От Евгений Путилов
К Вулкан
Дата 15.10.2015 13:48:16
Рубрики 11-19 век; WWII; Флот;

Re: Многовато полемических...


>В истории уже было два, если не три примера Дарданелльских операций. Все они закончились плачевно.

Это не мешало англосаксам с 1957 и до 1990 гг. планировать и отрабатывать на учениях "дарданелльскую операцию 3.0".

>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>
>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.

Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.
А участникам российского десанта на Босфоре в 1833, помнится, Османская империя вообще специальные медали начеканила и передала "в ознаменование события".
От Вулкан
К Евгений Путилов (15.10.2015 13:48:16)
Дата 15.10.2015 14:54:12

Re: Многовато полемических...

Приветствую!


>>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>>
>>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.
>
>Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.

Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?
"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Евгений Путилов
К Вулкан (15.10.2015 14:54:12)
Дата 15.10.2015 19:11:07

Re: Многовато полемических...

Доброго здравия!
>Приветствую!


>>>>Отсюда вывод - дело не в том чьи проливы, дело в том - с кем Турция. Но почему то вопрос ставится исключительно в ключе "как завоеват ьсилой проливы", а не "как дружить с турцией".
>>>
>>>Договариваться с Турцией до Ататюрка - это как сейчас договариваться с ИГИЛ. Даже Селиму III это не удалось. Вы немного забываете, что Турция 18-10 веков - это далеко не светское государство.
>>
>>Ну, вот когда Ушак-паша штурмовал с моря бастионы крепости Корфу, Османская империя вполне была союзницей РИ. И даже посильно соучаствовала в операциях Ушакова. Значит, дело не в религии, а во вполне светских интересах, которые иногда совпадали.
>
>Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?

Ну и что? Черчилль тоже говорил, что "не возьмет назад ни одного своего слова", но это не помешало ему пойти на антигитлеровскую коалицию. Так что вполне обыкновенная практика в истории мировой политики.

>"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
>То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Ушаков, сделавший себе имя на войнах с турками, вполне нормально с ними уживался и взаимодействовал. И, похоже, турки тоже весьма уважали Ушак-пашу. Если уж между флотами в море не было ничего противоестественного, то столоначальников в СПб можно не брать в учет.

И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
От Бирсерг
К Евгений Путилов (15.10.2015 19:11:07)
Дата 15.10.2015 19:29:20

Re: Многовато полемических...



>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.


Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27
От Евгений Путилов
К Бирсерг (15.10.2015 19:29:20)
Дата 15.10.2015 23:45:46

Re: Многовато полемических...




>>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
>

>Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27

Да, но это "тем более" :-)
От Бирсерг
К Евгений Путилов (15.10.2015 23:45:46)
Дата 16.10.2015 00:18:30

Re: Многовато полемических...




>>>И кстати, в 1833 российский десант на Босфоре пришел османам на помощь в их войне против египтян. Учитывая, что эти два события разделяла одна русско-турецкая война, то противоречия не кажутся фундаментальными и перманентными.
>>
>
>>Две войны 1806-12 и 1828-29 + Наварин 27
>
>Да, но это "тем более" :-)

Так мне и нужно было. )
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (15.10.2015 14:54:12)
Дата 15.10.2015 15:37:10

Re: Многовато полемических...

>Вспомните слова канцлера Безбородко по поводу этого союза с Турцией?
>"Надобно же вырасти таким уродом, как французы, чтобы произвести вещь, какой я не только на своем министерском, но и на веку своем видеть не чаял, то есть союз наш с Портою и переход флота нашего через канал".
>То есть союз этот воспринимался (со стороны высших лиц Российской империи) как нечто противоестественное и непотребное.

Нет, в данном случае подчеркивается, что Гитлер Наполеон был для турок большим злом чем русские.
Ну в чем то таком и состоит искусство политики - любить никто не обязан. Проблема в том, что политика России в черноморье была априори враждебна Турции ибо в ее основе лежала пресловутая идея-фикс по захвату Проливов.