война на западе вообще прекратилась бы, то на востоке число боевых вылетов немецкой авиации увеличилось бы не в 3 раза, а процентов на 50 (просто немецкие пилоты стали бы больше отдыхать). По настоящему серьезным эффектом от действий англо-американцев для нас было только выбамбливание топливной промышленности, а не оттягивание самолетов на запад.

Вот только деятельность ВВС РККА над ключевыми районами сражений в результате прекратилась бы, потому что эти 50 процентов дала бы немецкая истребительная авиация.
От СБ
К СБ (23.10.2015 19:40:35)
Дата 24.10.2015 10:38:18

Касательно вылетов на потерю...

...точное соотношение для ЗФ в 1943-44 я не нашёл. Но за первые четыре месяца 1944 года истребительная авиация люфтваффе понесла потери в пилотах, на уровне её среднемесячного штата. В 6 истребительных эскадрах, использованных в Нормандии (не целиком, но добавление россыпи отдельных групп в целом примерно и дало 6 эскадр), за предыдущие полгода было убито в бою 5 командиров эскадр и ранено 2, все на Западе. Ударная авиация на Западе вообще практически прекратила летать днём. Так что причина низкой интенсивности полётов очевидна.
От petrovich
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 14:28:48

Re: Возможный эффект - топливо

>Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР).

В USAF Statistical Digest, таблицы 184 и 185, Расход топлива всего и Расход по театрам.
В 1944 всего потратили 4440804 галлонов(16,7 млн тонн), на театрах против Германии - 1033701 галлонов(3,9 млн тонн)
Для сравнения в 1943 на театрах против Германии потратили 176786 галлонов(0,7 млн тонн). Общий расход был 1980815 галлонов(7,4 млн тонн)

С уважением,
petrovich
От Claus
К petrovich (23.10.2015 14:28:48)
Дата 23.10.2015 15:25:12

У Вас ошибка при переводе

>В 1944 всего потратили 4440804 галлонов(16,7 млн тонн), на театрах против Германии - 1033701 галлонов(3,9 млн тонн)

4440804 американских тысяч галлонов это 16 810 000 000 литров.
И соответственно 12103200т.

Но вообще интересно выходит - получается, что американцы в америке тратили в 1,5-2 раза больше авиатоплива, чем в европе и японии.

Т.е. резервы для наращивания числа вылетов у них таки были. Вопрос только в логистических возможностях. Интересно хватило бы у них танкеров для увеличения поставок авиатоплива в европу?
От petrovich
К Claus (23.10.2015 15:25:12)
Дата 23.10.2015 15:50:29

Re: У Вас...

>Но вообще интересно выходит - получается, что американцы в америке тратили в 1,5-2 раза больше авиатоплива, чем в европе и японии.

Против Японии расходовалось в 4 раза меньше, чем против Германии - за 1944 247812 тысяч галлонов. Это только армейские ВВС, без авиации флота и морской пехоты.

С уважением,
petrovich
От petrovich
К petrovich (23.10.2015 14:28:48)
Дата 23.10.2015 14:39:22

Re: Опечатка

Всюду где писал галлоны надо читать тысяч галлонов.

С уважением,
petrovich
От petrovich
К Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата 23.10.2015 12:30:31

Re: Возможный эффект ...

> И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР.

Количество самолетов неплохо бы сравнить.

>В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке.

У Олафа Грелера была таблица с количествами самолетов у немцев в 1944, на разные месяцы по фронтам. В целом, ЕМНИП, на ВФ столько же сколько на Западе, в Рейхе, и Италии.

>но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.

ЕМНИП вообще раза в 3 с половиной больше - где-то 320000 против 90000.

>Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.

Фронт бы покатился на запад быстрее - нет?

>Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим.

У американцев ЕМНИП потери в 43 около 3000, в 44 - около 10000. При этом количество самолетов тоже выросло в разы.

>И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?

Ну сосредоточились бы на ней, не отвлекаясь на другие цели.

>Правда в 1943 немцы на востоке могли бы откатиться сильнее, при уменьшенной поддержке авиации.

Вот это ИМХО - наверняка.

>И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени.

Просто на ВФ были в основном разведчики, бомберы и штурмовики, а на ЗФ - истребители и ночники.

С уважением,
petrovich