От RostislavDDD
К Рядовой-К
Дата 17.10.2015 06:05:35
Рубрики WWII;

Re: Вы забыли одно но...


>
>Этот первый пункт стоит в абсолютном приоритете над остальными. Никакой перетасовской имевшихся в реале сил задачи стоявшие перед строителями 3-го Рейха не решить!
>Как не перегруппировывай имевшиеся в наличности силы - их всегда будет недостаточно мало для своевременного решения всех задач.
>Без 2-3 кратного увеличения военного производства уже в 40-м ничего не выйдет. Надо тупо больше НОВЫХ танков, новых истребителей, новых бомбардировщиков, новых пушег и гаубиц, новых ПТ пушек, новых грузовиков!, новых средств связи и пр. И именно новых, новейших.
Что это все кратное увеличение - не более чем груда металлолома без наличия качественных кадров.
Которых не было. У вермахта с одной подготовкой рядовых необученных межвоенного периода проблем было выше головы.

И , СССР данные выводы подтвердил а не опроверг.
Что же касается Германии, она на вале техники управляемой кое как обученным быдлом с примерно таким же младшим комсоставом вряд ли пережила бы 43.
И даже собственно есть сомнения что могла бы осуществлять операции имеющейся глубины и уровня успеха из за резкого проседания среднего уровня и еще более - логистики.
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (17.10.2015 06:05:35)
Дата 19.10.2015 09:37:33

Re: Вы забыли

>Что это все кратное увеличение - не более чем груда металлолома без наличия качественных кадров.

"Не всегда".
Например в 1941 г техники тупо не хватало, чтобы восполнять текущие потери, что приводило к снижению ударной силы войск и затягиванию оперативных пауз (в критичных сроках кампании).
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (19.10.2015 09:37:33)
Дата 20.10.2015 11:08:06

Re: Вы забыли


>"Не всегда".
>Например в 1941 г техники тупо не хватало, чтобы восполнять текущие потери, что приводило к снижению ударной силы войск и затягиванию оперативных пауз (в критичных сроках кампании).
Поглядел на 4 ТД под Мценском - 56 танков в строю, 56 возятся за частями на трейлерах, в основном в ожидании замены движков, после попытки работать на трофейном бензине. Это не столько техники не хватало, сколько логистика не справляется с обеспечением имеющейся.

А затягивание оперативных пауз это вообще вопрос уж очень дискуссионный, при сплошных грандиозных разгромах то. Введение с состав советских танковых бригад маршевых рот и батальонов прямо в процессе сражений это неоценимое ноу-хау советской военной мысли.
Кариус в Малиново 3 батальону 41 ТБР на новейших Т-34/85 но с кое как обученными экипажами и нулевым боевым слаживанием подразделений, несказанно обрадовался ... после того как.
От Дмитрий Козырев
К RostislavDDD (20.10.2015 11:08:06)
Дата 20.10.2015 15:00:41

Re: Вы забыли


>>"Не всегда".
>>Например в 1941 г техники тупо не хватало, чтобы восполнять текущие потери, что приводило к снижению ударной силы войск и затягиванию оперативных пауз (в критичных сроках кампании).
>Поглядел на 4 ТД под Мценском - 56 танков в строю, 56 возятся за частями на трейлерах, в основном в ожидании замены движков, после попытки работать на трофейном бензине. Это не столько техники не хватало, сколько логистика не справляется с обеспечением имеющейся.

Это возражение или подтверждение?

>А затягивание оперативных пауз это вообще вопрос уж очень дискуссионный, при сплошных грандиозных разгромах то.

В чем его дискуссионность?
От Рядовой-К
К RostislavDDD (17.10.2015 06:05:35)
Дата 17.10.2015 08:34:47

Re: Вы забыли


>>
>>Этот первый пункт стоит в абсолютном приоритете над остальными. Никакой перетасовской имевшихся в реале сил задачи стоявшие перед строителями 3-го Рейха не решить!
>>Как не перегруппировывай имевшиеся в наличности силы - их всегда будет недостаточно мало для своевременного решения всех задач.
>>Без 2-3 кратного увеличения военного производства уже в 40-м ничего не выйдет. Надо тупо больше НОВЫХ танков, новых истребителей, новых бомбардировщиков, новых пушег и гаубиц, новых ПТ пушек, новых грузовиков!, новых средств связи и пр. И именно новых, новейших.
>
>Что это все кратное увеличение - не более чем груда металлолома без наличия качественных кадров.
>Которых не было. У вермахта с одной подготовкой рядовых необученных межвоенного периода проблем было выше головы.

Нет никаких преград в танковой школе в которой обучаются 100 будущих танкистов набрать в обучение 1000. Тоже самое и с артиллерий и авиацией.

>И , СССР данные выводы подтвердил а не опроверг.

Чем? Плохим ускоренным обучением в годы войны?

>Что же касается Германии, она на вале техники управляемой кое как обученным быдлом с примерно таким же младшим комсоставом вряд ли пережила бы 43.

Та бросьте! Людей у них хватало на высокотехнологичные рода войск с избытком. С уровнем образования в Германии было всё в порядке. И обучить в 2-3 да хоть в 5 раз больше специалистов - вопрос только в увеличении количества скамеек в соответствующих школах.

>И даже собственно есть сомнения что могла бы осуществлять операции имеющейся глубины и уровня успеха из за резкого проседания среднего уровня и еще более - логистики.

Вермахт-41 с "просевшим средним уровнем" гораздо боеспособнее Вермахта-36. Будете спорить?

Больше вооружения это вовсе не всегда означает больше дивизий. Это означает также и улучшение насыщенности этих дивизий.
От Ulanov
К Рядовой-К (17.10.2015 08:34:47)
Дата 17.10.2015 13:43:46

Давайте скажем прямо - фюрер не построил достаточно харвестеров.

...поэтому он не собрал достаточно тиберия, чтобы построить еще пяток бараков для пехоты и фабрик, а мамонт-танков асили всего две штуки. Это, конечно упрощенный овтет, но куда более интересный...

>Нет никаких преград в танковой школе в которой обучаются 100 будущих танкистов набрать в обучение 1000. Тоже самое и с артиллерий и авиацией.

..чем скучные рассуждения, что будущим летчикам, например, может оказаться недостаточно скамеек - им еще нужны всяческие часы налета и не только на планерах, а это почему-то жрет дефицитный бензин, моторесурс и т.д. А так все просто :)


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (17.10.2015 13:43:46)
Дата 17.10.2015 20:49:35

Ой.

>...поэтому он не собрал достаточно тиберия, чтобы построить еще пяток бараков для пехоты и фабрик, а мамонт-танков асили всего две штуки. Это, конечно упрощенный овтет, но куда более интересный...

Да-да, тиберия надо было больше выделять на военное производство. И работать не в одну смену на заводах.

>>Нет никаких преград в танковой школе в которой обучаются 100 будущих танкистов набрать в обучение 1000. Тоже самое и с артиллерий и авиацией.
>
>..чем скучные рассуждения, что будущим летчикам, например, может оказаться недостаточно скамеек - им еще нужны всяческие часы налета и не только на планерах, а это почему-то жрет дефицитный бензин, моторесурс и т.д. А так все просто :)

Ну, в отличие от вас, я собственными глазами видел и на своей шкуре испытал что есть такое военная учебка. Причём настоящая, без халтуры, советская десантная. Но если вы хотите "скучных рассуждений", тогда можем и порассуждать сколько и чего понадобится больше если надо увеличить количество обучаемых в два раза. Но только вам будет слабо, ибо вы в вопросе не разбираетесь и можете подойти к вопросу только с "бытовой логикой".
От Claus
К Рядовой-К (17.10.2015 20:49:35)
Дата 19.10.2015 12:37:14

Вы не могли бы поконкретнее расписать, например подготовку летчиков?

>Ну, в отличие от вас, я собственными глазами видел и на своей шкуре испытал что есть такое военная учебка. Причём настоящая, без халтуры, советская десантная. Но если вы хотите "скучных рассуждений", тогда можем и порассуждать сколько и чего понадобится больше если надо увеличить количество обучаемых в два раза. Но только вам будет слабо, ибо вы в вопросе не разбираетесь и можете подойти к вопросу только с "бытовой логикой".
Вы не могли бы поконкретнее расписать, например подготовку летчиков?
Например в начале 1940 года немцы производили по 40 тыс. т. авиационного бензина в месяц, к концу 1940 - производство колебалось в районе 50-85 тыс.т в месяц (это, надо полагать уже с французскими ресурсами). Пиковое производство у немцев это 190 тыс.т в месяц, в октябре 1943.
И я как то очень сомневаюсь, что производство синтетического топлива можно просто взять и нарастить волевым решением. 2-3 года это вполне адекватный срок.

Теперь по подготовке летчиков.
Для адекватной подготовки молодого летчика ему надо дать порядка 300 часов налета. Часть на учебном типе, часть на боевом. Грубо можно считать 50 на 50.
На боевом типе (истребителе) на 1 час налета (часть которого выполняется на максимальных режимах, часть на спокойных) потребуется примерно 200кг бензина. На бомбере порядка 400. На учебном типе порядка 100.
В среднем на 1 летчика на 1 час налета нужно потратить 200кг бензина.
Для налета в 300 часов соответственно потребуется порядка 60т авиабензина.

Далее, у летчика надо еще и навыки поддерживать. И если мы хотим получить нормального летчика, то хотя бы 200 часов в части в год ему надо давать, причем это уже на боевом типе. А это тоже 60т. топлива в год, в среднем.

Теперь загадка - какое количество летчиков могла себе позволить германия, при условии обеспечения им нормальной подготовки? И соответственно с учетом, что топливо еще нужно и для боевых операций.

Ну а что бывает при перепроизводстве летчиков и самолетов за счет подготовки и качества самолетов - достаточно посмотреть на авиацию СССР времен ВОВ.
От Рядовой-К
К Claus (19.10.2015 12:37:14)
Дата 19.10.2015 14:06:48

В вопросах подготовки лётчиков не разбираюсь - не моя тема

>Теперь по подготовке летчиков.

>Для налета в 300 часов соответственно потребуется порядка 60т авиабензина.

>Далее, у летчика надо еще и навыки поддерживать. И если мы хотим получить нормального летчика, то хотя бы 200 часов в части в год ему надо давать, причем это уже на боевом типе. А это тоже 60т. топлива в год, в среднем.

Ваши выкладки мне кажется вполне годными. Могу только согласиться.

>Теперь загадка - какое количество летчиков могла себе позволить германия, при условии обеспечения им нормальной подготовки? И соответственно с учетом, что топливо еще нужно и для боевых операций.

>Ну а что бывает при перепроизводстве летчиков и самолетов за счет подготовки и качества самолетов - достаточно посмотреть на авиацию СССР времен ВОВ.

ОК. Давайте попробуем так - а сколько в Германии было реально лётчиков/экипажей самолётов? Все ли они были с лошадями или месяцами ждали оных? Я не в курсе, но если вы разбираетесь в вопросе может знаете?
От Claus
К Рядовой-К (19.10.2015 14:06:48)
Дата 19.10.2015 16:16:24

Re: В вопросах...

>ОК. Давайте попробуем так - а сколько в Германии было реально лётчиков/экипажей самолётов? Все ли они были с лошадями или месяцами ждали оных? Я не в курсе, но если вы разбираетесь в вопросе может знаете?

По экипажам данные не попадались. По самолетам можно цифры из статьи Литвина взять, они вроде по данным генерал-квартирмейстера люфтваффе.
6195 самолетов на 21.06.1941
5421 на 31.01.1942
6461 на 31.12.1942
8244 на 31.12.1943
8764 на 31.12.1944

В принципе такая численность похожа на оптимальную.
Если судить по производству/расходу топлива, то видно, что с января 1940 по март 1941 запасы авиатоплива в германии выросли с 511 тыс. т до 634 тыс.т.
В принципе, в это период немцы могли слегка нарастить группировку для битвы за британию. Но явно не очень сильно.

С апреля 1941 запасы топлива начинают снижаться - т.е. имеющиеся самолеты потребляют чуть больше чем топлива производится. А с началом войны с СССР запасы резко падают с 575тыс.т в мае 1941 до 246тыс.т в декабре.
Здесь явно численность авиации наращивать уже некуда, она была бы просто не обеспечена топливом.
в 1942 году запасы топлива колеблются в районе 200-300тыс.т.
Т.е. наблюдается некоторое равновесие между производством и потреблением.
Постепенный рост запасов наблюдается в 1943-начале 1944 (когда и производство топлива сильно выросло). Там запасы меняются от 324тыс. т в январе 1943 до 574тыс.т. в мае 1944.
Ну а дальше топливную промышленность у немцев выбомбили и запасы стали резко падать до 30 тыс.т. в апреле 1945.

В целом видно, что значительных резервов для роста численности авиации у немцев не было. В отдельные периоды процентов на 20 они численность поднять могли. Больше - едва ли.
От Рядовой-К
К Claus (19.10.2015 16:16:24)
Дата 21.10.2015 14:27:36

Спасибо. По авиатопливу ситуация примерно понятна. (-)
От Claus
К Рядовой-К (21.10.2015 14:27:36)
Дата 21.10.2015 14:37:05

Добавлю ссылки на данные по топливу Германии

Они раньше здесь когда то выкладывались, но продублирую:
http://img11.nnm.me/a/8/9/b/a/9c6885a60d376b57721bb7538af.png


http://img12.nnm.me/5/4/5/b/4/c31cba9af28fbe9933f778f48e5.png


http://img12.nnm.me/5/f/9/d/0/a0332f0362b4de319bb860b4f00.png


От АМ
К Claus (21.10.2015 14:37:05)
Дата 21.10.2015 18:21:41

Ре: Добавлю ссылки...



>
http://img12.nnm.me/5/f/9/d/0/a0332f0362b4de319bb860b4f00.png



подрезали сокола на взлете :-)

хехе, вот наверное удар хватил в министерствах, такие успехи и вдруг полный облом с неба.

От Claus
К АМ (21.10.2015 18:21:41)
Дата 22.10.2015 10:25:30

Ре: Добавлю ссылки...

>хехе, вот наверное удар хватил в министерствах, такие успехи и вдруг полный облом с неба.
Ну с мая до августа 1944 они еще на запасах более менее тянули. А вот после - да, резкий облом. Там правда еще осенний период, когда сокращение потребления естественное. Но по сравнению с аналогичным периодом 1943 сокращение потребления в 2,5-3 раза, и падение ниже уровня потребления 1940 года.
От Ulanov
К Рядовой-К (17.10.2015 20:49:35)
Дата 18.10.2015 08:48:08

В отличие от вас я не делаю вид/, что все знаю про собеседника...

>Да-да, тиберия надо было больше выделять на военное производство. И работать не в одну смену на заводах.

Так тиберия больше или скамеек хватит? :) вы уж определитесь :))))

>Ну, в отличие от вас, я собственными глазами видел и на своей шкуре испытал что есть такое военная учебка. Причём настоящая, без халтуры, советская десантная.

Увы-увы, я видел только НАТО-вскую учебку по подготовке к миссиям в Афгане, а она, конечно, была не чета вашей, халтурная насквозь. Но даже в ней в при увеличении числа слушателей одними скамейками обойтись бы не сумели - пришлось бы выделять бабло на дополнительный боеприпас. А, например, снайперский патрончег моего командира - 2 евро штука.
Но это, конечно, хилые латыши - я охотно поверю, что в советской десантуре новых десантников могли бы обучить и без дополнительных парашютов и без траты бензина и моторесурса на прыжки - прыгать можно и березы, правда? А патроны так вообще излишество, настоящий десантник дерется только скамейкой...

>Но если вы хотите "скучных рассуждений", тогда можем и порассуждать сколько и чего понадобится больше если надо увеличить количество обучаемых в два раза. Но только вам будет слабо, ибо вы в вопросе не разбираетесь и можете подойти к вопросу только с "бытовой логикой".

Ну раз мне слабо, вы сами порассуждайте. чего бы стоило увеличить к 41-му выпуск летчиков и танкистов в два раза. В миллионах рейхсмарок за скамейку :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От pamir70
К Рядовой-К (17.10.2015 20:49:35)
Дата 17.10.2015 22:57:05

Re: Ой.

> Причём настоящая, без халтуры, советская десантная.
Ну и сколько на Вас извели керосину да ресурса ?
От Рядовой-К
К pamir70 (17.10.2015 22:57:05)
Дата 18.10.2015 10:25:09

Re: Ой.

>> Причём настоящая, без халтуры, советская десантная.
>Ну и сколько на Вас извели керосину да ресурса ?

Много извёл. И разумеется при повышении количества курсантов, расходы увеличиваются. Но не настолько критично, как это пытаются представить критики. Немцы резко увеличили количество обучаемых и в более сурове военные времена - через 1-2 от обсуждаемого момента. И ничего, вполне справлялись. Главный ресурс - это подходящий для дела рекрут. И он у них был. Второй по значимости - инструкторский состав. И эти у них были. Ну сколько надо топлива для подготовки за год дополнительных 15000 танкистов? Сколько снарядов? Сколько моторесурса? Всё это будут вовсе не умопомрачительные и неподъёмные цифры, а очень скромные. Не проблема это.
Скупой платит дважды. А то и трижды. А то и четырежды. Но немцы как раз и показали себя скупердяями и не вложились по максимум в первый удар. Оттого и заплатили "как Гитлеру война" (ТМ).
От Andrey~65
К Рядовой-К (18.10.2015 10:25:09)
Дата 18.10.2015 13:06:36

Re: Ой.

>>> Причём настоящая, без халтуры, советская десантная.
>>Ну и сколько на Вас извели керосину да ресурса ?
>
Вот и готовили танкистов на бронетехнике с газогераторами. И если ЗИС-5 с газогенераторм в тылу еще мною нормально врспринимается, то "панцер" - с бочкой газогенератора на крышкка МТО - ...
От Claus
К Andrey~65 (18.10.2015 13:06:36)
Дата 19.10.2015 12:05:42

Зато такому панцеру пофиг попадания в "бензобак" :) (-)
От Andrey~65
К Andrey~65 (18.10.2015 13:06:36)
Дата 18.10.2015 13:12:29

Re: Ой.

>Вот и готовили танкистов на бронетехнике с газогераторами. И если ЗИС-5 с газогенераторм в тылу еще мною нормально врспринимается, то "панцер" - с бочкой газогенератора на крышка МТО - ...
 как-то так
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/wq39ln31.9thcsngcv9k4wggk4c4g8c4o0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


http://www.tankimira.ru/img/items/119/12970128263.jpg


От pamir70
К Рядовой-К (18.10.2015 10:25:09)
Дата 18.10.2015 11:26:23

Re: Ой.

> Но не настолько критично, как это пытаются представить критики.

Подготовка выпускника моего училища(выпуск с 3 классом, налет 400 часов в среднем) обходилась родному государству ориентировочно в 450 000 целковых, в те времена когда доллар стоит 70 копеек.
При этом увеличение числа курсантов вдвое вовсе не ведёт к увеличению расходов "вдвое" :)
Ибо ведёт либо к увеличению единиц учебной матчасти, либо к повышенному износу имеющейся( с необходимостью замены) ввиду увеличения в два раза напряжения.

Ну а понятие "критично" это такое...зыбкое понятие. Если у вас неограниченное количество ресурсов - некритично. А вот если у вас всё считано...Да ещё с заявлениями что( к примеру) топливо кончится через три месяца...