От Kosta
К Вулкан
Дата 14.10.2015 20:28:42
Рубрики 11-19 век; WWII; Флот;

По поводу ПМВ: "Гебен" тут ни при чем


>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.

Это будет не просто большим преувеличением, это вообще не так. Достаточно сказать, что Эбергард предлагал "копенгагировать" "Гебена" вместе с остальным турецким флотом еще в августе 1914-го. Т.е. он еще до вступления в строй "императриц" нисколько этого "Гебена" не опасался. А уж после вступления в строй хотя бы "Марии" говорить о роковой роли "Гебена" в судьбах России просто смешно.
От Claus
К Kosta (14.10.2015 20:28:42)
Дата 15.10.2015 11:26:45

Гебен был при том. Его действия были поводом к вступлению турции в войну.

>Это будет не просто большим преувеличением, это вообще не так. Достаточно сказать, что Эбергард предлагал "копенгагировать" "Гебена" вместе с остальным турецким флотом еще в августе 1914-го.
В реале поводом для вступления в войну Турции стало нападение на Севастополь, организованное Сушеном.
Ну а так поводом стало бы наше нападение на Турцию.
Результат в общем то один - закрытые проливы.
От Kosta
К Claus (15.10.2015 11:26:45)
Дата 15.10.2015 12:02:04

Re: Гебен был...


>В реале поводом для вступления в войну Турции стало нападение на Севастополь, организованное Сушеном.
>Ну а так поводом стало бы наше нападение на Турцию.
>Результат в общем то один - закрытые проливы.

Ну, как вы сами и пишете, "Гебен" тут решительно ни при чем. А "при чем" было желание непременно получить все те же проливы))
От Дмитрий Козырев
К Claus (15.10.2015 11:26:45)
Дата 15.10.2015 11:34:27

Re: Гебен был...

>>Это будет не просто большим преувеличением, это вообще не так. Достаточно сказать, что Эбергард предлагал "копенгагировать" "Гебена" вместе с остальным турецким флотом еще в августе 1914-го.
>В реале поводом для вступления в войну Турции стало нападение на Севастополь, организованное Сушеном.

Вообще то Энвером. Ибо на Одессу напали и без Сушона.
От Evgeniy01
К Дмитрий Козырев (15.10.2015 11:34:27)
Дата 15.10.2015 17:26:31

Re: Гебен был...

Добрый день!

>Вообще то Энвером. Ибо на Одессу напали и без Сушона.

Вообще-то германо-турецкий флот напал без ведома иных лиц турецкого прав-ва.. мало того, еще и была попытка турецкого пра-ва принести извинения через посла

С уважением
От realswat
К Evgeniy01 (15.10.2015 17:26:31)
Дата 16.10.2015 09:03:08

Re: Гебен был...

>Добрый день!

>>Вообще то Энвером. Ибо на Одессу напали и без Сушона.
>
>Вообще-то германо-турецкий флот напал без ведома иных лиц турецкого прав-ва.. мало того, еще и была попытка турецкого пра-ва принести извинения через посла

По Лорею: У Энвера была та же цель, что явствует из секретного приказа от 22 октября. Этот приказ гласил: «Турецкий флот должен добиться господства на Черном море. Найдите русский флот и атакуйте его без объявления войны,
где бы вы его ни нашли».

По Эрикссону (Ordered to Die): Seizing this chance to overturn the prohibition, Enver issued instructions on October 25 to Vice Admiral Souchon authorizing him to conduct maneuvers in the Black Sea and to attack the Russian fleet "if a suitable opportunity presented itself."36 The authority with which Enver did this, bypassing of the normal chain of command through
Cemal's Ministry, is unclear today. At the same time, Cemal Pasa transmitted a secret instruction to senior Ottoman naval officers that Vice Admiral Souchon was entitled to issue orders to the fleet. Cemal's memoirs fail to address this key point. Importantly, Enver's orders called for an incident at sea and were based on the assumption that the Russians would rise to the bait of German ships steaming in the Black Sea. It is likely that Enver probably imagined a meeting engagement in the Black Sea between Germans and Russians that would result in shots being fired.37 In any case, this abrogation of authority to Vice Admiral Souchon was the proximate cause of the Black Sea raids, which brought Turkey directly into the war.

>С уважением
От Claus
К Дмитрий Козырев (15.10.2015 11:34:27)
Дата 15.10.2015 11:46:18

Re: Гебен был...

>Вообще то Энвером. Ибо на Одессу напали и без Сушона.
Совсем не факт, что турки решились бы на это нападение без Гебена и инициативных немецких офицеров.
Т.е. это все же фактор, но не факт, что главный.
От certero
К Kosta (14.10.2015 20:28:42)
Дата 15.10.2015 00:42:15

Re: По поводу...


>>В 1914-1917 годах не будет большим преувеличением сказать, что именно из-за Черноморских Проливов и «Гебена» с Сушоном рухнула вся Российская Империя.
>
>Это будет не просто большим преувеличением, это вообще не так. Достаточно сказать, что Эбергард предлагал "копенгагировать" "Гебена" вместе с остальным турецким флотом еще в августе 1914-го. Т.е. он еще до вступления в строй "императриц" нисколько этого "Гебена" не опасался. А уж после вступления в строй хотя бы "Марии" говорить о роковой роли "Гебена" в судьбах России просто смешно.
Предлагать и сделать - как бы это ЧФ удалось? Гебен в 14 двигался куда хотел.
От Evgeniy01
К certero (15.10.2015 00:42:15)
Дата 15.10.2015 05:19:35

Re: По поводу...

Добрый день!

>Предлагать и сделать - как бы это ЧФ удалось? Гебен в 14 двигался куда хотел.

Уважаемый Kosta же написал - копенгагировать.. это термин такой нельсоновский ))) Прийти в Босфор и там расстрелять Гебен, тем более, что кроме Чм ему было двигаться некуда )))

С уважением
От Моцарт
К Evgeniy01 (15.10.2015 05:19:35)
Дата 15.10.2015 10:00:52

Времена копенгагирования закончились+

с появлением действенных минных полей перед главной военной гаванью страны.
Вход в Стамбул для утопления Гебена кончился бы потерями и лишь по случайности мог привести к успеху (например, если Гебен стоит на ремонте с разобранными машинами).
От Evgeniy01
К Моцарт (15.10.2015 10:00:52)
Дата 15.10.2015 10:36:33

Re: Времена копенгагирования...

Добрый день!

>с появлением действенных минных полей перед главной военной гаванью страны.
>Вход в Стамбул для утопления Гебена кончился бы потерями и лишь по случайности мог привести к успеху (например, если Гебен стоит на ремонте с разобранными машинами).

Эбергард предлагал это сделать в мирное время ))) Так, что поддерживаю уважаемого Kosta

С уважением
От Моцарт
К Evgeniy01 (15.10.2015 10:36:33)
Дата 15.10.2015 11:13:39

"Мирное время" закончится в момент появления русской эскадры

Допустим, что мин еще нет. А береговые батареи? (2 — 355-мм, 2 — 280-мм, 12 —240-мм, 8 — 210-мм, 24 — 150-мм. Данные на 1895 год). Ну что, собственно, помешает Гебену поднять пары и уйти в Дарданеллы?
От Kosta
К Моцарт (15.10.2015 10:00:52)
Дата 15.10.2015 10:16:53

Re: Времена копенгагирования...

>с появлением действенных минных полей перед главной военной гаванью страны.
>Вход в Стамбул для утопления Гебена кончился бы потерями и лишь по случайности мог привести к успеху (например, если Гебен стоит на ремонте с разобранными машинами).

Если бы все видели в операциях сплошные препятствия, то времена копенгаирования никогда и не начались бы)) Эбергард не самый нерешительный из наших адмиралов, но и не самый инициативный. И если он при этом считает возможным уничтожить "Гебена" прямо в проливах - я доверюсь его точке зрения. Во всяком случае это мнение профессионала на месте событий.
От Моцарт
К Kosta (15.10.2015 10:16:53)
Дата 15.10.2015 10:21:08

Re: Времена копенгагирования...

>И если он при этом считает возможным уничтожить "Гебена" прямо в проливах - я доверюсь его точке зрения. Во всяком случае это мнение профессионала на месте событий.

Ха-ха, а союзники, не меньшие "профессионалы на месте событий" считали возможным войти в проливы и расстреливать сам Стамбул. Ну и?
От Evgeniy01
К Моцарт (15.10.2015 10:21:08)
Дата 15.10.2015 10:39:00

Re: Времена копенгагирования...

>Ха-ха, а союзники, не меньшие "профессионалы на месте событий" считали возможным войти в проливы и расстреливать сам Стамбул. Ну и?

А что "и"? Отсутствие Гебена в их зоне их вполне устраивало.. а вот нам вполне стоило рискнуть.. в результате безриска Гебен обстрелял Севастополь
От Константин Дегтярев
К Evgeniy01 (15.10.2015 10:39:00)
Дата 15.10.2015 11:19:18

"Гебена" союзники боялись ничуть не меньше

И Дарданелльская экспедиция во многом была предпринята для того, чтобы устранить и эту угрозу.

Напомню, что а 1918 году Гебен и Бреслау вышли-таки в Эгейское море (и английский флот этому помешать не смог), пошалив весьма знатно; именно они после эвакуации с Галлиполи приковывали к себе огромный наряд сил линейного английского флота.

И в провале Дарданелльской операции, и в случае с гибелью Бреслау мины сыграли почти случайную, но в то же время закономерную роль; в обоих случаях и англичане, и немцы пренебрегли тщательным тралением и, в итоге, огребли по полной.
От Kosta
К Константин Дегтярев (15.10.2015 11:19:18)
Дата 15.10.2015 13:56:45

Re: "Гебена" союзники...

>И Дарданелльская экспедиция во многом была предпринята для того, чтобы устранить и эту угрозу.

Тому есть подтверждения в руководящих документах эуспедиции?
От Константин Дегтярев
К Kosta (15.10.2015 13:56:45)
Дата 15.10.2015 14:26:45

Ну, из того что доступно навскидку

Сентябрь 1914 года, Черчилль назначает командующего эскадры специально предназначенной для блокады Дарданелл (Кардена) с таким вот напутствием:

«Примите командование эскадрой возле Дарданелл. Вашей единственной задачей является потопление «Гебена» и «Бреслау», если они выйдут, под каким бы фла­гом они это ни сделали. Мы не воюем с Турцией, но адмирал Сушон командует турецким флотом, и немцы в большой степени контролируют его».

Таким образом, Гебен заставил сконцентрировать у входа в Дарданеллы значительные силы, из самого факта концентрации этих сил возникла идея - чего стоять зазря, а не прорваться ли к Константинополю и не покончить ли с Турцией одним махом? А после досадного провала сделать это одним флотом решили взять батареи с земли, и пошло-поехало.

Т.е., Гебен однозначно был в самом начале причинно-следственной цепочки.
От Kosta
К Константин Дегтярев (15.10.2015 14:26:45)
Дата 15.10.2015 14:52:29

Re: Ну, из...

>Сентябрь 1914 года, Черчилль назначает командующего эскадры специально предназначенной для блокады Дарданелл (Кардена) с таким вот напутствием:

Нет, сентябрь это сильно рано. Вот при планировании самой операции мне ничего про "Гебен" не попадалось.
От Константин Дегтярев
К Kosta (15.10.2015 14:52:29)
Дата 15.10.2015 15:40:43

И, тем не менее, именно Гебен мог переломить ход...

... морской операции по прорыву Дарданелл.

Вот отрывок из небезызвестных мемуаров радиста Гебена:

"4 часа дня. Тут радиостанция Чанака сообщает, что запас снарядов на форту «Гамидие» сильно истощен и подходит к концу. Что было не по силам сделать английской эскадре, то без труда происходит теперь благодаря коварной судьбе. Положение становится серьезным. Призрак истощения боеприпасов угрожающе поднимает голову. Форт «Гамидие» — это самые мощные орудия. Если будут израсходованы последние снаряды, тогда всё кончено и пролива тогда не удержать. Но нет! Еще есть козырь, который в этот решительный момент должен быть брошен на чашу весов. Еще не произнесено последнее слово, где речь идет о жизни и смерти. Ведь «Гебен» — здесь!!!

Последнее спасение, последняя попытка взять судьбу за воротник. Славный корабль, тяжело поврежденный, с разорванным корпусом, но сам ещё опасный, как смертельно раненный и, ко всему прочему, со всех сторон обложенный, благородный зверь, должен принять участие в битве, чтобы в последний час возможно все-таки задержать рок.

Приказ: «Поднять пар во всех котлах!». «Курс — в Дарданеллы, в случае прорыва союзников сражаться до последнего!!» Вновь из труб «Гебена» вырываются мощные клубы дыма. С большим трудом закрепленные на корпусе корабля кессоны убираются. Теперь он не может думать о себе, отважный «Гебен», ему предстоит великая задача. Его израненный, но все еще мощный бронированный корпус должен прикрыть брешь, которая возникла по нелепой случайности.

В 5 часов вечера «Гебен» готов к выходу. 10 минутами позже он проходит пышный дворец султана — прощай Константинополь!! Лишь немногие из нас знают приказ «Сражаться до последнего»! Тяжело, очень тяжело на сердце у тех, кто знает, что нам предстоит. Теперь пробил и наш час. Сражаясь в Дарданеллах, «Гебен» будет верен приказу противостоять противнику до последнего, пока не наступит конец и мы с развевающимся флагом не погрузимся в море, куда нас влечёт судьба.

Снова сигналит Чанак, на форту «Гамидие» осталось всего лишь несколько снарядов. Мы идём так быстро, насколько это возможно с двумя пробоинами. Вокруг «Гебена» — миноносцы для охранения от вражеских подводных лодок. Мы ведь находимся в Мраморном море. Тут вновь радирует Чанак. Несчастье уже произошло? Союзники прекратили обстрел Дарданелл, они отходят, — лаконично звучит радиограмма! 6 часов после полудни. Что же произошло? Мы не можем постичь того, что разыгралось тут столь молниеносно. На это мы не рассчитывали. Капризная судьба захотела нас подразнить?

У нас в радиорубке нет слов. Как такое возможно? Случайность ли то, что противник покидает район боя именно сейчас, когда победа далась бы ему гораздо легче, чем прежде? Или же наш выход, приближение ужасающего «Гебена» снова было доложено тайной радиостанцией? Так или иначе, мы этого не знаем и можем быть только рады этому странному стечению обстоятельств.

Отступление темных таинственных сил столь же необъяснимо, как и чудесно. Во всяком случае оно помогло береговым батареям. Возможно, союзники понесли всё же слишком тяжёлые потери и поняли всю бесперспективность попыток прорыва. Лишь небу известно, почему они прекратили наступление. Как мы узнали позже, на форте «Гамидие» осталось только 4 крупнокалиберных снаряда. Мы идем дальше курсом на Дарданеллы. Речь ведь может идти лишь о короткой передышке. Может быть, противник только накапливает силы, чтобы добиться своего, и планирует прорыв на следующий день."

Мы-то знаем, что причиной отступления союзников было их собственное разгильдяйство при тралении фарватера; тральщики не заметили одной линии из 20 мин, на которой подорвалось и потонуло 3 линкора. Но даже если бы этого не произошло, встреча с орудиями Гебена при проходе "Нэрроуз" могла бы стать фатальной.

Т.е., даже в этой операции, даже покалеченный, Гебен все равно оставался крупной фигурой.
От Kosta
К Константин Дегтярев (15.10.2015 15:40:43)
Дата 15.10.2015 16:31:37

Я только не понял, для кого это он "ужасающий")))


>У нас в радиорубке нет слов. Как такое возможно? Случайность ли то, что противник покидает район боя именно сейчас, когда победа далась бы ему гораздо легче, чем прежде? Или же наш выход, приближение ужасающего «Гебена» снова было доложено тайной радиостанцией?

Т.е. он предполагает, что союзники убрались, узнав о приближении ужасающего "Гебена", но мы то с вами знаем )))) Да и кто бы мог так уж ужаснуться 10-дюймовкам "Гебена"? Их даже Эбергард не боялся, что уж про английские линейные силы говорить.
От Кострома
К Константин Дегтярев (15.10.2015 15:40:43)
Дата 15.10.2015 16:06:21

Это литературщина

От Стамбула до Дарданел - 300 км

На полной скорости без повреждений Гебен шёл бы 7 часов до дарданелл.
А судя по описанию - пришлось бы ему идти дольше.
И встретил бы он англичан в Мраморном море - где Королева Елизабета вместе с синейными крейсерами покрыла бы гебен как бык овцу.
И даже без помощи броненосцев
От Константин Дегтярев
К Кострома (15.10.2015 16:06:21)
Дата 15.10.2015 16:09:41

Но это тоже предположение

Батарея в проливе могла еще несколько часов продержаться, потом тральщики должны бфли тщательно протралить остаток Дарданел после Нэрроуз, за Нерроуз тоже были батареи.

Вполне мог бы успеть.
От Кострома
К Константин Дегтярев (15.10.2015 16:09:41)
Дата 15.10.2015 16:24:49

Вы анекдот про муравья знаете?

>Батарея в проливе могла еще несколько часов продержаться, потом тральщики должны бфли тщательно протралить остаток Дарданел после Нэрроуз, за Нерроуз тоже были батареи.

>Вполне мог бы успеть.


Который вместе со зверями слона бил.

Даже если бы успели - сила Гебена даже не повреждённого не сравнима с силой британского флота.

Даже одни броненосцы могли задавить гебен массой.
А там были корабли выше его уровнем.

А вот то что там батерей хватало из без пушек Гебена - это факт.
И окончание снарядов на одной вовсе не означало что Дарданеллы прорваны
От Моцарт
К Константин Дегтярев (15.10.2015 14:26:45)
Дата 15.10.2015 14:42:47

Re: Ну, из...

>Т.е., Гебен однозначно был в самом начале причинно-следственной цепочки.


Неа, в самом начале была переброска колониальных войск из Африки во Францию, которую этот корабль мог сорвать.
От realswat
К Evgeniy01 (15.10.2015 05:19:35)
Дата 15.10.2015 08:56:24

Re: По поводу...

>Уважаемый Kosta же написал - копенгагировать.. это термин такой нельсоновский )))

В данном конкретном случае лучше использовать термин "чемульпировать")