От Вулкан
К All
Дата 14.10.2015 13:47:12
Рубрики 11-19 век; WWII; Флот;

Проклятие Проливов. Часть 1.

Приветствую!

Поддержу Реалсвэта (ветка https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2739771.htm) с неожиданной стороны)

У разных стран в разные времена существуют свои проклятия. Было «проклятие Ангевинов». Было «проклятие тамплиеров», выкрикнутое корчащимся в огне Жаком де Моле. Было «проклятие Валуа» до тринадцатого колена. Были «проклятие Виттельсбахов» и «проклятие воронов Габсбургов».

В России все всегда было гораздо шире и масштабнее. Со времен Петра I над Россией висело проклятие проливов. Как говорил и учил нас великий вождь товарищ Сталин: «Что такое Черное море? Лоханка. Что такое Балтийское море? Бутылка, а пробка не у нас.»

Оба моря, на которые мы вышли твердой ногой при Петре и Екатерине – оба они заканчивались узкими горлышками проливов, принадлежащих другим странам. Мы поведем речь о самом ужасном для нас по последствиям проклятии – «проклятии Черноморских Проливов».

Надо сказать, что Екатерина сама после захвата Крыма и успешной русско-турецкой войны 1768-1774 годов планировала решить эту проблему. В 1782-м , сразу же после заключения союза с Австрией, был разработан так называемый «Греческий проект» - завоевание европейской части Османской империи, воссоздание на отвоеванных территориях «Дакии» и марионеточной прорусской «Византии» (над которой должен был царствовать ее внук Константин), а остальные территории «взять и поделить» между Россией, Австрией и Венецией. Императрица достаточно откровенно писала Иосифу II: «в. и. в. не откажется помочь мне в восстановлении древней Греческой монархии на развалинах павшего варварского правления, ныне здесь господствующего, при взятии мною на себя обязательства поддерживать независимость этой восстанавливаемой монархии от моей».

Турция, которая была достаточно подробно извещена об этих планах, решила, что ее загнали в угол. И в 1787 году решила напасть сама, чтобы в самоубийственной атаке сорвать планы своего северного противника. До известной степени это удавалось, но в 1790 году сначала Ушаков у Керчи и Тендровской косы, а позже Суворов, взяв Измаил, просто обрушили западный фронт, который посыпался, как карточный домик. Между Измаилом и Стамбулом турецких армий больше не было.

Селим III рвал и метал, он уже видел, что империя летит в тартарары, был объявлен прямой набор всего населения Молдавии, Валахии, Болгарии, Албании, и даже столицы – Стамбула – в ополчение. Надежда была только на то, что ополченцы если не победят, так хоть задержат русское победное шествие. Однако после взятия Измаила наступления не последовало. Почему? В советской историографии сосредотачиваются на возникшей неприязни между Суворовым (не получившим генерал-фельдмаршала) и Потемкиным (якобы усмотревшем после Измаила в Суворове прямого соперника). Я же как человек приземленный, обращу внимание вот на что. Суворов во время штурма Измаила имел под рукой 31 тысячу человек. Потери при штурме у него составили до 6000 раненными и убитыми. Соответственно сразу после Измаила он располагал 25 тысячами и не более. К февралю 1791 года с помощью маршевых пополнений удалось довести численность армии до 30 тысяч, собственно при Мачине у Репнина была именно такая численность. И взять лишних войск было неоткуда. Расстояние Измаил-Стамбул по суше составляет 840 км.

Чтобы понять, что же нас ждало, давайте сравним приведенные выше данные с Египетским походом Наполеона. 1 июля 1798 года в заливе Марабу сошла на берег французская армия под командованием генерала Бонапарта. 28400 человек (23400 пехотинцев, 4000 кавалеристов с лошадьми, 3000 артиллеристов с пушками и 1000 человек нестроевого состава за минусом 3000 человек, оставленных на Мальте). С боями Бонапарт захватил Египет, оставил там 10 тысяч человек в качестве гарнизонных войск, и с оставшимися 15000 пошел в Сирию. Смог дойти до Акры, где основательно застрял, остановленный Сиднеем Смитом и Джаззар-пашой, и в результате вернулся обратно в Египет, потеряв до 6 тысяч человек. Таким образом, планы Бонапарта остались только планами, и пройдя с боями 1050 км от Александрии Египетской до Акры, он потерял треть состава и был вынужден ограничиться местным завоеванием Египта.

Проецируя эту же ситуацию на марш Суворова к Стамбулу, скорее всего мы смогли бы завоевать Молдавию и Валахию при полном истощении своих сил, и не достигнув главной цели – взятия турецкой столицы и проливов. Для того, чтобы кампания 1791 года имела хоть какие-то значительные шансы на успех, нужно было иметь не 30, а хотя бы 90 тысяч солдат на этом направлении. Но проблема в том, что к 1791 году русский паровой каток основательно сточился, и с других направлений мы взять войска не могли.

В результате проблему Черноморских Проливов при Екатерине мы не смогли решить. А реально все обдумав и взвесив – не имели шансов. Завоевание последовательно территорий нынешних Молдавии, Румынии, Болгарии, Македонии, Греции и Малой Азии мало того, что требовало огромной армии – оно сталкивало нас сразу с несколькими крупными государствами и провоцировало широчайшую военную коалицию против нас.

В 1854 году не взятые Проливы стоили нам проигрыша в Крымской войне.

В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя. «Россия, которую мы потеряли» не смогла решить важнейшую задачу для улучшения своего геополитического положения. Сама себя военным имуществом она обеспечить не могла, а поставки из Англии и Франции оказались заблокированы Турцией в этом самом узком месте. Пришлось поставлять через север, через Мурманск и Архангельск, строить в вечной мерзлоте железную дорогу, но эта мера оказалась из разряда «слишком поздно и слишком мало».

В 1946 году, сразу после выигрыша в Великой Отечественной войне, за Проливы попытался взяться Иосиф Виссарионович Сталин. Страх перед русским вторжением в Турцию был столь велик, что 6 апреля 1946 года американцы пригнали в Босфор USS Missouri, а это, на минуточку, девять 16-дюймовок. Всем понятно, что добро с кулаками гораздо быстрее побеждает чем просто добро, поэтому товарищ Сталин уступил, была созвана международная конференция, и все потонуло в юридических спорах, ибо о планах поиметь проливы СССР предпочел забыть.

Ну и что, спросит читатель. Ну не имеем проливов и не имеем. Не все в этой жизни получается. И это будет правдой. Но проблема только в одном – мы без проливов – это то, что мы есть сейчас. Давайте на минутку представим, что Екатерине удалось. Что мы получаем?

Ну во-первых, мы напрямую выходим на наших покупателей в Средиземноморье. Как известно (я уже писал об этом), до конца XVIII века нашим основным покупателем и торговым партнером была Англия. Однако к началу XIX века эта ресурсная зависимость от нас начала ослабевать. Сначала, научившись методу коксования, англичане перестали закупать у нас железо. После Континентальной блокады переориентировали закупки пеньки и леса. И т.д.

С другой стороны, к началу XIX века в России очень большой процент экспорта составляла торговля хлебом, которая все расширялась. Львиная доля хлеба вывозилась через Черноморские порты. И могло бы вывозиться еще больше. Но все упиралось в бутылочное горлышко проливов. Самым ярким опять-таки является пример Первой Мировой. 10% крупных хлебных производителей производили 80-90% хлеба, который большей частью шел на экспорт. С началом войны на Балтике торговля остановилась (понятно почему, там Германия рулит), оставалось Черное море. Но в Стамбуле появился «Гебен», Турция присоединилась к Германии и Австро-Венгрии, и наш хлебный экспорт приказал долго жить, ибо вывозить стало некуда – пути перекрыли. В результате крупные производители хлеба на посевную забили до лучших времен, мелкие производители производили в основном только на себя, не рассчитывая «на того парня» - результат немного предсказуем – инфляция, царская продразверстка, «военный коммунизм», «революционная продразверстка», голод 1921-1922 годов. Имей мы Черноморские Проливы в собственности – мы бы просто переориентировали поставки хлеба из Германии во Францию, Италию и Британию, и не было бы дикой инфляции, голода, и возможно – революции. Более того, если бы Британия закупала хлеб не в США, а у нас (что логично), мы тем самым не получили бы того гегемона, которым стало США после Первой Мировой.

Но все это лирика. Самое смешное в том, что мы имели прекрасную возможность захватить Проливы. Целых два раза. Но оба раза мы сглупили по-черному, по страшному. И последствия этого мы расхлебываем по сей день. Ибо стоит даже сегодня, в 2015-м году, сказать Турции «стоп» - вся наша великолепная операция в Сирии резко накрывается медным тазом. Ибо основную часть ГСМ, боеприпасов, провианта мы таскаем туда морем. Более того, корабельная группировка, стоящая у тамошних берегов, тоже пришла морем. И было бы очень интересно посмотреть, что осталось бы на Черном море, скажи Турция «стоп» проходу через Проливы. Куда бы мы вели тот же крейсер «Москва», и по каким рекам обратно сплавляли бы на Черное море.

Так вот мне бы хотелось рассказать про эти два раза. Про два упущенных шанса. Да, рассказ этот будет густо сдобрен мыслями и альтернативой, но базироваться будет на двух вполне себе существующих исторических документах – план адмирала Павла Чичагова по десанту на Босфоре, и план Корнилова и Паскевича по захвату Черноморских проливов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (14.10.2015 13:47:12)
Дата 23.10.2015 10:55:36

Re: Проклятие Проливов. Часть 3, последняя

Приветствую!

Сначала обширная цитата из Зайончковского, которая, как мне кажется, "многое объясняет".

«Я не знаю, — писал Николай Павлович, — каковы твои намерения, но каковы бы они ни были, ты можешь быть заранее уверен, что в случае твоей войны с Турцией это будет равносильно, как если бы турки объявили мне войну. Я поручаю князю Меншикову объявить это в Константинополе, а пока привожу на военное положение 4-й и 5-й корпуса, так же как и Черноморский флот, и мы будем готовы.
Но я очень сожалею об этой печальной необходимости, так как если Оттоманская империя рухнет, что очень возможно, то последствия этого могут быть неисчислимы».
Первые военные распоряжения государя относятся к 15 декабря 1852 года. В этот день он дал собственноручное повеление о сборе резервных и запасных частей 5-го пехотного корпуса, 5-й артиллерийской дивизии и 5-го саперного батальона и о приготовлении всего необходимого для сбора по первому требованию таких же частей 4-го корпуса и запасных эскадронов и конных батарей 4-й и 5-й легких дивизий.
Одновременно с этим императора Николая начала заботить и мысль о том, каким образом будет в крайнем случае лучше всего воздействовать на Турцию в военном отношении, чтобы заставить ее скорее подчиниться нашим требованиям.
Широкий, правильный военный взгляд государя выказался и в этом отношении в его собственноручной записке от 7 января 1853 года4, в которой Николай Павлович излагал свои военные предположения, не стесненные еще никакими дипломатическими тонкостями. Эта записка является крайне интересной еще и в том отношении, что показывает, насколько в наступившей затем войне благодаря сложившейся обстановке и влиянию окружавших лиц личные мысли государя подверглись изменению, и надо полагать, не в нашу пользу.
Разбирая цели, которые следует поставить нашим военным действиям, император Николай полагал, что «чем разительнее, неожиданнее и решительнее нанесем удар, тем скорее положим конец борьбе». Всякая же медленность и нерешительность позволит туркам опомниться, приготовиться к обороне и, кроме того, даст время и французам вмешаться в это дело. «Итак, быстрые приготовления, — заключал государь, — возможная тайна и решительность в действиях необходимы для успеха».
Обращаясь к средствам выполнения поставленной цели, государь полагал, что «сильная экспедиция с помощью флота в Босфор и Царьград может все решить весьма скоро».
Николай Павлович вошел в разбор и необходимых подробностей для выполнения своего задуманного плана.
Даже при условии поднятия нашим Черноморским флотом в один рейс лишь 16 000 человек с 32 полевыми орудиями, необходимым числом лошадей и при двух сотнях казаков, государь считал возможным овладеть, при неожиданном появлении не только Босфором, но и Царьградом.
Для десанта предназначались 13-я и 14-я дивизии с прикомандированными к ним частями. Для скорости они должны были выступить в трехбатальонном составе, доведя их до полного комплекта на счет четвертых батальонов. Артиллерия должна была иметь по одному запряженному зарядному ящику на орудие, а остальные ящики должны быть перевезенными без лошадей.
13-я дивизия в составе 12 батальонов при 32 орудиях предполагалась к посадке в Севастополе, а 14-я, в таком же составе, с прибавлением 5-го стрелкового батальона и двух сотен казаков должна была собраться в Одессе и, если хватит судов, то также сесть на присланную за ней эскадру.
И в Севастополе, и в Одессе предполагалось десанты посадить в один и тот же день и идти на соединение к Босфору. Ежели бы в это время турецкий флот вышел в море, то предполагалось сначала его разбить, а потом уже входить в Босфор. Если бы флот не вышел, то тогда следовало приступить непосредственно к прорыву в Босфор или высадкой в тыл батареям или прямой атакой мимо них на самый Царьград. Первое из этих средств государь полагал более удобным, второе более отважным, но не невозможным.
В случае удачного прорыва предполагалось стать перед городом и требовать безусловной сдачи; в противном случае приступить к бомбардировке и высадке десанта.
Одновременно с этим государя беспокоил вопрос, можем ли мы удержаться в Константинополе в случае появления в Дарданеллах европейского враждебного флота, и полагал, что появление его можно и должно предупредить быстрым занятием Дарданелл.
В таком способе действий император Николай видел лучшее средство к скорому примирению с Турцией5.
Однако вскоре государь признал необходимость не ограничиваться одним десантным отрядом, а приготовить еще и сухопутный отряд, состоявший из всего 4-го корпуса, 15-й пехотной дивизии с ее артиллерией, 5-й легкой кавалерийской дивизии, трех, а впоследствии шести казачьих полков и прочих прикомандированных к ним частей.
Цель действий этого сухопутного отряда не была первоначально точно установлена, но в общем предполагалось, что он займет Придунайские княжества, а может быть, и Болгарию по Троянов вал или до Кюстенджи, а далее будет действовать, смотря по обстоятельствам6.
Десантный отряд государь требовал приготовить немедленно, а сухопутный — к тому времени, когда, по времени года, признано будет возможным его движение.
Вопрос о величине десанта и скорости его перевозки зависел исключительно от подъемной силы и боевой годности нашего Черноморского флота, так как малое развитие торгового мореплавания делало невозможным пользование в значительном размере частными судами. Черноморский флот при нормальных условиях мог поднять и перевезти в один рейс целую пехотную дивизию со всеми тяжестями, собственно ей принадлежавшими. Но при известном напряжении флот этот мог поднять и более значительный десант. Генерал-адъютант Корнилов вложил и в это дело всю присущую ему энергию и уже в феврале 1853 года представил в Военное министерство ведомость перевозочных способов Черноморского флота без ослабления крейсерства у восточного берега и средств обороны Черноморской береговой линии.
Согласно этой записке, черноморцы могли поднять в один рейс: на боевом отряде судов из 28 вымпелов 16 баталонов, 4 батареи при одном зарядном ящике на орудие и 100 казаков и на перевозочном отряде из 33 вымпелов 10 батальонов, 2 батареи, остальные незапряженные зарядные ящики и 100 казаков. Таким образом, наибольшая сила всего десантного отряда, перевозимого в [651] один рейс, определялась в 24 батальона пехоты, 1 стрелковый, 1 саперный батальоны, 6 батарей восьмиорудийного состава и 200 казаков с их лошадьми.
Во исполнение этой Высочайшей воли был составлен подробный доклад, лично рассмотренный и исправленный государем императором, с предположениями о снаряжении десантного и сухопутного отрядов для действия в Турции. Для осуществления этого плана в состав десантного отряда включались 13-я и 14-я пехотные дивизии с их артиллерией, 5-й стрелковый батальон, три роты 5-го саперного батальона, 2 гарнизонные артиллерийские роты и прочие мелкие части. Общая численность отряда при выступлении полков в трехбатальонном составе определялась в 32 тысячи, а в четырехбатальонном — в 40 тысяч при 64 орудиях.
Сборными пунктами десантных отрядов назначались: Севастополь для 13-й дивизии и Одесса для 14-й дивизии; они могли собраться сюда в полной готовности к 1 апреля, но только в трехбатальонном составе. При войсках должен был быть шестинедельный запас продовольствия и фуража.
Вообще, по общему подсчету, для Севастопольского десанта предназначалось судов всевозможных размеров, как военных, так и частных, 124, которые могли высадить на шлюпках в один раз 4250 человек, и для Одесского — 146 судов, высаживавшие в один раз 4710 человек14.
По предварительному расписанию сухопутные войска садились на суда, по возможности, целыми строевыми частями, причем войска, назначаемые для первых боевых действий, по преимуществу предполагалось посадить на фрегаты, чтобы при высадке весь десант мог быть в два рейса на берегу15.
Одновременно с этим делались распоряжения и по сформированию сухопутного отряда. В состав его предназначались остальные части 5-го пехотного корпуса и весь 4-й корпус с прикомандированными к ним частями. Если бы потребовалось скорое начало военных действий, то сухопутный отряд частью должен был выступить в трехбатальонном составе полков и в восьми-орудийном составе батарей.
Он подразделялся на авангард или передовой отряд (из частей 5-го корпуса), силой в 12½ батальонов, 32 пеших орудия, 32 эскадрона, 18 сотен, 16 конных орудий и понтонный парк, общей численностью около 25 тысяч человек, и главные силы (4-й корпус) силой в 50 батальонов, 144 пеш. орудия, 32 эскадрона, 36 сотен, 16 конных орудий и понтонный парк, общей численностью около 75 тысяч человек.
Нельзя не остановиться на этом первом грандиозном по идее и решительном по замыслу военном плане императора Николая. Возможность перекинуть в три дня на берега Босфора десант в [652] 32—40 тысяч человек с целью бомбардирования, а может быть, и занятия Константинополя — это та конечная цель, которая должна была соответствовать предназначению нашего Черноморского флота, а также оправдывать затраты на его содержание, и в то же время цель, которая была по силам нашим черноморцам того времени. Быстрая, одновременная перевозка войск из Одессы в Севастополь и из Севастополя на Кавказ при далеко не полном напряжении сил нашего флота, имевшая место осенью 1853 года, служит этому лучшим доказательством.
При неожиданности самого предприятия, нравственном и материальном превосходстве русского флота над турецким, плохом состоянии укреплений Босфора и существовавшем еще в большей мере разногласии между западными державами план императора Николая нельзя не признать решительным и даже рискованным, как и всякое подобное предприятие, но рискованным в таких пределах, когда риск не преобладает над расчетом; зато в случае удачи этот план мог быть самым плодотворным по своим результатам.
То состояние, в котором в начале 1853 года находилась еще совершенно не подготовленная к войне Турция, внушительная сила нашего десанта, поддержанного всем Черноморским флотом, и занятие нами Дарданелл делали почти вероятным прекращение русско-турецкой распри в самый короткий срок и ставили нарождавшихся союзников Порты, также не подготовленных еще к борьбе, в печальную необходимость примириться с существовавшим уже фактом. Если бы даже западные державы и объявили нам войну, то мы имели бы в своих руках отличную позицию, которую до сосредоточения союзниками своих сил могли достаточным образом укрепить и усилить. Недаром князь Варшавский, хотя и несколько поздно, находил мысль государя занять Босфор великой, полагая, что «таким образом не только война сразу была бы окончена, но можно было бы сделать и завоевания в Европейской Турции».
Однако изложенный выше план не встретил поддержки со стороны князя А. С. Меншикова. Ознакомившись ближе с положением дел на самом месте предполагаемых действий, князь Александр Сергеевич в письме от 12 (24) марта из Константинополя19 сообщал государю, а генерал-адъютант Корнилов 19 марта — великому князю Константину Николаевичу для всеподданнейшего доклада свои мысли о затруднительности морского предприятия непосредственно на Босфор.
Признавая турецкий флот малоспособным для действия на море, но могущим быть употребленным в числе 5 кораблей и 7 фрегатов для защиты проливов, а укрепления Босфора легко проходимыми при благоприятных условиях для нашего Черноморского флота, автор записки полагал, что наш флот может отстоять Дарданеллы от какого угодно неприятельского флота, заняв при помощи десанта дарданелльские укрепления и имея примерно дивизию на полуострове Гелеспонт. Что же касается сухопутной высадки для занятия Босфора, то князь Меншиков и В. А. Корнилов полагали для этого подходящими только два пункта — около Буюк-Дере и, в случае особой надобности, близ с. Килиос. Это последнее селение, находящееся на Европейском берегу, верстах в шести от входа в Босфор, открыто для господствующих северных ветров, которые могут сделать высадку невозможной. Что касается закрытого рейда Буюк-Дере, то он не представлял таких неудобств, но требовал предварительного овладения береговыми укреплениями как для входа на рейд, так и для удержания его при помощи флота в своих руках. А это, в свою очередь, требовало, по мнению князя, сильного десантного отряда.
Как обязательное условие успеха предприятия против Константинополя князь Меншиков считал необходимым сохранение глубокой тайны и даже распускание ложных слухов, но, прибавлял он, турки уже слышали о наших приготовлениях к экспедиции в Босфор и принимают ряд мер к укреплению пролива, для которого природа сделала все, чтобы малейшее толковое распоряжение могло затруднить всякое предприятие.
Одновременно с этим автор указывал другой план действий, а .именно произвести высадку в Варне или Бургасе, откуда действовать на Константинополь и с сухого пути, и с моря. Варненский рейд был знаком нашим морякам еще с кампании 1828—1829 годов, что же касается Бургаса, то князь Меншиков особо рекомендовал его для этой цели. Удобное место для высадки и ряд отличных по направлению к Босфору боевых позиций для нашего флота на рейдах Чингане, Искамеи и Фаросе, «на которых можно безбоязненно ожидать атаки какого угодно сильнейшего неприятеля», особенно привлекали светлейшего князя. Овладеть же Константинополем в таком случае предполагалось с сухого пути движением нашего корпуса через Айдас, причем подвоз для войск всего необходимого обеспечивался бы нашим флотом.

Итак, что мы видим?
Предполагается три эшелона по 16 тыс. человек. В идеале группировка доходит до 40 тыс. при 40 орудиях. Опять интересен именно анклав, но на этот раз только около Босфора, про Дарданеллы речи не идет.
Итак, первое, что хотелось бы отметить - захват Босфора - это отличная оборонительная позиция. Почему? Давайте разберем.
Прежде всего - течение. На поверхности оно направлено из Черного в Мраморное море, и скорость его составляет 2 м/с или 7.2 км/ч. Из описания: "Турки называют стремительный поток пролива «Шейтан акантысы», что переводится как «чертово течение. «Шейтан» особенно начинает свирепствовать с наступлением весны, и таянием снегов в бассейне Дуная. В это время своей максимальной скорости достигает и течение пролива. Голубые потоки вод стрелой начинают нестись вдоль берегов, что приводит к вскипанию воды как в котле на самых узких его участках." О том, как англо-французы форсировали Босфор и Дарданеллы, можно слагать отдельную оду. ""Союзные флоты находились в Дарданеллах, но было ясно, что неблагопритяные ветры и течения не позволят им достигнуть Костантинополя раньше, чем Черноморский флот спустится по Босфору, и что флоты надо перебросить севернее. 22 октября корабли, подняв якоря, попытались пройти вверх по проливу, парусные линейные корабли шли на буксире. Но их ждало разочарование. «Шарлемань» с «Вальми» на буксире счел противное течение столь сильным, что прекратил буксировку еще до того, как прошел пролив сам. Британский mixte «Санспарей» попытался буксировать угольщик, но также потерпел неудачу. Успехом закончились лишь две попытки буксировки: самый мощный (650 л. с. ) во французском флоте колесный пароходофрегат «Гомер» отбусировал «Иену» - хотя и очень медленно. «Наполеон» же, взяв на буксир французский флагман «Виль де Пари» (Ville de Paris) с впечатляющей легкостью преодолел пролив, оставив позади большинство французских и все британские корабли. Союзникам пришлось ждать благоприятного ветра, чтобы войти в Босфор."" Что получилось в результате? "Наполеон" основательно посадил машины при форсировании Босфора без помощи парусов. Дело в том, что Наполеон 3-й хотел перещеголять англов и приказал пройти Босфор, который имеет сильное течение в Мраморное море, на машинах. Удалось такое действо осуществить только после 4 попытки, на 3-й день.
Теперь вопрос - Что в этот момент смог бы сделать 90-пушечный Наполеон в самом проливе Босфор против хотя бы одного 120-пушечного корабля Черноморского флота?
Таким образом, захватывая Константинополь и обустраивая военно-морскую базу в Стамбуле (переводя туда флот) мы в известной степени нивелируем преимущество противника в винтовых ЛК.
Кроме того, не стоит забывать и вот что. Паровая машина того времени - вещь капризная. Несколько попаданий, сбитые трубы, повреждение - и перед нами вместо винтового - парусный ЛК. Со всеми вытекающими.
Не будем забывать также и о географии. Крым, Евпатория, где высаживались союзники - это степь, голая и ровная, как блюдечко. А вот что представляет из себя рельеф в байоне Босфора и Дарданелл:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Istambul_and_Bosporus_big.jpg/280px-Istambul_and_Bosporus_big.jpg


Впечатляюще, правда?
То есть с севера, где можем высаживаться мы - низинные участки, а вот со стороны Дарданелл, откуда идут союзники - одни сплошные горы и пригорки.
Давайте вспомним и про логистику по сравнению с Крымом. Там припасы и провиант шли по рекам, а далее перегружались на воловьи упряжки и везлись от Перекопа к армии и Севастополю.
Здесь же у нас припасы с речных судов перегружаются на морские и морем перевозятся к Стамбул. Если выбирать между воловьими упряжками, и снабжением морем, даже с его штормами и непогодой - я бы выбрал море. 600-тонное судно берет грузов как минимум 600 тонн. Грузоподъемность телег составляет 750 кг, то есть, чтобы перевести 600 тонн груза - потребуется 750 телег. Доказательство очевидно.
Ну и последнее - не стоит забывать, что сражаясь в Стамбуле мы не допускаем врагов в собственно наши земли. Даже если мы его потеряем - ну он нам и не принадлежал.
Но тут вопрос - потеряем ли?
Ибо надо вспомнить внешнеполитическую составляющую перед Крымской войной. Весной 1853 года Пальмерстон предлагал России сократить флот до 6 ЛК и 6 ФР, чтобы избежать войны. В этом случае он обещал удержать Францию от военных действий, угрожая в случае конфликта встать на сторону России. Мысль Пальмерстона абсолютно логична и понятна - турки вместе с Египтом имели 9 ЛК и 9 ФР. Снижая количество наших кораблей Англия гарантировала, что не увидит их в Средиземном море.
Вообще Англия была блохой, вцепившейся во французский хвост, ибо войны с Россией хотела именно Франция. Именно французы извлекли из архивов султанский указ 1740 г., предоставлявший католическому духовенству заботу об уважаемых храмах Иерусалима и Вифлеема, и настояли на восстановлении его действия. Православный причт, представлявший громадное большинство "восточных христиан", был возмущен. Вмешалась российская дипломатия: в условиях стремительной утраты влияния единственной точкой опоры самодержавия оставалось право царей на покровительство православным.
Собственно, так начиналась Крымская война. А теперь давайте представим, что происходит военный демарш - внезапная и стремительная операция по захвату Босфора и Стамбула. Рискнул бы Наполеон III в таких условиях пойти на обострение? Большой вопрос. Но даже если бы и рискнул - как мы выше проанализировали, ситуация была бы по начальным условиям для нас лучше, чем реал.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (23.10.2015 10:55:36)
Дата 23.10.2015 12:26:57

Познавательно, спасибо! (-)
От Вулкан
К Вулкан (14.10.2015 13:47:12)
Дата 19.10.2015 14:58:32

Re: Проклятие Проливов. Часть 2.

Приветствую!

Пожалуй самый реальный шанс захватить Босфор и Дарданеллы и русских возник в 1806-1807 годах. Почему самый реальный? Тут надо взглянуть немного назад, в 1798-1800 года. Во время Средиземноморского похода Ушакова России удалось захватить Ионические острова, где была образована Республика Семи Островов (по-турецки - Cezayir-i Seb'a-i Müctemia Cumhuru). Юридически она была турецким протекторатом, фактически – русским. По идее мы после освобождения островов должны были передать их туркам. Но 21 марта 1800 года было подписано соглашение, что Республика отказывается от Османского протектората, выплачивая в качестве выкупа по 75 тысяч пиастров подушевого налога в течение трех последующих лет. После этого конституция Республики Семи Островов апробировалась султаном.
По факту в 1800 году мы получили в Средиземном море российский протекторат с военной базой на Корфу. И этот протекторат стремительно обрусел и стремился войти в состав России. В этой ситуации вопрос о черноморских проливах вновь был поднят в повестку дня.
В 1807 году (формально Турция объявила войну России 30 декабря 1806 года) началась новая война с Турцией. Русские войска вошли в Молдавию, Бессарабию и Валахию, а военные министры начали разрабатывать планы войны. Так в декабре же 1806 года появился на свет план морского министра адмирала Чичагова по захвату Босфора и Дарданелл.
Разработку этого проекта приписывают именно Чичагову, назначенному главнокомандующим дунайской армией и Черноморским флотом и генерал-губернатором Валахии и Молдавии., хотя, скорее всего, непосредственно разрабатывал его вице-адмирал Павел Васильевич Пустошкин, сподвижник Ушакова. Вполне возможно, принимал участие в составлении плана и Дмитрий Сенявин.
Прежде чем описать, что предполагалось сделать, давайте остановимся на силах сторон. Итак, у турок на 1806 год было 15 линейных кораблей, 10 фрегатов, 18 корветов и 100 мелких судов.
У нас на Черном море - 6 линейных кораблей, 5 фрегатов, 2 бригов, 6 малых судов и 80 канонерских лодок.
Кроме того, на Корфу под командованием Сенявина 15 линейных кораблей, 7 фрегатов, 7 корветов, 7 бригов, шлюп и 13 000 сухопутных войск.
Турецкая армия насчитывала 100-120 тысяч человек, из них только 20 тысяч – армия «нового образца», созданная Селимом III, 30-тысячный корпус янычар, фактически неподконтрольный султану. Плюс – вся армия была раскидана, от Кавказа до Валахии.
После восстания в Эдирне в 1806 году Селим вывел янычар из Константинополя, и город осталось защищать 10-12 тысяч солдат, в большинстве своем – ополчение, поскольку части, созданные по европейскому образцу, были посланы на Дунай, как наиболее боеспособные.
Русские имели на Дунае 40-тысячную группировку Михельсона, 4500 в Валахии под командованием Милорадовича, 7000 на Кавказе под началом Гудовича, 17 тысяч – в Одессе, и 11 тысяч на подходе. Всего 80 тысяч.
План Чичагова (будем называть его так) предлагал следующее: первый удар наносил со стороны Эгейского моря Сенявин. Он должен был захватить один из трех островов, контролирующих выход из Дарданелл (Лемнос, Тенедос или Лесбос) и тем самым вытянуть на себя турецкий флот. Разбить его в решительном сражении и совместно с англичанами (они тогда были нашими союзниками) прорываться в Мраморное море.
Далее в дело вступала наша армия на Дунае, задача которой была выманить армию турок на себя, подальше от столицы.
Ну а потом в дело вступал Черноморский флот. Он должен был в апреле 1807 года тайно погрузить 17 тысяч солдат в Одессе на 103 войсковых транспорта (предполагалось реквизировать корабли у черноморских купцов), и под началом Пустошкина все 6 линкоров и 10 фрегатов шли к Босфору. Там вступали в перестрелку с батареями на Буюкдере, если какие-то турецкие суда атаковали флот – предписывалось по возможности топить их брандерами, сберегая флот для главной задачи – артиллерийской поддержки десанта, который планировали высадить прямо в порту Стамбула. Таким образом, констатировалось, что «...Главнейшая цель действий наших направлена быть должна к нанесению удара в самое недро Оттоманской империи достижением и покорением ее столицы...»
21 января 1807 года товарищ командующего Черноморским флотом маркиз Траверсе получил от Чичагова указания готовить десант на Босфор. Траверсе ответил, что флот будет готов к операции к началу марта, но транспортные суда удастся собрать только к середине апреля.
А далее в дело вступила сладкая парочка – маркиз Траверсе и губернатор Одессы дюк Ришелье. 12 февраля Траверсе пишет Чичагову, что «недостаток офицеров (имелась лишь треть штата) и большой процент новобранцев (до 6200 человек) исключают возможность организации морской атаки Босфора и Константинополя.» Давайте вдумаемся. На дворе 12 февраля. Операция в лучшем случае начнется в апреле, а скорее всего - в мае. Из 17 тысяч 6 тысяч – новобранцы. Их нельзя подготовить за 3 месяца?? Нельзя за 3 месяца доукоплектовать штат офицеров??
Основная проблема была в дюке Ришелье и одесских коммерсантах – их испугала предстоящая реквизиция торговых судов, и они всеми силами противились этому действию.
Тем временем 10 февраля 1807 года Сенявин с 10 кораблями, фрегатом и шлюпом, и десантом в 1500 человек выдвинулся к Дарданеллам. 10 марта внезапным десантом был захвачен остров Тенедос, находящийся прям на выходе из Дарданелл.
Чуть ранее, 11 февраля, к Дарданеллам подошел британский адмирал Дакуорт с 8 линейными кораблями, 2 фрегатами и 2 бомбардирскими судами. До 15-го он никак не мог войти в Дарданеллы из-за противного ветра и встречного течения, маневрируя около Тенедоса. 14 февраля на мель сел 74-пушечный «Аякс», правда на следующий день его смогли снять с мели.
19-го корабли вошли в Дарданеллы, турецкие батареи со стороны Эгейского моря оказались малочисленными и совершенно неэффективными, и англичане просто ворвались в Мраморное море как волк в курятник. Находившийся там турецкий отряд (1 ЛК, 4 ФР, и 8 мелких судов) просто бежал, не приняв боя. Дакуорт вошел на рейд Стамбула и начал обстрел турецких батарей пушек и мортир. На островок Брота был высажен небольшой отряд в 150 морпехов, которые штыками разогнали турецких артиллеристов и заклепали их пушки. Акция эта обошлась в 10 убитых и 77 раненных.
Турецкие корабли укрылись глубоко в гавани Константинополя. Дакуорт, не имевший на борту десантных войск, через полторы недели повернул назад, 2 марта вошел в Дарданеллы, где был обстрелян полевыми батареями, спешно установленными турками, потерял при прорыве 29 человек убитыми и 138 ранеными, и 3 марта достиг Тенедоса.
Этот пример отлично показывает, что реальные укрепления черноморских проливов были не более, чем дымом.
Ну а в Петербурге продолжало твориться невообразимое – Траверсе, боясь возможной неудачи экспедиции, бомбардировал письмами Чичагова, требуя отмены десанта. Ничего для приведения кораблей и войск в боевую готовность не делалось, от письма к письму количество батарей и пушек на Буюкдере возрастало – от реальных 20-30 орудий (обнаруженных Пустошкиным во время разведывательного рейда в феврале 1807 года к Босфору) до 100, потом до 150, а потом и до 300-т. Делегации купцов к дюку Ришелье шли с середины февраля нескончаемым потоком, и тот писал царю, что войска, расквартированные в Одессе – отребье, грабят склады, магазины, насильничают и безобразничают. Что такие войска отправлять к Босфору нельзя, их надо быстрее сповадить в Валахию. В подобной ситуации неудивительно, что в марте 1807 года на десантной операции был поставлен жирный крест.
Но имела ли она шансы на успех? Причем не только военные, но главным образом – политические? Могло бы занятие проливов на тот момент втянуть нас в войну с Англией, Австрией или Францией?
Ну а теперь «игры разума».))))
А был ли шанс у этой военной операции? Давайте подумаем вместе.
Итак, исходные данные: мы имеем 17-тыс. войск в Одессе, и 6 ЛК с 5 ФР со стороны Черного моря. 10 ЛК и 1 ФР – со стороны Дарданелл, плюс – 1500 десанта. Больше при всем желании Сенявин выделить не сможет, поскольку ему чем-то надо оборонять Которскую бухту и Ионические острова от французов. Как можно было усилить его? Например, заключив мир с Францией. Зачем мы влезли в антинаполеоновскую коалицию 1806 года – остается только гадать. При Аустерлице стало понятно, что европейские союзники наши ненадежны, что французская армия по организации выше их. С другой стороны, Англия, разгромив при Трафальгаре франко-испанский флот, сделала невозможной высадку на Острове, по крайней мере на какое-то время.
Почему было не оставить Англию и Францию в их войне и не заняться русскими проблемами? Вопрос, естественно же, риторический.
Таким образом, со стороны Дарданелл мы имели возможность высадить (без ущерба для защиты Ионических островов) 7-, 8-тысячный десант, и захватить батареи Чанаккале. Заблокировать нам выход из Дарданелл при захваченном Тенедосе никто не мог – именно этот остров контролирует проливы со стороны Эгейского моря.
Можно было и расширить этот контроль, штурмуя Лесбос и Лемнос, в этом случае мы бы безусловно владели Дарданеллами.
Что касается Черного моря. Количество кораблей мы там увеличить конечно же не могли. Но войсками, занятыми в боях в Германии, вполне могли усилить как Дунайскую группировку, так и доукомплектовать десант.
Турки, как мы уже говорили, имели 12 тысяч в городе плюс 15 линейных кораблей, 10 фрегатов, 18 корветов и 100 мелких судов. Но как показывает пример Дакуорта и чуть позже – Сенявина – они категорически отказывались принимать бой. Сенявину, чтобы выманить турецкий флот в прямое столкновение, пришлось отослать из 10 кораблей два и отойти от Тенедоса.
Кроме того, положение в самой турецкой столице было шатким. 29 мая 1807 года там вообще начался бунт, в результате которого Селим III лишился трона. Если вспомнить, что операция планировалась именно на май – нетрудно понять, что особого сопротивления в самом городе нас не ждало.
Что мы имеем? Сенявину в мае удалось (как было и предписано планом) оттянуть большую часть турецкого флота (10 ЛК и 5 ФР) к Дарданеллам. Соотвественно непосредственно Стамбул могли защитить лишь 5 ЛК и 5 ФР. Это против наших 6 ЛК и 5 ФР – пусть небольшое, но преимущество, не говоря уж о качественно лучшей подготовке русского флота!
Да, скажут мне, но ведь по времени согласовать действия между нашими эскадрами в Черном и Эгейском морях невозможно! Да, невозможно, не спорю. После Афонского сражения турецкий флот, потеряв 3 ЛК и 2 ФР, укрылся в Мраморном море и теоретически мог пойти на подмогу Стамбулу. Но по факту турки со дня на день ждали вторжения Сенявина в Мраморное море, и турецкий флот прилип к острову Мармара, готовясь дать последний бой нашему Средиземноморскому флоту.
Таким образом, с военной точки зрения провести успешную десантную операцию у нас все возможности были.
А хорошо ли мы умели их проводить? Давайте не будем вспоминать Корфу времен Ушакова, а посмотрим на действия Черноморского флота как раз в ту войну. 29 апреля 1807 года десантом с 4 ЛК и 4 ФР была взята сильнейшая турецкая крепость на Кубани – Анапа.
В конце мая 1807 года С.А. Пустошкин с эскадрой (4 линейных корабля, 5 фрегатов, 5 канонерских лодок, 2 бомбардирские лодки, 6 мелких судов и 8 наемных транспортов с 2,5 тыс. чел. десанта) был отправлен в Трапезунд с целью овладеть городом и, укрепившись в нем, установить связь с главнокомандующим кавказским корпусом графом И.В. Гудовичем. По словам находившегося в Трапезунде нашего консула, овладение городом не могло представить трудности по малочисленности находящихся там войск и еще потому, что местное немусульманское население было очень недовольно вновь присланным пашой и готово содействовать русским.
Подойдя 6 июня к Трапезунду, С.А. Пустошкин после неудавшейся попытки вступить в переговоры с местными властями действовал крайне нерешительно. Эскадра бомбардировала Трапезунд и соседний с ним город Платану, но попытка высадить десант не удалась. Было взято одно купеческое судно и потоплено другое. Между тем засвежевший северо-западный ветер со шквалами мешал успешному действию артиллерии, а грунт рейда оказался до того нехорош, что якоря не держали, и суда дрейфовали. Такая опасная якорная стоянка и недостаток пресной воды заставили эскадру перейти в Феодосию, а затем 10 июля возвратиться в Севастополь.
19 июня 1810 года отряд из 6 судов (линейный корабль «Варахаил», фрегаты «Воин» и «Назарет», требака и 2 канонерские лодки с десантом в 860 человек) под командованием капитан-лейтенанта П.А. де Додта 7 июля прибыл к Сухум-кале. Подойдя 9 июля к укреплениям Сухума на ружейный выстрел, отряд бомбардировал их всю ночь. Утром был свезен десант, который после упорного кровопролитного боя овладел крепостью, потеряв убитыми и ранеными 109 человек. Потери турок — 300 убитых, 78 пленных. В крепости взято 62 пушки и более тысячи пудов пороха. Разрушив крепость, отряд 5 августа вернулся в Севастополь.
И так далее.. То есть все возможности для проведения успешной десантной операции у нас были. Если мы не хотели рисковать и действовать наверняка – наверное не стоило влезать в антинаполеоновскую коалицию, сохраняя свободу рук.
Теперь давайте рассмотрим политический аспект.
А кто бы мог привиться нашему занятию проливов?
Давайте прежде всего начнем с того, что в мозгах военного руководства произошла очень важная метаморфоза – для того, чтобы утвердиться в Проливах, не обязательно завоевывать Румынию, Болгарию, Грецию и т.д. Речь в плане Чичагова шла об АНКЛАВЕ по обоим сторонам проливов. Вместе с нашим присутствием в Корфу – идеальное сочетание как военных, так и торговых перспектив!
Во-первых, Черное море после реализации этого плана становится внутренним русским морем (турки значимых сил в Трапезунде, Синопе и Варне не имеют). Соответственно весь военный флот базируется либо на Стамбул, либо на Мраморное море, либо на треугольник Тенедос-Лемнос-Лесбос.
Была бы против такого расклада Англия? На мой взгляд – нет. Ответ на вопрос «Почему?» - прост до банальности. 21 ноября 1806 года император Франции объявил о Континентальной блокаде. Теперь торговля с Англией в профранцузских странах была запрещена.
5 сентября 1807 года закончилась Копенгагенская операция Роял Неви, результатом которой стало присоединение Дании к Континентальной блокаде, и теперь любое плавание торговых английских судов через Датские проливы стало очень сложной операцией. В Зундах во всю шла канонерская война против Англии.
Отказ от войны с Наполеоном в 1805-м году оставлял нам свободу рук, свободу маневра, мы не имели бы Тильзита, и вполне могли не присоединяться к Континентальной блокаде.
Таким образом, утвердись мы на берегах Дарданелл – мы сразу получили бы уже один гарантированный рынок сбыта – нашего старого торгового партнера – Англию. Если почитать английские исследования – в 1806-1810 годах снабжение Гибралтара и Мальты было тихим кошмаром для Адмиралтейства, а при описанном нами раскладе эта проблема решалась по щелчку пальцев.
Но может быть за проливы с нами вступила бы в войну Франция? На 1806-7-й годы у Франции были дела поважнее. После разгрома Пруссии Наполеон погряз во внутригерманских дрязгах, кроя новые границы союзникам и противникам. Кроме того, решив утвердиться в Италии, пошел на захват Королевства Обеих Сицилий, где при Майде с помощью англичан был разбит корпус Ренье. Далее его взоры обратились на Испанию и Португалию, корпус Жюно вторгся туда в ноябре 1807 года.
Таким образом, дел у императора Франции хватало и без нас. Играя на противоречиях Франции и Англии мы вполне могли и захватить Проливы, и стать желанным торговым партнером для обоих.
Таким образом, можно с полным правом сказать, что в 1807 году никто кроме турок и не вписался бы в войну с нами из-за проливов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Андю
К Вулкан (19.10.2015 14:58:32)
Дата 19.10.2015 15:43:00

Кому как, а мне нравится. :-) Спасибо! (-)
От Skvortsov
К Вулкан (14.10.2015 13:47:12)
Дата 15.10.2015 10:45:18

А где Вы взяли статистику по производителям хлеба?

>10% крупных хлебных производителей производили 80-90% хлеба, который большей частью шел на экспорт.

Можно дать ссылку на источник сокровенных данных?
От Alex Medvedev
К Skvortsov (15.10.2015 10:45:18)
Дата 15.10.2015 12:05:17

ДА насчет хлеба "товарищ Эренбург упрощает" и очень сильно

о сокращение производства хлеба произошло вовсе не из-за потери экспорта, а из-за изъятия лошадей и работников из крестьянских хозяйств. Пахать (и тем более батрачить на крупного производителя хлеба) было мало кому -- вот крестьяне и снизили товарность до минимума. А отсутствие лошадей привело к тому что вывезти хлеб, если рядом, в двадцати верстах, нет железной дороги, стало невозможно.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (15.10.2015 12:05:17)
Дата 15.10.2015 14:13:53

Я о конкретных процентах (10% производили 90% и большую часть экспортировали) (-)
От ttt2
К Skvortsov (15.10.2015 14:13:53)
Дата 15.10.2015 14:37:09

Тут какая то путаница

Видимо имеется в виду не "производили хлеба", а "производили товарного хлеба"

Большую часть хлеба производили мелкие крестьяне, но сами в основном и потребляли.

С уважением
От Игорь Абрамов
К ttt2 (15.10.2015 14:37:09)
Дата 15.10.2015 14:59:40

Я видел такие цифры

Не помню где, чуть ли не у Ленина. Но речь шла не о зерне вообще, а о товарном.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Абрамов (15.10.2015 14:59:40)
Дата 15.10.2015 15:06:27

У Сталина Вы их видели :)

по даным ЦСУ
>Но речь шла не о зерне вообще, а о товарном.

Там все см. http://www.hrono.ru/libris/stalin/11-9.html таблицу в теле статьи.

12% помещиков дают 47% товарного зерна плюс 38% кулаков 34% товарного зерна.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (15.10.2015 15:06:27)
Дата 15.10.2015 15:18:59

там помещики дают 12% валового сбора и 21,6% товарного зерна (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (15.10.2015 15:18:59)
Дата 15.10.2015 15:20:07

Да, извините, столбцы %% товарности перепутал (-)
От Игорь Абрамов
К Дмитрий Козырев (15.10.2015 15:06:27)
Дата 15.10.2015 15:11:10

Точно! (-)
От Skvortsov
К Игорь Абрамов (15.10.2015 14:59:40)
Дата 15.10.2015 15:01:35

А эти цифры Вы видели?

>Не помню где, чуть ли не у Ленина. Но речь шла не о зерне вообще, а о товарном.

Товарность выросла, но оставалась довольно низкой (26% в 1913 г.). Самое товарное хозяйство имели помещики, продававшие 42% выращиваемого зерна (помещики давали 12% урожая и 22% товарного хлеба России) и небольшая группа «крепких» крестьян (35% урожая — 50% товарного хлеба). Большинство средних и бедных крестьян (св. 50% урожая) давали лишь 28% товарного зерна, причем продавали не избыточный, а необходимый им самим хлеб, чтобы заплатить налоги.

http://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/istorija-rossii-s-drevnejshih-vremen-do-nachala-xh-veka/43
От Вулкан
К Alex Medvedev (15.10.2015 12:05:17)
Дата 15.10.2015 12:12:25

Re: ДА насчет...

Приветствую!
>о сокращение производства хлеба произошло вовсе не из-за потери экспорта, а из-за изъятия лошадей и работников из крестьянских хозяйств. Пахать (и тем более батрачить на крупного производителя хлеба) было мало кому -- вот крестьяне и снизили товарность до минимума. А отсутствие лошадей привело к тому что вывезти хлеб, если рядом, в двадцати верстах, нет железной дороги, стало невозможно.

Тем не менее при возросшей в 1916 году себестоимости хлеба до 3 рублей за пуд продолжали в Архангельске грузить французам согласно контрактам по 50 копеек за пуд. То есть отдавали хлеб, да еще и приплачивали.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Alex Medvedev
К Вулкан (15.10.2015 12:12:25)
Дата 15.10.2015 12:15:02

Re: ДА насчет...

>Тем не менее при возросшей в 1916 году себестоимости хлеба до 3 рублей за пуд продолжали в Архангельске грузить французам согласно контрактам по 50 копеек за пуд. То есть отдавали хлеб, да еще и приплачивали.


"недоедим, но вывезем" -- лозунг Российской империи. Причины падения товарности с/х хорошо разобраны у царского генерала Головина.
От NIK
К Alex Medvedev (15.10.2015 12:15:02)
Дата 20.10.2015 16:14:58

Re: ДА насчет...

>>Тем не менее при возросшей в 1916 году себестоимости хлеба до 3 рублей за пуд продолжали в Архангельске грузить французам согласно контрактам по 50 копеек за пуд. То есть отдавали хлеб, да еще и приплачивали.
>

>"недоедим, но вывезем" -- лозунг Российской империи. Причины падения товарности с/х хорошо разобраны у царского генерала Головина.
Внешнюю торговлю хлебом контролировали евреи....
Зерно, главным образом пшеница, ячмень и отчасти кукуруза, шло в основном в страны Западной Европы. Основным потребителем кубанского хлеба была Германия, покупавшая ежегодно до 23 млн. пуд. зерна. По 8-12 млн. пуд. вывозилось в Голландию, Данию, Италию, несколько меньше - в Англию, Францию, Бельгию и Грецию. Ведущую роль в экспорте играли иностранные фирмы и русские коммерческие банки. В начале XX века далеко за пределами Кубани были известны экспортировавшие ее хлеб фирмы «Луи Дрейфус и К», «Э.М. Штемпель», «А. Воог и К», «А.С. Вальяно» и др. Миллионы пудов зерна вывозили русские коммерческие банки, в первую очередь, Русский для внешней торговли, Петербургский международный, Русско-Азиатский и др. Постепенно, используя денежные ссуды, они устанавливали контроль над развитием зерновой торговли. http://superinf.ru/view_helpstud.php?id=5547
От Администрация (И. Кошкин)
К NIK (20.10.2015 16:14:58)
Дата 20.10.2015 20:53:36

Если вы продолжите бороться с Мировым Злом, опираясь на рефераты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вас ждет очередное ридонли.

И. Кошкин
От NIK
К Администрация (И. Кошкин) (20.10.2015 20:53:36)
Дата 22.10.2015 13:32:49

Re: Если вы

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вас ждет очередное ридонли.

>И. Кошкин
Не-а, основа любой военной операции - экономика..
"Война должна быть выгодной"
"Политика - пораждение экономики"
"Война - это политика другими средствами"
Авторов надеюсь знаете..
От Администрация (И. Кошкин)
К NIK (22.10.2015 13:32:49)
Дата 22.10.2015 13:42:19

И тем не менее, месяц ридонли.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...вас ждет очередное ридонли.
>
>>И. Кошкин
>Не-а, основа любой военной операции - экономика..
>"Война должна быть выгодной"
>"Политика - пораждение экономики"
>"Война - это политика другими средствами"
>Авторов надеюсь знаете..

За спор с модератором. С модератором спорить не надо. И про еврейский заговор тоже не надо - мы все про него знаем уже лет пятнадцать как.

И. Кошкин
От Alex Medvedev
К NIK (20.10.2015 16:14:58)
Дата 20.10.2015 19:41:58

Re: ДА насчет...

>Внешнюю торговлю хлебом контролировали евреи....

а этот пассаж он из чего проистекает?
От NIK
К Alex Medvedev (20.10.2015 19:41:58)
Дата 22.10.2015 13:29:11

Re: ДА насчет...

>>Внешнюю торговлю хлебом контролировали евреи....
>
>а этот пассаж он из чего проистекает?
Именно поэтому финансовые круги и требовали скорейшего проведения Босфорской операции.
От Андю
К NIK (20.10.2015 16:14:58)
Дата 20.10.2015 17:54:19

Давно борцы с выпитым краном к нам не забредали, мда. (-)
От NIK
К Андю (20.10.2015 17:54:19)
Дата 22.10.2015 13:30:37

Re: Давно борцы...

Уважаемый, как с активным борцуном с антисемитизмом(хотя арабы тоже семиты), я готов обсудить с Вами военно-исторические основы праждников Пейсах и Пурим...
От Kosta
К Вулкан (14.10.2015 13:47:12)
Дата 14.10.2015 20:28:42

По поводу ПМВ: "Гебен" тут ни при чем


>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.

Это будет не просто большим преувеличением, это вообще не так. Достаточно сказать, что Эбергард предлагал "копенгагировать" "Гебена" вместе с остальным турецким флотом еще в августе 1914-го. Т.е. он еще до вступления в строй "императриц" нисколько этого "Гебена" не опасался. А уж после вступления в строй хотя бы "Марии" говорить о роковой роли "Гебена" в судьбах России просто смешно.
От Claus
К Kosta (14.10.2015 20:28:42)
Дата 15.10.2015 11:26:45

Гебен был при том. Его действия были поводом к вступлению турции в войну.

>Это будет не просто большим преувеличением, это вообще не так. Достаточно сказать, что Эбергард предлагал "копенгагировать" "Гебена" вместе с остальным турецким флотом еще в августе 1914-го.
В реале поводом для вступления в войну Турции стало нападение на Севастополь, организованное Сушеном.
Ну а так поводом стало бы наше нападение на Турцию.
Результат в общем то один - закрытые проливы.
От Kosta
К Claus (15.10.2015 11:26:45)
Дата 15.10.2015 12:02:04

Re: Гебен был...


>В реале поводом для вступления в войну Турции стало нападение на Севастополь, организованное Сушеном.
>Ну а так поводом стало бы наше нападение на Турцию.
>Результат в общем то один - закрытые проливы.

Ну, как вы сами и пишете, "Гебен" тут решительно ни при чем. А "при чем" было желание непременно получить все те же проливы))
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.10.2015 11:26:45)
Дата 15.10.2015 11:34:27

Re: Гебен был...

>>Это будет не просто большим преувеличением, это вообще не так. Достаточно сказать, что Эбергард предлагал "копенгагировать" "Гебена" вместе с остальным турецким флотом еще в августе 1914-го.
>В реале поводом для вступления в войну Турции стало нападение на Севастополь, организованное Сушеном.

Вообще то Энвером. Ибо на Одессу напали и без Сушона.
От Evgeniy01
К Дмитрий Козырев (15.10.2015 11:34:27)
Дата 15.10.2015 17:26:31

Re: Гебен был...

Добрый день!

>Вообще то Энвером. Ибо на Одессу напали и без Сушона.

Вообще-то германо-турецкий флот напал без ведома иных лиц турецкого прав-ва.. мало того, еще и была попытка турецкого пра-ва принести извинения через посла

С уважением
От realswat
К Evgeniy01 (15.10.2015 17:26:31)
Дата 16.10.2015 09:03:08

Re: Гебен был...

>Добрый день!

>>Вообще то Энвером. Ибо на Одессу напали и без Сушона.
>
>Вообще-то германо-турецкий флот напал без ведома иных лиц турецкого прав-ва.. мало того, еще и была попытка турецкого пра-ва принести извинения через посла

По Лорею: У Энвера была та же цель, что явствует из секретного приказа от 22 октября. Этот приказ гласил: «Турецкий флот должен добиться господства на Черном море. Найдите русский флот и атакуйте его без объявления войны,
где бы вы его ни нашли».

По Эрикссону (Ordered to Die): Seizing this chance to overturn the prohibition, Enver issued instructions on October 25 to Vice Admiral Souchon authorizing him to conduct maneuvers in the Black Sea and to attack the Russian fleet "if a suitable opportunity presented itself."36 The authority with which Enver did this, bypassing of the normal chain of command through
Cemal's Ministry, is unclear today. At the same time, Cemal Pasa transmitted a secret instruction to senior Ottoman naval officers that Vice Admiral Souchon was entitled to issue orders to the fleet. Cemal's memoirs fail to address this key point. Importantly, Enver's orders called for an incident at sea and were based on the assumption that the Russians would rise to the bait of German ships steaming in the Black Sea. It is likely that Enver probably imagined a meeting engagement in the Black Sea between Germans and Russians that would result in shots being fired.37 In any case, this abrogation of authority to Vice Admiral Souchon was the proximate cause of the Black Sea raids, which brought Turkey directly into the war.

>С уважением
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.10.2015 11:34:27)
Дата 15.10.2015 11:46:18

Re: Гебен был...

>Вообще то Энвером. Ибо на Одессу напали и без Сушона.
Совсем не факт, что турки решились бы на это нападение без Гебена и инициативных немецких офицеров.
Т.е. это все же фактор, но не факт, что главный.
От certero
К Kosta (14.10.2015 20:28:42)
Дата 15.10.2015 00:42:15

Re: По поводу...


>>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.
>
>Это будет не просто большим преувеличением, это вообще не так. Достаточно сказать, что Эбергард предлагал "копенгагировать" "Гебена" вместе с остальным турецким флотом еще в августе 1914-го. Т.е. он еще до вступления в строй "императриц" нисколько этого "Гебена" не опасался. А уж после вступления в строй хотя бы "Марии" говорить о роковой роли "Гебена" в судьбах России просто смешно.
Предлагать и сделать - как бы это ЧФ удалось? Гебен в 14 двигался куда хотел.
От Evgeniy01
К certero (15.10.2015 00:42:15)
Дата 15.10.2015 05:19:35

Re: По поводу...

Добрый день!

>Предлагать и сделать - как бы это ЧФ удалось? Гебен в 14 двигался куда хотел.

Уважаемый Kosta же написал - копенгагировать.. это термин такой нельсоновский ))) Прийти в Босфор и там расстрелять Гебен, тем более, что кроме Чм ему было двигаться некуда )))

С уважением
От Моцарт
К Evgeniy01 (15.10.2015 05:19:35)
Дата 15.10.2015 10:00:52

Времена копенгагирования закончились+

с появлением действенных минных полей перед главной военной гаванью страны.
Вход в Стамбул для утопления Гебена кончился бы потерями и лишь по случайности мог привести к успеху (например, если Гебен стоит на ремонте с разобранными машинами).
От Evgeniy01
К Моцарт (15.10.2015 10:00:52)
Дата 15.10.2015 10:36:33

Re: Времена копенгагирования...

Добрый день!

>с появлением действенных минных полей перед главной военной гаванью страны.
>Вход в Стамбул для утопления Гебена кончился бы потерями и лишь по случайности мог привести к успеху (например, если Гебен стоит на ремонте с разобранными машинами).

Эбергард предлагал это сделать в мирное время ))) Так, что поддерживаю уважаемого Kosta

С уважением
От Моцарт
К Evgeniy01 (15.10.2015 10:36:33)
Дата 15.10.2015 11:13:39

"Мирное время" закончится в момент появления русской эскадры

Допустим, что мин еще нет. А береговые батареи? (2 — 355-мм, 2 — 280-мм, 12 —240-мм, 8 — 210-мм, 24 — 150-мм. Данные на 1895 год). Ну что, собственно, помешает Гебену поднять пары и уйти в Дарданеллы?
От Kosta
К Моцарт (15.10.2015 10:00:52)
Дата 15.10.2015 10:16:53

Re: Времена копенгагирования...

>с появлением действенных минных полей перед главной военной гаванью страны.
>Вход в Стамбул для утопления Гебена кончился бы потерями и лишь по случайности мог привести к успеху (например, если Гебен стоит на ремонте с разобранными машинами).

Если бы все видели в операциях сплошные препятствия, то времена копенгаирования никогда и не начались бы)) Эбергард не самый нерешительный из наших адмиралов, но и не самый инициативный. И если он при этом считает возможным уничтожить "Гебена" прямо в проливах - я доверюсь его точке зрения. Во всяком случае это мнение профессионала на месте событий.
От Моцарт
К Kosta (15.10.2015 10:16:53)
Дата 15.10.2015 10:21:08

Re: Времена копенгагирования...

>И если он при этом считает возможным уничтожить "Гебена" прямо в проливах - я доверюсь его точке зрения. Во всяком случае это мнение профессионала на месте событий.

Ха-ха, а союзники, не меньшие "профессионалы на месте событий" считали возможным войти в проливы и расстреливать сам Стамбул. Ну и?
От Evgeniy01
К Моцарт (15.10.2015 10:21:08)
Дата 15.10.2015 10:39:00

Re: Времена копенгагирования...

>Ха-ха, а союзники, не меньшие "профессионалы на месте событий" считали возможным войти в проливы и расстреливать сам Стамбул. Ну и?

А что "и"? Отсутствие Гебена в их зоне их вполне устраивало.. а вот нам вполне стоило рискнуть.. в результате безриска Гебен обстрелял Севастополь
От Константин Дегтярев
К Evgeniy01 (15.10.2015 10:39:00)
Дата 15.10.2015 11:19:18

"Гебена" союзники боялись ничуть не меньше

И Дарданелльская экспедиция во многом была предпринята для того, чтобы устранить и эту угрозу.

Напомню, что а 1918 году Гебен и Бреслау вышли-таки в Эгейское море (и английский флот этому помешать не смог), пошалив весьма знатно; именно они после эвакуации с Галлиполи приковывали к себе огромный наряд сил линейного английского флота.

И в провале Дарданелльской операции, и в случае с гибелью Бреслау мины сыграли почти случайную, но в то же время закономерную роль; в обоих случаях и англичане, и немцы пренебрегли тщательным тралением и, в итоге, огребли по полной.
От Kosta
К Константин Дегтярев (15.10.2015 11:19:18)
Дата 15.10.2015 13:56:45

Re: "Гебена" союзники...

>И Дарданелльская экспедиция во многом была предпринята для того, чтобы устранить и эту угрозу.

Тому есть подтверждения в руководящих документах эуспедиции?
От Константин Дегтярев
К Kosta (15.10.2015 13:56:45)
Дата 15.10.2015 14:26:45

Ну, из того что доступно навскидку

Сентябрь 1914 года, Черчилль назначает командующего эскадры специально предназначенной для блокады Дарданелл (Кардена) с таким вот напутствием:

«Примите командование эскадрой возле Дарданелл. Вашей единственной задачей является потопление «Гебена» и «Бреслау», если они выйдут, под каким бы фла­гом они это ни сделали. Мы не воюем с Турцией, но адмирал Сушон командует турецким флотом, и немцы в большой степени контролируют его».

Таким образом, Гебен заставил сконцентрировать у входа в Дарданеллы значительные силы, из самого факта концентрации этих сил возникла идея - чего стоять зазря, а не прорваться ли к Константинополю и не покончить ли с Турцией одним махом? А после досадного провала сделать это одним флотом решили взять батареи с земли, и пошло-поехало.

Т.е., Гебен однозначно был в самом начале причинно-следственной цепочки.
От Kosta
К Константин Дегтярев (15.10.2015 14:26:45)
Дата 15.10.2015 14:52:29

Re: Ну, из...

>Сентябрь 1914 года, Черчилль назначает командующего эскадры специально предназначенной для блокады Дарданелл (Кардена) с таким вот напутствием:

Нет, сентябрь это сильно рано. Вот при планировании самой операции мне ничего про "Гебен" не попадалось.
От Константин Дегтярев
К Kosta (15.10.2015 14:52:29)
Дата 15.10.2015 15:40:43

И, тем не менее, именно Гебен мог переломить ход...

... морской операции по прорыву Дарданелл.

Вот отрывок из небезызвестных мемуаров радиста Гебена:

"4 часа дня. Тут радиостанция Чанака сообщает, что запас снарядов на форту «Гамидие» сильно истощен и подходит к концу. Что было не по силам сделать английской эскадре, то без труда происходит теперь благодаря коварной судьбе. Положение становится серьезным. Призрак истощения боеприпасов угрожающе поднимает голову. Форт «Гамидие» — это самые мощные орудия. Если будут израсходованы последние снаряды, тогда всё кончено и пролива тогда не удержать. Но нет! Еще есть козырь, который в этот решительный момент должен быть брошен на чашу весов. Еще не произнесено последнее слово, где речь идет о жизни и смерти. Ведь «Гебен» — здесь!!!

Последнее спасение, последняя попытка взять судьбу за воротник. Славный корабль, тяжело поврежденный, с разорванным корпусом, но сам ещё опасный, как смертельно раненный и, ко всему прочему, со всех сторон обложенный, благородный зверь, должен принять участие в битве, чтобы в последний час возможно все-таки задержать рок.

Приказ: «Поднять пар во всех котлах!». «Курс — в Дарданеллы, в случае прорыва союзников сражаться до последнего!!» Вновь из труб «Гебена» вырываются мощные клубы дыма. С большим трудом закрепленные на корпусе корабля кессоны убираются. Теперь он не может думать о себе, отважный «Гебен», ему предстоит великая задача. Его израненный, но все еще мощный бронированный корпус должен прикрыть брешь, которая возникла по нелепой случайности.

В 5 часов вечера «Гебен» готов к выходу. 10 минутами позже он проходит пышный дворец султана — прощай Константинополь!! Лишь немногие из нас знают приказ «Сражаться до последнего»! Тяжело, очень тяжело на сердце у тех, кто знает, что нам предстоит. Теперь пробил и наш час. Сражаясь в Дарданеллах, «Гебен» будет верен приказу противостоять противнику до последнего, пока не наступит конец и мы с развевающимся флагом не погрузимся в море, куда нас влечёт судьба.

Снова сигналит Чанак, на форту «Гамидие» осталось всего лишь несколько снарядов. Мы идём так быстро, насколько это возможно с двумя пробоинами. Вокруг «Гебена» — миноносцы для охранения от вражеских подводных лодок. Мы ведь находимся в Мраморном море. Тут вновь радирует Чанак. Несчастье уже произошло? Союзники прекратили обстрел Дарданелл, они отходят, — лаконично звучит радиограмма! 6 часов после полудни. Что же произошло? Мы не можем постичь того, что разыгралось тут столь молниеносно. На это мы не рассчитывали. Капризная судьба захотела нас подразнить?

У нас в радиорубке нет слов. Как такое возможно? Случайность ли то, что противник покидает район боя именно сейчас, когда победа далась бы ему гораздо легче, чем прежде? Или же наш выход, приближение ужасающего «Гебена» снова было доложено тайной радиостанцией? Так или иначе, мы этого не знаем и можем быть только рады этому странному стечению обстоятельств.

Отступление темных таинственных сил столь же необъяснимо, как и чудесно. Во всяком случае оно помогло береговым батареям. Возможно, союзники понесли всё же слишком тяжёлые потери и поняли всю бесперспективность попыток прорыва. Лишь небу известно, почему они прекратили наступление. Как мы узнали позже, на форте «Гамидие» осталось только 4 крупнокалиберных снаряда. Мы идем дальше курсом на Дарданеллы. Речь ведь может идти лишь о короткой передышке. Может быть, противник только накапливает силы, чтобы добиться своего, и планирует прорыв на следующий день."

Мы-то знаем, что причиной отступления союзников было их собственное разгильдяйство при тралении фарватера; тральщики не заметили одной линии из 20 мин, на которой подорвалось и потонуло 3 линкора. Но даже если бы этого не произошло, встреча с орудиями Гебена при проходе "Нэрроуз" могла бы стать фатальной.

Т.е., даже в этой операции, даже покалеченный, Гебен все равно оставался крупной фигурой.
От Kosta
К Константин Дегтярев (15.10.2015 15:40:43)
Дата 15.10.2015 16:31:37

Я только не понял, для кого это он "ужасающий")))


>У нас в радиорубке нет слов. Как такое возможно? Случайность ли то, что противник покидает район боя именно сейчас, когда победа далась бы ему гораздо легче, чем прежде? Или же наш выход, приближение ужасающего «Гебена» снова было доложено тайной радиостанцией?

Т.е. он предполагает, что союзники убрались, узнав о приближении ужасающего "Гебена", но мы то с вами знаем )))) Да и кто бы мог так уж ужаснуться 10-дюймовкам "Гебена"? Их даже Эбергард не боялся, что уж про английские линейные силы говорить.
От Кострома
К Константин Дегтярев (15.10.2015 15:40:43)
Дата 15.10.2015 16:06:21

Это литературщина

От Стамбула до Дарданел - 300 км

На полной скорости без повреждений Гебен шёл бы 7 часов до дарданелл.
А судя по описанию - пришлось бы ему идти дольше.
И встретил бы он англичан в Мраморном море - где Королева Елизабета вместе с синейными крейсерами покрыла бы гебен как бык овцу.
И даже без помощи броненосцев
От Константин Дегтярев
К Кострома (15.10.2015 16:06:21)
Дата 15.10.2015 16:09:41

Но это тоже предположение

Батарея в проливе могла еще несколько часов продержаться, потом тральщики должны бфли тщательно протралить остаток Дарданел после Нэрроуз, за Нерроуз тоже были батареи.

Вполне мог бы успеть.
От Кострома
К Константин Дегтярев (15.10.2015 16:09:41)
Дата 15.10.2015 16:24:49

Вы анекдот про муравья знаете?

>Батарея в проливе могла еще несколько часов продержаться, потом тральщики должны бфли тщательно протралить остаток Дарданел после Нэрроуз, за Нерроуз тоже были батареи.

>Вполне мог бы успеть.


Который вместе со зверями слона бил.

Даже если бы успели - сила Гебена даже не повреждённого не сравнима с силой британского флота.

Даже одни броненосцы могли задавить гебен массой.
А там были корабли выше его уровнем.

А вот то что там батерей хватало из без пушек Гебена - это факт.
И окончание снарядов на одной вовсе не означало что Дарданеллы прорваны
От Моцарт
К Константин Дегтярев (15.10.2015 14:26:45)
Дата 15.10.2015 14:42:47

Re: Ну, из...

>Т.е., Гебен однозначно был в самом начале причинно-следственной цепочки.


Неа, в самом начале была переброска колониальных войск из Африки во Францию, которую этот корабль мог сорвать.
От realswat
К Evgeniy01 (15.10.2015 05:19:35)
Дата 15.10.2015 08:56:24

Re: По поводу...

>Уважаемый Kosta же написал - копенгагировать.. это термин такой нельсоновский )))

В данном конкретном случае лучше использовать термин "чемульпировать")
От fenix~mou
К Вулкан (14.10.2015 13:47:12)
Дата 14.10.2015 19:13:07

Re: Проклятие Проливов....

Здравствуйте.

>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя. «Россия, которую мы потеряли» не смогла решить важнейшую задачу для улучшения своего геополитического положения. Сама себя военным имуществом она обеспечить не могла, а поставки из Англии и Франции оказались заблокированы Турцией в этом самом узком месте. Пришлось поставлять через север, через Мурманск и Архангельск, строить в вечной мерзлоте железную дорогу, но эта мера оказалась из разряда «слишком поздно и слишком мало».
Ну были бы Дарданелы и Босфор - кстати если склероз не изменяет именно проливы и были причиной, по крайней мере одной из официально декларируемых вступления России в войну на стороне Антанты - а что это с поставками изменило бы?
Дальше проливов в средиземном море Австро-Венгрия которую надо было бы разгромить - ну её и разгромили без всяких проливах чисто сухопутным способом. Это как-то на поставки повлияло?
В Чёрном море с другой стороны проливов Турция, значит проливы защищать со стороны Турции - а там у турков с коммуникациями всё хорошо, а у нас всё плохо. Добавьте "Гебен" к этому всему ещё который шлялся сначала по Средиземью, а потом по Чёрному морю довольно лихо.
Основная причина падения Российской империи в социальной организации империи. Например если детей ничему не учить кроме слова божьего в церковно-приходских школах - откуда возьмётся база для высокотехнологической войны?
Это же пирамида из людей, если дети во дворах в хоккей играют - на вершине пирамиды олимпийская команда которая может выиграть олимпийские игры.
Если в основании пирамиды церковно приходская школа... пулемёт то трупами не закидаешь, даже если все трупы как один православные. Эта одна из многих причин.

>В 1946 году, сразу после выигрыша в Великой Отечественной войне, за Проливы попытался взяться Иосиф Виссарионович Сталин. Страх перед русским вторжением в Турцию был столь велик, что 6 апреля 1946 года американцы пригнали в Босфор USS Missouri, а это, на минуточку, девять 16-дюймовок. Всем понятно, что добро с кулаками гораздо быстрее побеждает чем просто добро, поэтому товарищ Сталин уступил, была созвана международная конференция, и все потонуло в юридических спорах, ибо о планах поиметь проливы СССР предпочел забыть.
Ну это мощно... собственно Козырев уже ответил - я представляю с каким энтузиазмом в 46 году экипажи Ту-2 подвешивали бы 500ки, а командование планировало бы налёт одновременно пары сотен штук на один американский линкор.

>Ну и что, спросит читатель. Ну не имеем проливов и не имеем. Не все в этой жизни получается. И это будет правдой. Но проблема только в одном – мы без проливов – это то, что мы есть сейчас. Давайте на минутку представим, что Екатерине удалось. Что мы получаем?

продразверстка, «военный коммунизм», «революционная продразверстка», голод 1921-1922 годов. Имей мы Черноморские Проливы в собственности – мы бы просто переориентировали поставки хлеба из Германии во Францию, Италию и Британию, и не было бы дикой инфляции, голода, и возможно – революции. Более того, если бы Британия закупала хлеб не в США, а у нас (что логично), мы тем самым не получили бы того гегемона, которым стало США после Первой Мировой.

>Но все это лирика. Самое смешное в том, что мы имели прекрасную возможность захватить Проливы. Целых два раза. Но оба раза мы сглупили по-черному, по страшному. И последствия этого мы расхлебываем по сей день. Ибо стоит даже сегодня, в 2015-м году, сказать Турции «стоп» - вся наша великолепная операция в Сирии резко накрывается медным тазом. Ибо основную часть ГСМ, боеприпасов, провианта мы таскаем туда морем. Более того, корабельная группировка, стоящая у тамошних берегов, тоже пришла морем. И было бы очень интересно посмотреть, что осталось бы на Черном море, скажи Турция «стоп» проходу через Проливы. Куда бы мы вели тот же крейсер «Москва», и по каким рекам обратно сплавляли бы на Черное море.
Ну а вам не приходит в голову что вопрос с проливами потерял просто актуальность - после того как в Турции усилиями в том числе советских товарищей пришёл Артатюрк?
Это более прогрессивный с точки зрения политики вариант всегда - иметь друзей через дорогу, чем всю дорогу держать.

От Kosta
К fenix~mou (14.10.2015 19:13:07)
Дата 14.10.2015 20:31:54

Re: Проклятие Проливов....


>Ну были бы Дарданелы и Босфор - кстати если склероз не изменяет именно проливы и были причиной, по крайней мере одной из официально декларируемых вступления России в войну на стороне Антанты

Россия не могла декларировать проливы в качестве причин для вступления в войну. Потому что в войну она вступила 1 августа - с Германией, а Турция до октября 1914 года оставалась нейтральным государством. Но Проливы имелись в виду, это да.
От ttt2
К Вулкан (14.10.2015 13:47:12)
Дата 14.10.2015 16:05:02

Нет никакого проклятия проливов

Есть только проклятие отсутствия выхода к морю и соответственно необходимости покупать импорт "втридорога" и еще не всегда что хочется.

А Россия этим не обременена. Выход прямой на два океана и три замкнутых моря. Совсем не плохо

>В России все всегда было гораздо шире и масштабнее. Со времен Петра I над Россией висело проклятие проливов. Как говорил и учил нас великий вождь товарищ Сталин: «Что такое Черное море? Лоханка. Что такое Балтийское море? Бутылка, а пробка не у нас.»

И что? Часто была какая то особая угроза с этих морей?

>В 1854 году не взятые Проливы стоили нам проигрыша в Крымской войне.

Это несерьезно. Во первых не было бы проливов союзники так же приплыли бы, во вторых проигрыш обеспечило бессилие армии, а не флот


>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя. «Россия, которую мы потеряли» не смогла решить важнейшую задачу для улучшения своего геополитического положения.

Это полная ерунда. Перепев царской пропаганды. "Получим проливы и заживем". С чего?? У России сорри, было и есть все для величия кроме нормальной экономики и нормального политического устройства.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением
От марат
К ttt2 (14.10.2015 16:05:02)
Дата 17.10.2015 09:29:19

Re: Нет никакого...


>>В России все всегда было гораздо шире и масштабнее. Со времен Петра I над Россией висело проклятие проливов. Как говорил и учил нас великий вождь товарищ Сталин: «Что такое Черное море? Лоханка. Что такое Балтийское море? Бутылка, а пробка не у нас.»
>
>И что? Часто была какая то особая угроза с этих морей?
Так от шведов сто лет и плюс англичане с французами приплыли, плюс германцы. На Черном море с турками толкались и опять англичане с французами приплыли. А вот наличие пробки(проливов) в руках России резко меняет ситуацию - борьба бедт за проливы, а до столиц дело не дойдет.

>>В 1854 году не взятые Проливы стоили нам проигрыша в Крымской войне.
>
>Это несерьезно. Во первых не было бы проливов союзники так же приплыли бы, во вторых проигрыш обеспечило бессилие армии, а не флот
А в реальности при закупоренных проливах десанта в Крыму бы не было. Равно как и эскадры под Кронштадтом при закупоренных датских проливах.

>>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя. «Россия, которую мы потеряли» не смогла решить важнейшую задачу для улучшения своего геополитического положения.
>
>Это полная ерунда. Перепев царской пропаганды. "Получим проливы и заживем". С чего?? У России сорри, было и есть все для величия кроме нормальной экономики и нормального политического устройства.
Ну, нормальная экономика в то время сильно зависела от торговых путей через проливы. Либо продаем все Германии, либо свободно продаем во Францию, Англию, Балканы. Проливы были закрыты в балканские войны и ПМВ. Привет экспортноориентированному хзерновому производству.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>С уважением
С уважением, Марат
От Кострома
К Вулкан (14.10.2015 13:47:12)
Дата 14.10.2015 15:50:22

Тут как бы одни допуски и посадки

Единственный раз, когда Россия могла захватить проливы - это было в 1878 году.

Но не позволили.

Шансов у суворова после взяти измаила взять стамбул - ну попросту ноль.
не умели тогда воевать с таким плечём коммуникаций
не говоря о том что если память не изменяет - там чума началась.

Да и в 1854 году после Синопа - врят Николай смог бы прливы взять - даже если бы не союзники.

В реальности Пацкевич Силистрию взять не смог - не то что стамбул
От Вулкан
К Кострома (14.10.2015 15:50:22)
Дата 14.10.2015 20:49:26

Re: Тут как...

Приветствую!
>Единственный раз, когда Россия могла захватить проливы - это было в 1878 году.

В 1878 году как раз шансов не было. Результатом была бы новая Крымская война.
>Но не позволили.


>Да и в 1854 году после Синопа - врят Николай смог бы прливы взять - даже если бы не союзники.

1852 год.

>В реальности Пацкевич Силистрию взять не смог - не то что стамбул

В реальности Паскевича Николай за фалды хватал. Почитайте Зайончковского, у него подробно все описано.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Кострома (14.10.2015 15:50:22)
Дата 14.10.2015 19:45:28

Не могла

Привет!

>Единственный раз, когда Россия могла захватить проливы - это было в 1878 году.


это мечты.
В реале мы получили бы войну с Англией + АВ.

А наших финансов с трудом на Турцию хватило.

Владимир
От mpolikar
К Кострома (14.10.2015 15:50:22)
Дата 14.10.2015 19:06:47

Re: Тут как...

>Единственный раз, когда Россия могла захватить проливы - это было в 1878 году.

ИМХО могли взять в 1829
От Дмитрий Козырев
К Кострома (14.10.2015 15:50:22)
Дата 14.10.2015 15:55:19

Re: Тут как...

>Единственный раз, когда Россия могла захватить проливы - это было в 1878 году.
>Но не позволили.

Почему бы не рассмотреть в качестве точки ветвления 1-ю Балканскую и присоединение РИ к балканскому союзу?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (14.10.2015 15:55:19)
Дата 14.10.2015 16:28:15

Потому что...

>>Единственный раз, когда Россия могла захватить проливы - это было в 1878 году.
>>Но не позволили.
>
>Почему бы не рассмотреть в качестве точки ветвления 1-ю Балканскую и присоединение РИ к балканскому союзу?


В таком случае первая Балканская автоматически переросла бы в Первую Мировую

А россия к ней была категорически не готова
От Дмитрий Козырев
К Кострома (14.10.2015 16:28:15)
Дата 14.10.2015 16:47:22

Re: Потому что...

>>Почему бы не рассмотреть в качестве точки ветвления 1-ю Балканскую и присоединение РИ к балканскому союзу?
>

>В таком случае первая Балканская автоматически переросла бы в Первую Мировую

В каком раскладе?
От Thorn
К Дмитрий Козырев (14.10.2015 16:47:22)
Дата 14.10.2015 21:21:52

Re: Потому что...

>>>Почему бы не рассмотреть в качестве точки ветвления 1-ю Балканскую и присоединение РИ к балканскому союзу?
>>
>
>>В таком случае первая Балканская автоматически переросла бы в Первую Мировую
>
>В каком раскладе?


Я сказал бы что в очень хорошим. На том моменте армии балканского союза отличались хорошей боеспособности. Да и не маленкие - около миллиона солдат.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.10.2015 13:47:12)
Дата 14.10.2015 14:19:08

Многовато полемических преувеличений.

Исторический экскурс поскипан. Действительно проливы были проблемой и в исторической ретроспективе эта проблема по объективным причинам не решалась:

>В результате проблему Черноморских Проливов при Екатерине мы не смогли решить. А реально все обдумав и взвесив – не имели шансов.

А дальше пошли натяжки:

>В 1854 году не взятые Проливы стоили нам проигрыша в Крымской войне.

Проигрыш в Крымской войне произошел по причине превосходства сил противостоящей коалиции, которая объединилась именно для противодействия балканской политике РИ.
Т.е. в некоей альтернативной реальности причиной такой войны как раз мог быть возврат проливной зоны и вместо проигрыша в Крымской войне случился бы проигрыш в "дарданельской войне".


>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.

Будет большим преувеличением.

>«Россия, которую мы потеряли» не смогла решить важнейшую задачу для улучшения своего геополитического положения. Сама себя военным имуществом она обеспечить не могла, а поставки из Англии и Франции оказались заблокированы Турцией в этом самом узком месте. Пришлось поставлять через север, через Мурманск и Архангельск, строить в вечной мерзлоте железную дорогу, но эта мера оказалась из разряда «слишком поздно и слишком мало».

Можно подумать исход войны можно было бы спасти одними поставками.

>В 1946 году, сразу после выигрыша в Великой Отечественной войне, за Проливы попытался взяться Иосиф Виссарионович Сталин. Страх перед русским вторжением в Турцию был столь велик, что 6 апреля 1946 года американцы пригнали в Босфор USS Missouri, а это, на минуточку, девять 16-дюймовок.

"Ну все офигеть теперь".

>Всем понятно, что добро с кулаками гораздо быстрее побеждает чем просто добро, поэтому товарищ Сталин уступил, была созвана международная конференция, и все потонуло в юридических спорах, ибо о планах поиметь проливы СССР предпочел забыть.

Про политику СССР в отношении пролив все уже хорошо написал Куртуков http://fat-yankey.livejournal.com/119881.html без употребления слов "линкор" и "16дюймовки".

>Ну во-первых, мы напрямую выходим на наших покупателей в Средиземноморье.


Мы и так на них выходим напрямую.

> С началом войны на Балтике торговля остановилась (понятно почему, там Германия рулит), оставалось Черное море. Но в Стамбуле появился «Гебен», Турция присоединилась к Германии и Австро-Венгрии, и наш хлебный экспорт приказал долго жить, ибо вывозить стало некуда – пути перекрыли. В результате крупные производители хлеба на посевную забили до лучших времен, мелкие производители производили в основном только на себя,

это не соответсвует действительности.

>Имей мы Черноморские Проливы в собственности – мы бы просто переориентировали поставки хлеба из Германии во Францию, Италию и Британию, и не было бы дикой инфляции, голода, и возможно – революции. Более того, если бы Британия закупала хлеб не в США, а у нас (что логично), мы тем самым не получили бы того гегемона, которым стало США после Первой Мировой.

Падение хлебного экспорта из России в пользу американского началось еще до ПМВ, т.к. с одной стороны урожаи в России падали из за нерационального землепользования, а с другой - себестоимость американского хлеба была дешевле из за резкого роста механизации с\х.

>Но все это лирика. Самое смешное в том, что мы имели прекрасную возможность захватить Проливы. Целых два раза. Но оба раза мы сглупили по-черному, по страшному. И последствия этого мы расхлебываем по сей день. Ибо стоит даже сегодня, в 2015-м году, сказать Турции «стоп» - вся наша великолепная операция в Сирии резко накрывается медным тазом.

Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.10.2015 14:19:08)
Дата 14.10.2015 20:47:30

Re: Многовато полемических...

Приветствую!

>А дальше пошли натяжки:

>>В 1854 году не взятые Проливы стоили нам проигрыша в Крымской войне.
>
>Проигрыш в Крымской войне произошел по причине превосходства сил противостоящей коалиции, которая объединилась именно для противодействия балканской политике РИ.

Превосходство сил - это прекрасно, но зная ландшафт Чанаккале и выносное течение из Мраморного моря в Эгейское - я бы с удовольствием посмотрел, как "Наполеон" таскал парусные линкоры под огнем. Ширина пролива Дарданелл - 1.3 км, с двух берегов пролив простреливается насквозь. По сухопутной операции можете посмотреть реальную Дарданелльскую операцию.

>Т.е. в некоей альтернативной реальности причиной такой войны как раз мог быть возврат проливной зоны и вместо проигрыша в Крымской войне случился бы проигрыш в "дарданельской войне".

В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

>>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.
>
>Будет большим преувеличением.

Не такое большое, как кажется.

>>«Россия, которую мы потеряли» не смогла решить важнейшую задачу для улучшения своего геополитического положения. Сама себя военным имуществом она обеспечить не могла, а поставки из Англии и Франции оказались заблокированы Турцией в этом самом узком месте. Пришлось поставлять через север, через Мурманск и Архангельск, строить в вечной мерзлоте железную дорогу, но эта мера оказалась из разряда «слишком поздно и слишком мало».
>
>Можно подумать исход войны можно было бы спасти одними поставками.

Вполне возможно, что не отменяет и других мер, конечно же.



>>Всем понятно, что добро с кулаками гораздо быстрее побеждает чем просто добро, поэтому товарищ Сталин уступил, была созвана международная конференция, и все потонуло в юридических спорах, ибо о планах поиметь проливы СССР предпочел забыть.
>
>Про политику СССР в отношении пролив все уже хорошо написал Куртуков http://fat-yankey.livejournal.com/119881.html без употребления слов "линкор" и "16дюймовки".

Я читал Куртукова.

>>Ну во-первых, мы напрямую выходим на наших покупателей в Средиземноморье.
>

>Мы и так на них выходим напрямую.

Не совсем. Узнайте значение термина "хлебная пошлина" относительно турецких проливов.

>> С началом войны на Балтике торговля остановилась (понятно почему, там Германия рулит), оставалось Черное море. Но в Стамбуле появился «Гебен», Турция присоединилась к Германии и Австро-Венгрии, и наш хлебный экспорт приказал долго жить, ибо вывозить стало некуда – пути перекрыли. В результате крупные производители хлеба на посевную забили до лучших времен, мелкие производители производили в основном только на себя,
>
>это не соответсвует действительности.

Соответствует.

>>Имей мы Черноморские Проливы в собственности – мы бы просто переориентировали поставки хлеба из Германии во Францию, Италию и Британию, и не было бы дикой инфляции, голода, и возможно – революции. Более того, если бы Британия закупала хлеб не в США, а у нас (что логично), мы тем самым не получили бы того гегемона, которым стало США после Первой Мировой.
>
>Падение хлебного экспорта из России в пользу американского началось еще до ПМВ, т.к. с одной стороны урожаи в России падали из за нерационального землепользования, а с другой - себестоимость американского хлеба была дешевле из за резкого роста механизации с\х.

Цифры постоянного роста экспорта хлеба и муки как бы противоречат вам:
http://statehistory.livejournal.com/85250.html

>>Но все это лирика. Самое смешное в том, что мы имели прекрасную возможность захватить Проливы. Целых два раза. Но оба раза мы сглупили по-черному, по страшному. И последствия этого мы расхлебываем по сей день. Ибо стоит даже сегодня, в 2015-м году, сказать Турции «стоп» - вся наша великолепная операция в Сирии резко накрывается медным тазом.
>
>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".

Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Евгений Путилов
К Вулкан (14.10.2015 20:47:30)
Дата 15.10.2015 13:48:16

Re: Многовато полемических...


>В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

Это не мешало англосаксам с 1957 и до 1990 гг. планировать и отрабатывать на учениях "дарданелльскую операцию 3.0".

>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>
>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.

Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.
А участникам российского десанта на Босфоре в 1833, помнится, Османская империя вообще специальные медали начеканила и передала "в ознаменование события".
От Вулкан
К Евгений Путилов (15.10.2015 13:48:16)
Дата 15.10.2015 14:54:12

Re: Многовато полемических...

Приветствую!


>>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>>
>>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.
>
>Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.

Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?
"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Евгений Путилов
К Вулкан (15.10.2015 14:54:12)
Дата 15.10.2015 19:11:07

Re: Многовато полемических...

Доброго здравия!
>Приветствую!


>>>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>>>
>>>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.
>>
>>Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.
>
>Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?

Ну и что? Черчилль тоже говорил, что "не возьмет назад ни одного своего слова", но это не помешало ему пойти на антигитлеровскую коалицию. Так что вполне обыкновенная практика в истории мировой политики.

>"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
>То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Ушаков, сделавший себе имя на войнах с турками, вполне нормально с ними уживался и взаимодействовал. И, похоже, турки тоже весьма уважали Ушак-пашу. Если уж между флотами в море не было ничего противоестественного, то столоначальников в СПб можно не брать в учет.

И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
От Бирсерг
К Евгений Путилов (15.10.2015 19:11:07)
Дата 15.10.2015 19:29:20

Re: Многовато полемических...



>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.


Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27
От Евгений Путилов
К Бирсерг (15.10.2015 19:29:20)
Дата 15.10.2015 23:45:46

Re: Многовато полемических...




>>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
>

>Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27

Да, но это "тем более" :-)
От Бирсерг
К Евгений Путилов (15.10.2015 23:45:46)
Дата 16.10.2015 00:18:30

Re: Многовато полемических...




>>>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
>>
>
>>Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27
>
>Да, но это "тем более" :-)

Так мне и нужно было. )
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.10.2015 14:54:12)
Дата 15.10.2015 15:37:10

Re: Многовато полемических...

>Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?
>"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
>То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Нет, в данном случае подчеркивается, что Гитлер Наполеон был для турок большим злом чем русские.
Ну в чем то таком и состоит искусство политики - любить никто не обязан. Проблема в том, что политика России в черноморье была априори враждебна Турции ибо в ее основе лежала пресловутая идея-фикс по захвату Проливов.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.10.2015 20:47:30)
Дата 15.10.2015 11:04:55

Re: Многовато полемических...


>>Проигрыш в Крымской войне произошел по причине превосходства сил противостоящей коалиции, которая объединилась именно для противодействия балканской политике РИ.
>
>Превосходство сил - это прекрасно, но зная ландшафт Чанаккале и выносное течение из Мраморного моря в Эгейское - я бы с удовольствием посмотрел, как "Наполеон" таскал парусные линкоры под огнем.

Или на то, как слонопотам смотрит на небо.

>Ширина пролива Дарданелл - 1.3 км, с двух берегов пролив простреливается насквозь. По сухопутной операции можете посмотреть реальную Дарданелльскую операцию.

Зачем на нее смотреть если она проводилась несколькими десятилетиями позднее и была подвержена позиционному кризису, который наблюдался на всех прочих фронтах?

>>Т.е. в некоей альтернативной реальности причиной такой войны как раз мог быть возврат проливной зоны и вместо проигрыша в Крымской войне случился бы проигрыш в "дарданельской войне".
>
>В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

Это операции по прорыву флота в дарданеллы. Причем тут они, мы говорим о войне между государствами.

>>>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.
>>
>>Будет большим преувеличением.
>
>Не такое большое, как кажется.

Большое, большое - там дальше все пояснено.

>>Можно подумать исход войны можно было бы спасти одними поставками.
>
>Вполне возможно, что не отменяет и других мер, конечно же.

т.е. преувеличение №1.


>>Про политику СССР в отношении пролив все уже хорошо написал Куртуков http://fat-yankey.livejournal.com/119881.html без употребления слов "линкор" и "16дюймовки".
>
>Я читал Куртукова.

Вот и хорошо. Стало быть это преувеличение №2.

>>>Ну во-первых, мы напрямую выходим на наших покупателей в Средиземноморье.
>>
>
>>Мы и так на них выходим напрямую.
>
>Не совсем. Узнайте значение термина "хлебная пошлина" относительно турецких проливов.

Где узнать?
Наверняка турки брали какую то мзду за проход - как берут ее сейчас страны, через территорию которых проходят каналы международного назначения. Это же не заградительная пошлина - которые как раз практикуются странами для защиты национальных производителей и внутреннего рынка.

>>> С началом войны на Балтике торговля остановилась (понятно почему, там Германия рулит), оставалось Черное море. Но в Стамбуле появился «Гебен», Турция присоединилась к Германии и Австро-Венгрии, и наш хлебный экспорт приказал долго жить, ибо вывозить стало некуда – пути перекрыли. В результате крупные производители хлеба на посевную забили до лучших времен, мелкие производители производили в основном только на себя,
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Соответствует.

То что "на посевную забили до лучших времен и производили только для себя" - не соответсвует.
Производители придерживали хлеб, создавая искусственный дефицит, чтобы нажиться на росте цен. Хлеб в стране было достаточно, была проблема с его закупкой и доставкой в города и на фронт (к проливам это понятно отношения не имеет).
Можно говорить о падении экспортной выручки, да - но война же для закупок всего необходимого союзники предоставляли кредиты.

>>Падение хлебного экспорта из России в пользу американского началось еще до ПМВ, т.к. с одной стороны урожаи в России падали из за нерационального землепользования, а с другой - себестоимость американского хлеба была дешевле из за резкого роста механизации с\х.
>
>Цифры постоянного роста экспорта хлеба и муки как бы противоречат вам:
> http://statehistory.livejournal.com/85250.html

Я писал о доле русского зерна на рынке по отношению к американскому (а также канадскому и аргентинскому). В абсолютном выражении экспорт естественно рос вслед за ростом потребления.


>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>
>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.

Я вижу, что другим державам удавалось иметь ее в качестве союзника.
От Iva
К Вулкан (14.10.2015 20:47:30)
Дата 14.10.2015 21:54:15

Re: Многовато полемических...

Привет!

>В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

Проблема была не в Крыму или Дарданеллах.
Проблема выигрыша войны была в общем соотношении сил-финансов.

Нам еще повезло, что союзники высадились в Крыму, не взяли быстро Севастополь и привязали себя к нему на год.
Бомбардировки Балтики и Финлчяндии - растаскивание наших сил - это производило серьезные финансовые потери. Нас заставили держать большую армию под ружьем под угрозой различных вторжений.


А для взятия Дарданелл - могли высадиться в районе Салоники и наступать на Константинополь.



Владимир
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.10.2015 14:19:08)
Дата 14.10.2015 16:00:04

Текст Игоря прочитал с большим интересом. Хорошо он таки пишет. :-) Спасибо! (-)