От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 14.10.2015 14:19:08
Рубрики 11-19 век; WWII; Флот;

Многовато полемических преувеличений.

Исторический экскурс поскипан. Действительно проливы были проблемой и в исторической ретроспективе эта проблема по объективным причинам не решалась:

>В результате проблему Черноморских Проливов при Екатерине мы не смогли решить. А реально все обдумав и взвесив – не имели шансов.

А дальше пошли натяжки:

>В 1854 году не взятые Проливы стоили нам проигрыша в Крымской войне.

Проигрыш в Крымской войне произошел по причине превосходства сил противостоящей коалиции, которая объединилась именно для противодействия балканской политике РИ.
Т.е. в некоей альтернативной реальности причиной такой войны как раз мог быть возврат проливной зоны и вместо проигрыша в Крымской войне случился бы проигрыш в "дарданельской войне".


>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.

Будет большим преувеличением.

>«Россия, которую мы потеряли» не смогла решить важнейшую задачу для улучшения своего геополитического положения. Сама себя военным имуществом она обеспечить не могла, а поставки из Англии и Франции оказались заблокированы Турцией в этом самом узком месте. Пришлось поставлять через север, через Мурманск и Архангельск, строить в вечной мерзлоте железную дорогу, но эта мера оказалась из разряда «слишком поздно и слишком мало».

Можно подумать исход войны можно было бы спасти одними поставками.

>В 1946 году, сразу после выигрыша в Великой Отечественной войне, за Проливы попытался взяться Иосиф Виссарионович Сталин. Страх перед русским вторжением в Турцию был столь велик, что 6 апреля 1946 года американцы пригнали в Босфор USS Missouri, а это, на минуточку, девять 16-дюймовок.

"Ну все офигеть теперь".

>Всем понятно, что добро с кулаками гораздо быстрее побеждает чем просто добро, поэтому товарищ Сталин уступил, была созвана международная конференция, и все потонуло в юридических спорах, ибо о планах поиметь проливы СССР предпочел забыть.

Про политику СССР в отношении пролив все уже хорошо написал Куртуков http://fat-yankey.livejournal.com/119881.html без употребления слов "линкор" и "16дюймовки".

>Ну во-первых, мы напрямую выходим на наших покупателей в Средиземноморье.


Мы и так на них выходим напрямую.

> С началом войны на Балтике торговля остановилась (понятно почему, там Германия рулит), оставалось Черное море. Но в Стамбуле появился «Гебен», Турция присоединилась к Германии и Австро-Венгрии, и наш хлебный экспорт приказал долго жить, ибо вывозить стало некуда – пути перекрыли. В результате крупные производители хлеба на посевную забили до лучших времен, мелкие производители производили в основном только на себя,

это не соответсвует действительности.

>Имей мы Черноморские Проливы в собственности – мы бы просто переориентировали поставки хлеба из Германии во Францию, Италию и Британию, и не было бы дикой инфляции, голода, и возможно – революции. Более того, если бы Британия закупала хлеб не в США, а у нас (что логично), мы тем самым не получили бы того гегемона, которым стало США после Первой Мировой.

Падение хлебного экспорта из России в пользу американского началось еще до ПМВ, т.к. с одной стороны урожаи в России падали из за нерационального землепользования, а с другой - себестоимость американского хлеба была дешевле из за резкого роста механизации с\х.

>Но все это лирика. Самое смешное в том, что мы имели прекрасную возможность захватить Проливы. Целых два раза. Но оба раза мы сглупили по-черному, по страшному. И последствия этого мы расхлебываем по сей день. Ибо стоит даже сегодня, в 2015-м году, сказать Турции «стоп» - вся наша великолепная операция в Сирии резко накрывается медным тазом.

Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (14.10.2015 14:19:08)
Дата 14.10.2015 20:47:30

Re: Многовато полемических...

Приветствую!

>А дальше пошли натяжки:

>>В 1854 году не взятые Проливы стоили нам проигрыша в Крымской войне.
>
>Проигрыш в Крымской войне произошел по причине превосходства сил противостоящей коалиции, которая объединилась именно для противодействия балканской политике РИ.

Превосходство сил - это прекрасно, но зная ландшафт Чанаккале и выносное течение из Мраморного моря в Эгейское - я бы с удовольствием посмотрел, как "Наполеон" таскал парусные линкоры под огнем. Ширина пролива Дарданелл - 1.3 км, с двух берегов пролив простреливается насквозь. По сухопутной операции можете посмотреть реальную Дарданелльскую операцию.

>Т.е. в некоей альтернативной реальности причиной такой войны как раз мог быть возврат проливной зоны и вместо проигрыша в Крымской войне случился бы проигрыш в "дарданельской войне".

В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

>>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.
>
>Будет большим преувеличением.

Не такое большое, как кажется.

>>«Россия, которую мы потеряли» не смогла решить важнейшую задачу для улучшения своего геополитического положения. Сама себя военным имуществом она обеспечить не могла, а поставки из Англии и Франции оказались заблокированы Турцией в этом самом узком месте. Пришлось поставлять через север, через Мурманск и Архангельск, строить в вечной мерзлоте железную дорогу, но эта мера оказалась из разряда «слишком поздно и слишком мало».
>
>Можно подумать исход войны можно было бы спасти одними поставками.

Вполне возможно, что не отменяет и других мер, конечно же.



>>Всем понятно, что добро с кулаками гораздо быстрее побеждает чем просто добро, поэтому товарищ Сталин уступил, была созвана международная конференция, и все потонуло в юридических спорах, ибо о планах поиметь проливы СССР предпочел забыть.
>
>Про политику СССР в отношении пролив все уже хорошо написал Куртуков http://fat-yankey.livejournal.com/119881.html без употребления слов "линкор" и "16дюймовки".

Я читал Куртукова.

>>Ну во-первых, мы напрямую выходим на наших покупателей в Средиземноморье.
>

>Мы и так на них выходим напрямую.

Не совсем. Узнайте значение термина "хлебная пошлина" относительно турецких проливов.

>> С началом войны на Балтике торговля остановилась (понятно почему, там Германия рулит), оставалось Черное море. Но в Стамбуле появился «Гебен», Турция присоединилась к Германии и Австро-Венгрии, и наш хлебный экспорт приказал долго жить, ибо вывозить стало некуда – пути перекрыли. В результате крупные производители хлеба на посевную забили до лучших времен, мелкие производители производили в основном только на себя,
>
>это не соответсвует действительности.

Соответствует.

>>Имей мы Черноморские Проливы в собственности – мы бы просто переориентировали поставки хлеба из Германии во Францию, Италию и Британию, и не было бы дикой инфляции, голода, и возможно – революции. Более того, если бы Британия закупала хлеб не в США, а у нас (что логично), мы тем самым не получили бы того гегемона, которым стало США после Первой Мировой.
>
>Падение хлебного экспорта из России в пользу американского началось еще до ПМВ, т.к. с одной стороны урожаи в России падали из за нерационального землепользования, а с другой - себестоимость американского хлеба была дешевле из за резкого роста механизации с\х.

Цифры постоянного роста экспорта хлеба и муки как бы противоречат вам:
http://statehistory.livejournal.com/85250.html

>>Но все это лирика. Самое смешное в том, что мы имели прекрасную возможность захватить Проливы. Целых два раза. Но оба раза мы сглупили по-черному, по страшному. И последствия этого мы расхлебываем по сей день. Ибо стоит даже сегодня, в 2015-м году, сказать Турции «стоп» - вся наша великолепная операция в Сирии резко накрывается медным тазом.
>
>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".

Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Евгений Путилов
К Вулкан (14.10.2015 20:47:30)
Дата 15.10.2015 13:48:16

Re: Многовато полемических...


>В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

Это не мешало англосаксам с 1957 и до 1990 гг. планировать и отрабатывать на учениях "дарданелльскую операцию 3.0".

>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>
>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.

Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.
А участникам российского десанта на Босфоре в 1833, помнится, Османская империя вообще специальные медали начеканила и передала "в ознаменование события".
От Вулкан
К Евгений Путилов (15.10.2015 13:48:16)
Дата 15.10.2015 14:54:12

Re: Многовато полемических...

Приветствую!


>>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>>
>>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.
>
>Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.

Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?
"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Евгений Путилов
К Вулкан (15.10.2015 14:54:12)
Дата 15.10.2015 19:11:07

Re: Многовато полемических...

Доброго здравия!
>Приветствую!


>>>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>>>
>>>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.
>>
>>Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.
>
>Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?

Ну и что? Черчилль тоже говорил, что "не возьмет назад ни одного своего слова", но это не помешало ему пойти на антигитлеровскую коалицию. Так что вполне обыкновенная практика в истории мировой политики.

>"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
>То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Ушаков, сделавший себе имя на войнах с турками, вполне нормально с ними уживался и взаимодействовал. И, похоже, турки тоже весьма уважали Ушак-пашу. Если уж между флотами в море не было ничего противоестественного, то столоначальников в СПб можно не брать в учет.

И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
От Бирсерг
К Евгений Путилов (15.10.2015 19:11:07)
Дата 15.10.2015 19:29:20

Re: Многовато полемических...



>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.


Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27
От Евгений Путилов
К Бирсерг (15.10.2015 19:29:20)
Дата 15.10.2015 23:45:46

Re: Многовато полемических...




>>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
>

>Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27

Да, но это "тем более" :-)
От Бирсерг
К Евгений Путилов (15.10.2015 23:45:46)
Дата 16.10.2015 00:18:30

Re: Многовато полемических...




>>>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
>>
>
>>Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27
>
>Да, но это "тем более" :-)

Так мне и нужно было. )
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.10.2015 14:54:12)
Дата 15.10.2015 15:37:10

Re: Многовато полемических...

>Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?
>"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
>То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Нет, в данном случае подчеркивается, что Гитлер Наполеон был для турок большим злом чем русские.
Ну в чем то таком и состоит искусство политики - любить никто не обязан. Проблема в том, что политика России в черноморье была априори враждебна Турции ибо в ее основе лежала пресловутая идея-фикс по захвату Проливов.
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (14.10.2015 20:47:30)
Дата 15.10.2015 11:04:55

Re: Многовато полемических...


>>Проигрыш в Крымской войне произошел по причине превосходства сил противостоящей коалиции, которая объединилась именно для противодействия балканской политике РИ.
>
>Превосходство сил - это прекрасно, но зная ландшафт Чанаккале и выносное течение из Мраморного моря в Эгейское - я бы с удовольствием посмотрел, как "Наполеон" таскал парусные линкоры под огнем.

Или на то, как слонопотам смотрит на небо.

>Ширина пролива Дарданелл - 1.3 км, с двух берегов пролив простреливается насквозь. По сухопутной операции можете посмотреть реальную Дарданелльскую операцию.

Зачем на нее смотреть если она проводилась несколькими десятилетиями позднее и была подвержена позиционному кризису, который наблюдался на всех прочих фронтах?

>>Т.е. в некоей альтернативной реальности причиной такой войны как раз мог быть возврат проливной зоны и вместо проигрыша в Крымской войне случился бы проигрыш в "дарданельской войне".
>
>В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

Это операции по прорыву флота в дарданеллы. Причем тут они, мы говорим о войне между государствами.

>>>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.
>>
>>Будет большим преувеличением.
>
>Не такое большое, как кажется.

Большое, большое - там дальше все пояснено.

>>Можно подумать исход войны можно было бы спасти одними поставками.
>
>Вполне возможно, что не отменяет и других мер, конечно же.

т.е. преувеличение №1.


>>Про политику СССР в отношении пролив все уже хорошо написал Куртуков http://fat-yankey.livejournal.com/119881.html без употребления слов "линкор" и "16дюймовки".
>
>Я читал Куртукова.

Вот и хорошо. Стало быть это преувеличение №2.

>>>Ну во-первых, мы напрямую выходим на наших покупателей в Средиземноморье.
>>
>
>>Мы и так на них выходим напрямую.
>
>Не совсем. Узнайте значение термина "хлебная пошлина" относительно турецких проливов.

Где узнать?
Наверняка турки брали какую то мзду за проход - как берут ее сейчас страны, через территорию которых проходят каналы международного назначения. Это же не заградительная пошлина - которые как раз практикуются странами для защиты национальных производителей и внутреннего рынка.

>>> С началом войны на Балтике торговля остановилась (понятно почему, там Германия рулит), оставалось Черное море. Но в Стамбуле появился «Гебен», Турция присоединилась к Германии и Австро-Венгрии, и наш хлебный экспорт приказал долго жить, ибо вывозить стало некуда – пути перекрыли. В результате крупные производители хлеба на посевную забили до лучших времен, мелкие производители производили в основном только на себя,
>>
>>это не соответсвует действительности.
>
>Соответствует.

То что "на посевную забили до лучших времен и производили только для себя" - не соответсвует.
Производители придерживали хлеб, создавая искусственный дефицит, чтобы нажиться на росте цен. Хлеб в стране было достаточно, была проблема с его закупкой и доставкой в города и на фронт (к проливам это понятно отношения не имеет).
Можно говорить о падении экспортной выручки, да - но война же для закупок всего необходимого союзники предоставляли кредиты.

>>Падение хлебного экспорта из России в пользу американского началось еще до ПМВ, т.к. с одной стороны урожаи в России падали из за нерационального землепользования, а с другой - себестоимость американского хлеба была дешевле из за резкого роста механизации с\х.
>
>Цифры постоянного роста экспорта хлеба и муки как бы противоречат вам:
> http://statehistory.livejournal.com/85250.html

Я писал о доле русского зерна на рынке по отношению к американскому (а также канадскому и аргентинскому). В абсолютном выражении экспорт естественно рос вслед за ростом потребления.


>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>
>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.

Я вижу, что другим державам удавалось иметь ее в качестве союзника.
От Iva
К Вулкан (14.10.2015 20:47:30)
Дата 14.10.2015 21:54:15

Re: Многовато полемических...

Привет!

>В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

Проблема была не в Крыму или Дарданеллах.
Проблема выигрыша войны была в общем соотношении сил-финансов.

Нам еще повезло, что союзники высадились в Крыму, не взяли быстро Севастополь и привязали себя к нему на год.
Бомбардировки Балтики и Финлчяндии - растаскивание наших сил - это производило серьезные финансовые потери. Нас заставили держать большую армию под ружьем под угрозой различных вторжений.


А для взятия Дарданелл - могли высадиться в районе Салоники и наступать на Константинополь.



Владимир
От Андю
К Дмитрий Козырев (14.10.2015 14:19:08)
Дата 14.10.2015 16:00:04

Текст Игоря прочитал с большим интересом. Хорошо он таки пишет. :-) Спасибо! (-)