ВИФ2 NE : Ветка : Возможен ли фоллаут в 1960-х?

От	Аркан
К	All
Дата	19.10.2015 20:01:28
Рубрики	Прочее; Современность;

Возможен ли фоллаут в 1960-х?

Наткнулся на американские расчеты при войне с СССР: если СССР нанес бы первым ядерный удар в 1964 году, погибших в США было бы 93 миллиона, в 1968 году расчеты давали уже 134 миллиона человек. Если бы США успели бы нанести свой удар первыми, то жертв с их стороны в 1964 году все равно было бы 63 миллиона, а в 1968 году - 108 миллионов. Написано еще, что наши пришли к похожим выводам в 1970-х, но без подробностей. (Grifﬁn Stephen M. Long wars and the constitution - HARVARD UNIVERSITY PRESS, 2013)

Однако, насколько можно понять в том числе из Карибского кризиса, у СССР было не так уж много возможностей в эти годы обратить США в труху. У страха глаза велики или в указанных оценках было рациональное зерно?

От	Joker
К	Аркан (19.10.2015 20:01:28)
Дата	21.10.2015 13:34:47

на ФАИ разбирали и пытались устроить тотальное разрушение:

http://alternativahist.borda.ru/?1-7-90-00000031-000-10001-0

Если быть кратким, то потери СССР в первые 2-3 дня - 130м человек. Но года там не 60е, а начало 70х и США еще выдают порцию ядреналина КНР.

От	ttt2
К	Joker (21.10.2015 13:34:47)
Дата	21.10.2015 16:01:16

Re: Тамошние рассуждения до крайней степени сомнительные

>Если быть кратким, то потери СССР в первые 2-3 дня - 130м человек. Но года там не 60е, а начало 70х и США еще выдают порцию ядреналина КНР.

Как прочел "В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ" дальше уже стало не интересно

деликатно обойдено как это получилось 130 млн (на основании расчетов :) - каких расчетов

"100 ЯБЧ на Москву, 100 на МО, 70 на Ленинград" - откуда все это? Каких БЧ? 10 мт или 100 кт?

Короче заготовка для романа, а не подсчеты.

Американцы в топовом докладе планировали потери 93 млн всего от 409 боеголовок в 2584 Мт, зачем тратить 100 БЧ на Москву?

РомАн..

С уважением

От	Joker
К	ttt2 (21.10.2015 16:01:16)
Дата	21.10.2015 17:04:26

Re: Тамошние рассуждения...

>>Если быть кратким, то потери СССР в первые 2-3 дня - 130м человек. Но года там не 60е, а начало 70х и США еще выдают порцию ядреналина КНР.
>
>Как прочел "В 65-м, с учетом запасов, у США - 53939 БЧ" дальше уже стало не интересно

>деликатно обойдено как это получилось 130 млн (на основании расчетов :) - каких расчетов

>"100 ЯБЧ на Москву, 100 на МО, 70 на Ленинград" - откуда все это? Каких БЧ? 10 мт или 100 кт?

>Короче заготовка для романа, а не подсчеты.

>Американцы в топовом докладе планировали потери 93 млн всего от 409 боеголовок в 2584 Мт, зачем тратить 100 БЧ на Москву?

>РомАн..

>С уважением
Так там же цель альтернативки устроить тотал дестрой, максимальное разрушение ЯО. Оттуда и удары ЯО по КНР. Понятно, что Москве ИРЛ хватит и 10-30 БЧ чтобы уйти в аут. Разбивку по целям они производили согласно СИОПам. Конечное многое упрощено, но и уровень нужно осознавать, что это не совершенно секретный план из недр МО США. Далее в комментариях уважаемый Ден дает ответы на многие вопросы, к сожалению, многие ссылки на документы и графические изображения "протухли".

От	Виктор Крестинин
К	Joker (21.10.2015 13:34:47)
Дата	21.10.2015 13:58:01

Re: на ФАИ...

> http://alternativahist.borda.ru/?1-7-90-00000031-000-10001-0

>Если быть кратким, то потери СССР в первые 2-3 дня - 130м человек. Но года там не 60е, а начало 70х и США еще выдают порцию ядреналина КНР.

Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. У меня для СССР получилось130 млн. погибших в первые 2-3 дня («горячая фаза» войны). - тут где-то пропущено "высосано из пальца", как мне кажется.

От	Joker
К	Виктор Крестинин (21.10.2015 13:58:01)
Дата	21.10.2015 14:38:02

Re: на ФАИ...

>> http://alternativahist.borda.ru/?1-7-90-00000031-000-10001-0
>
>>Если быть кратким, то потери СССР в первые 2-3 дня - 130м человек. Но года там не 60е, а начало 70х и США еще выдают порцию ядреналина КНР.
>
>Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. У меня для СССР получилось130 млн. погибших в первые 2-3 дня («горячая фаза» войны). - тут где-то пропущено "высосано из пальца", как мне кажется.
Да там наряд боеприпасов приведен по городам, я вообще не сомневаюсь в реалистичности подсчетов.

От	jim~garrison
К	Аркан (19.10.2015 20:01:28)
Дата	20.10.2015 03:16:18

60-е они длинные

В начале десятилетия - безусловно нет.

>Наткнулся на американские расчеты при войне с СССР: если СССР нанес бы первым ядерный удар в 1964 году, погибших в США было бы 93 миллиона, в 1968 году расчеты давали уже 134 миллиона человек. Если бы США успели бы нанести свой удар первыми, то жертв с их стороны в 1964 году все равно было бы 63 миллиона, а в 1968 году - 108 миллионов. Написано еще, что наши пришли к похожим выводам в 1970-х, но без подробностей. (Grifﬁn Stephen M. Long wars and the constitution - HARVARD UNIVERSITY PRESS, 2013)

Вот эти товарищи
Owen B. Toon, Alan Robock, Richard P. Turco, Environmental Consequences of Nuclear War, Physics Today, Vol.
61, Issue 12, Page 37, 2008 ( http://dx.doi.org/10.1063/1.3047679 ). © 2008, American Institute of Physics.

дают сейчас по России и США по 70-80 млн погибших при 2000 доставленных боезарядов друг другу.

Соответственно имеются очевидные противоречия с более ранними подсчетами.

От	Alpaka
К	jim~garrison (20.10.2015 03:16:18)
Дата	21.10.2015 00:33:57

самое вероятное 1962

у американцев почти 30000 боеголовок, у СССР-почти в 10 раз меньше.
в обшем, не очень хорошее соотношение на тот момент. Сейчас куда выгоднее. ;-)))))
Алпака

От	Jack30
К	Alpaka (21.10.2015 00:33:57)
Дата	21.10.2015 04:51:24

Дьявол как всегда в деталях...

>у американцев почти 30000 боеголовок, у СССР-почти в 10 раз меньше.
>в обшем, не очень хорошее соотношение на тот момент. Сейчас куда выгоднее. ;-)))))
>Алпака

Соотношение по головам действительно очень печальное. А вот по носителям.... тут уже есть нюансы.
Если я правильно помню у них порядка 150 ракет. У нас порядка полусотни на межконтинентальных, но это сильно в зависимости от конкретной даты.
На РСД у нас вроде как полтыщи было.

От	jim~garrison
К	Jack30 (21.10.2015 04:51:24)
Дата	21.10.2015 14:33:18

Ну, так поднимите детали

>>у американцев почти 30000 боеголовок, у СССР-почти в 10 раз меньше.
>>в обшем, не очень хорошее соотношение на тот момент. Сейчас куда выгоднее. ;-)))))
>>Алпака
>
>Соотношение по головам действительно очень печальное. А вот по носителям.... тут уже есть нюансы.
>Если я правильно помню

Неправильно

> у них порядка 150 ракет.

ок. 180 МБР, ок. 140 Поларисов на подлодках, ок. 100 БРСД в Европе плюс авиация Стратегическое авиационного командования

> У нас порядка полусотни на межконтинентальных, но это сильно в зависимости от конкретной даты.

до 25

>На РСД у нас вроде как полтыщи было.

Из БРСД в контексте США нас интересуют 24 ПУ (36 ракет) Р-12 на Кубе

Плюс теоретически способная долететь до США авиация.

От	Nagel
К	jim~garrison (21.10.2015 14:33:18)
Дата	25.10.2015 15:20:23

Re: Ну, так...

>
>ок. 180 МБР, ок. 140 Поларисов на подлодках, ок. 100 БРСД в Европе плюс авиация Стратегическое авиационного командования

>до 25

>Из БРСД в контексте США нас интересуют 24 ПУ (36 ракет) Р-12 на Кубе

>Плюс теоретически способная долететь до США авиация.

Выходит что сша в кубинском кризисе могли пусквй и потеряв нескрлько миллионов человек от десятка прорвавшихся мбр полностью уничтожить ссср?
А ссср даже при самом лучшем раскладе мог только ранить сша?

Почему же амеры не ударили?

От	jim~garrison
К	Nagel (25.10.2015 15:20:23)
Дата	25.10.2015 18:20:43

Re: Ну, так...

>Выходит что сша в кубинском кризисе могли пусквй и потеряв нескрлько миллионов человек от десятка прорвавшихся мбр полностью уничтожить ссср?

При первом ударе США вполне могли и не потерять "несколько миллионов человек" ибо никакого "десятка прорвавшихся МБР" не могло быть: позиционные районы известны, шахт нет, сил, уничтожить советские МБР полно, - уничтожай не хочу.

>А ссср даже при самом лучшем раскладе мог только ранить сша?

Только в рамках суицидальный стратегии нанесения первого удара, который неизбежно повлечет более страшный американский удар.

>Почему же амеры не ударили?

Кеннеди не хотели воевать. Формальной причиной отказа от немедленного удара по Кубе стало отсутсвие гарантий от военных, что они смогут уничтожить все ракеты до одной.
Ястребы хотели повоевать, но у них не хватило политического веса.

От	Nagel
К	jim~garrison (25.10.2015 18:20:43)
Дата	26.10.2015 09:13:43

Re: Ну, так...

>
>Кеннеди не хотели воевать. Формальной причиной отказа от немедленного удара по Кубе стало отсутсвие гарантий от военных, что они смогут уничтожить все ракеты до одной.
А почему ееннеди не хотел победить мировой коммкнизм атомной войной?

От	Justas
К	Nagel (26.10.2015 09:13:43)
Дата	26.10.2015 17:28:17

Re: Ну, так...

>>
>>Кеннеди не хотели воевать. Формальной причиной отказа от немедленного удара по Кубе стало отсутсвие гарантий от военных, что они смогут уничтожить все ракеты до одной.
>А почему ееннеди не хотел победить мировой коммкнизм атомной войной?

Не было такой цели.

С уважением - Justas

От	Bronevik
К	Nagel (25.10.2015 15:20:23)
Дата	25.10.2015 16:13:52

Потому что была еще Западная Европа. (-)

От	ttt2
К	Jack30 (21.10.2015 04:51:24)
Дата	21.10.2015 07:48:49

Re: Дьявол как

>Соотношение по головам действительно очень печальное. А вот по носителям.... тут уже есть нюансы.
>Если я правильно помню у них порядка 150 ракет. У нас порядка полусотни на межконтинентальных, но это сильно в зависимости от конкретной даты.
>На РСД у нас вроде как полтыщи было.

А куда вы дели примерно 1000 10мегатонок на Б-52?

Прям все так перехватим?

Представляете что такое взрыв ОДНОЙ 10мегатонки над городом?

С уважением

От	KAO
К	Jack30 (21.10.2015 04:51:24)
Дата	21.10.2015 05:05:56

Re: Именно так. Донести могли примерно равное количество. (-)

От	jim~garrison
К	Alpaka (21.10.2015 00:33:57)
Дата	21.10.2015 01:48:16

Re: самое вероятное...

>у американцев почти 30000 боеголовок, у СССР-почти в 10 раз меньше.

Это по какому источнику?

>в обшем, не очень хорошее соотношение на тот момент. Сейчас куда выгоднее. ;-)))))

Тогда по соотношению для СССР - катастрофа, почти 100% шанс для США по нанесению обезоруживающего удара.
А если СССР с какого-то дуба наносит первый удар своими ок. 25 МБР и 24 Р-12 из Кубы, то ответный удар просто стирает с лица земли все крупные города СССР и инфраструктуру.

От	KAO
К	jim~garrison (20.10.2015 03:16:18)
Дата	20.10.2015 04:38:36

Re: Применимость статьи не ясна. (+)

1000 блоков по 100кт - это вообще не понятно про что. Если посмотреть на наши ракеты по вики хотя бы, то:
https://ru.wikipedia.org/wiki/УР-100Н
6х550кт
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-29РМУ2
4х475кт (по договору сейчас ставят 4)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Булава_(ракета)
6x150кт
https://ru.wikipedia.org/wiki/Р-36М
8х1Мт
https://ru.wikipedia.org/wiki/РТ-2ПМ2
1х550кт
https://ru.wikipedia.org/wiki/РС-24
3-4 по 150-300кт

Мощности другие, количество блоков согласно договорам будет другое. Вообще не понятно про что статья.

От	Alpaka
К	Аркан (19.10.2015 20:01:28)
Дата	19.10.2015 23:54:31

американское население

очень распылено-даже сейчас только 9 города миллионера: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_cities_by_population

тогда их было, наверно, 5.
Плюс-децентрализованное энергоснабжение и теплые зимы.

Поэтому основные потери будут от радиационного загрязнения.

Вот в случае СССР-фоллаут гарантирован: только Москва+Ленинград дадут много миллионов жертв. Есть рассчеты (здесь лет 5 назад приводились), что летом удар в СССР даст наибольшее рассеяние радиации, а зимой уже будет массовый голод и оставшиеся просто померзнут.

Алпака

От	Jack30
К	Alpaka (19.10.2015 23:54:31)
Дата	21.10.2015 04:55:35

На 1960е

>Вот в случае СССР-фоллаут гарантирован: только Москва+Ленинград дадут много миллионов жертв. Есть рассчеты (здесь лет 5 назад приводились), что летом удар в СССР даст наибольшее рассеяние радиации, а зимой уже будет массовый голод и оставшиеся просто померзнут.

Москва это от 5 до 6.5 млн населения, Питер 3..3.7 млн. Т.е. суммарно менее 10 млн. Плюс достаточно приличная система гражданской обороны и очень хорошее ПВО.

От	sss
К	Alpaka (19.10.2015 23:54:31)
Дата	20.10.2015 11:56:58

Вообще ИМХО широкое расселение по пригородам/субурбанам это(+)

уже 1970-е и позже (после поголовной автомобилизации населения и возникновения соотв. инфраструктуры)
В 1960-е урбанизация населения была очень велика; пусть и не в "городах-миллионниках", но все же достаточно крупных, чтобы быть достойными целями при "противоценностном" ударе.

От	Alpaka
К	sss (20.10.2015 11:56:58)
Дата	20.10.2015 19:06:30

урбанизация в Штатах

всегда росла: http://austinzoning.typepad.com/austincontrarian/images/2008/04/15/urbanpopulation.gif

кстати, хорошо, что вы напомнили про автомобилизацию населения Штатов в 50-60-х.
Мобильность при эвакуации-как бы не на порядок выше будет.

Алпака

От	KAO
К	Alpaka (20.10.2015 19:06:30)
Дата	21.10.2015 05:04:24

Re: Ага, закрыли как-то хайвей из-за снега на границе (+)

Вместо 10 мин. до выезда их города ехал 2.5 часа. Рухнет всё. Даже тут, на Диком Западе.

От	Кострома
К	Alpaka (20.10.2015 19:06:30)
Дата	20.10.2015 20:25:47

Да как бы не наоборот

От	МиГ-31
К	Alpaka (20.10.2015 19:06:30)
Дата	20.10.2015 19:17:56

Re: урбанизация в...

>всегда росла: http://austinzoning.typepad.com/austincontrarian/images/2008/04/15/urbanpopulation.gif

>кстати, хорошо, что вы напомнили про автомобилизацию населения Штатов в 50-60-х.
>Мобильность при эвакуации-как бы не на порядок выше будет.
Ты когда последний раз выезжал из Манхетена в шесть вечера? А в случае эвакуации там вообще все встанет и не выедет никто в статистически значимых величинах.
В СА на 5й и еще похуже
http://www.sandiegometro.com/2015/08/daily-business-report-aug-26-2015/#
И все это едет не быстрее трех км/ч
И это в мирное время, котда никто никуда смертельно не стремится.

>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alpaka
К	МиГ-31 (20.10.2015 19:17:56)
Дата	20.10.2015 19:37:40

ты же сам знаещ

что Нью-Иорк обречен в виду своей затиснутости в Манхеттен.
Тут не то что атомной бомбы, тут просто масштабная авария чего-либо вызовет писец.
С другой стороны, жители како-го нибудь Далласа или Рали легко сядут на свои машины и смогут отьехать от города, пока бензин не кончится на 200-400 км (если пробок не создавать ;-)).
Алпака

От	Евгений Путилов
К	Alpaka (20.10.2015 19:37:40)
Дата	20.10.2015 20:15:59

Кажется, хайвеи в 1950-е как раз для быстроты эвакуации из городов задумывались

Помимо, конечно, их прямого назначения в мирное время.

От	KGBMan
К	Евгений Путилов (20.10.2015 20:15:59)
Дата	21.10.2015 15:04:24

задумывались

они таки задумывались и даже может быть работали в 50-е/60е, но с трех пор на инфраструктуру забили болт и изза увеличения парка машин и просто народонаселения все эти хайвеи уже не справляются.

От	john1973
К	Евгений Путилов (20.10.2015 20:15:59)
Дата	20.10.2015 22:22:05

Re: Кажется, хайвеи...

>Помимо, конечно, их прямого назначения в мирное время.
Нужны автобусы или грузовики в огромном числе. В СССР продуманнее выйдет - народ поедет в поездах, редкий город без ЖД вокзала.

От	Alpaka
К	john1973 (20.10.2015 22:22:05)
Дата	20.10.2015 23:57:24

вокзалы

как раз в числе первых целей.
вообше, в случае ядерной войны спасаться будут те, кто предвариельно свалил, или те, кто смог ножками протопать
Алпака

От	digger
К	Alpaka (20.10.2015 23:57:24)
Дата	21.10.2015 11:13:59

Re: вокзалы

Именно, валить из города после предупреждения о пуске нет смысла, это делается или в начале угрожаемого периода и организованно, или уже после бомбежки и выжидания,пока спадет радиация.

От	NIK
К	digger (21.10.2015 11:13:59)
Дата	22.10.2015 12:54:00

Re: вокзалы

> Именно, валить из города после предупреждения о пуске нет смысла, это делается или в начале угрожаемого периода и организованно, или уже после бомбежки и выжидания,пока спадет радиация.
Согласно норматива после сигнала о ядерном нападении выживут только те, кто находится в радиусе 600 метров от входа в убежище..
И не забывайте о тунелях метро.

От	Koshak
К	john1973 (20.10.2015 22:22:05)
Дата	20.10.2015 22:27:24

Re: Кажется, хайвеи...

>>Помимо, конечно, их прямого назначения в мирное время.
>Нужны автобусы или грузовики в огромном числе. В СССР продуманнее выйдет - народ поедет в поездах, редкий город без ЖД вокзала.

В первую очередь необходимо направить потоки в заранее запланированные места, где есть минимум для размещения, как это делать с потоком в в сотни тысяч машин я не знаю

От	МиГ-31
К	Alpaka (20.10.2015 19:37:40)
Дата	20.10.2015 19:57:22

Re: ты же...

>что Нью-Иорк обречен в виду своей затиснутости в Манхеттен.
>Тут не то что атомной бомбы, тут просто масштабная авария чего-либо вызовет писец.
>С другой стороны, жители како-го нибудь Далласа или Рали легко сядут на свои машины и смогут отьехать от города, пока бензин не кончится на 200-400 км (если пробок не создавать ;-)).
Не смогут. Иба без пробок не обойдется. Я в далласе поездил недельку из города в пргород на работу по утрам. - час на четыре мили уходит. И это в условиях отсутствия паники когда максимум что грозит это опоздание на работу. А когда приется уносить ноги - на эти четыре мили уйдут сутки. Машины будут брошены и народ попрется пешком, быстрее выйдет.
>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Alpaka
К	МиГ-31 (20.10.2015 19:57:22)
Дата	20.10.2015 20:15:48

ну, если паникеров нацгвардия не грохнет

то пробки гарантированы. с другой стороны, те кто на всяких траках могут попробовать поехать по целине. ;-)
Алпака

От	NIK
К	Alpaka (20.10.2015 20:15:48)
Дата	22.10.2015 12:51:46

Re: ну, если...

>то пробки гарантированы. с другой стороны, те кто на всяких траках могут попробовать поехать по целине. ;-)
>Алпака
Нацгвардия начнёт защищать свои семьи..
Вспомните Новый Орлеан после наводнения...
Мародёры на марадёре..
А полиция покинула город в первых рядах....

От	Вельф
К	Alpaka (20.10.2015 20:15:48)
Дата	21.10.2015 08:36:34

Re: ну, если...

>то пробки гарантированы. с другой стороны, те кто на всяких траках могут попробовать поехать по целине. ;-)
>Алпака
Можно воспомнить эвакуацию перед Катриной или недавнюю (относительно) эвакуацию из Хьюстона перед тропическим ураганом. Там по I45 пробка была чуть не до Фэйрфильфа
С уважением,
Вельф

От	МиГ-31
К	Alpaka (20.10.2015 20:15:48)
Дата	20.10.2015 20:23:03

Re: ну, если...

>то пробки гарантированы. с другой стороны, те кто на всяких траках могут попробовать поехать по целине. ;-)
Грохнув паникера надо будет сбросить с ахыея его машину, что оствновит всю езду надолго. А если еще при этои кого-нибудь тукнут жвакуатору по радиатору, то и вообще все встанет. А ввиду того что все едут бампер в бампер, то такой сценарий более чем возможен.
Короче жителям больших города и островов - хана всем однозначно. ИМХО.
>Алпака
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Rwester
К	Alpaka (20.10.2015 19:06:30)
Дата	20.10.2015 19:13:39

Re: урбанизация в...

Здравствуйте!

>Мобильность при эвакуации-как бы не на порядок выше будет.
если не в час пик, то даже на два порядка

Рвестер, с уважением

От	tarasv
К	Alpaka (19.10.2015 23:54:31)
Дата	20.10.2015 06:03:06

Re: американское население

>очень распылено-даже сейчас только 9 города миллионера: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_cities_by_population
>тогда их было, наверно, 5.

Это потому что американские городские муниципалитеты небольшие по площади. Число городов с населением больше 300тыс уже такое же как в РФ хотя миллионников в США в два раза меньше.

>Вот в случае СССР-фоллаут гарантирован: только Москва+Ленинград дадут много миллионов жертв.

В той-же таблице дана плотность населения в городах США. Если смотреть на нее то удар по НЙ, ЛосАнжелесу и Чикаго даст никак не меньше жертв.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	Alpaka (19.10.2015 23:54:31)
Дата	20.10.2015 03:18:18

Re: американское население

>Вот в случае СССР-фоллаут гарантирован: только Москва+Ленинград дадут много миллионов жертв. Есть рассчеты (здесь лет 5 назад приводились), что летом удар в СССР даст наибольшее рассеяние радиации, а зимой уже будет массовый голод и оставшиеся просто померзнут.

Вот на этот случай стратегические запасы ака Закрома Родины и создавались, что не удивительно для страны, которая еще хорошо помнит голод, так что насчет "умерли с голоду" - неочевидно

От	Евгений Путилов
К	Koshak (20.10.2015 03:18:18)
Дата	20.10.2015 12:00:08

Re: американское население

>>Вот в случае СССР-фоллаут гарантирован: только Москва+Ленинград дадут много миллионов жертв. Есть рассчеты (здесь лет 5 назад приводились), что летом удар в СССР даст наибольшее рассеяние радиации, а зимой уже будет массовый голод и оставшиеся просто померзнут.
>
>Вот на этот случай стратегические запасы ака Закрома Родины и создавались, что не удивительно для страны, которая еще хорошо помнит голод, так что насчет "умерли с голоду" - неочевидно

Более чем очевидно. Так как произошло бы тотальное разрушение системы управления. Продукты со складов резерва было бы некому подать.
Поэтому вероятен средневековый вариант, где жестокий голод в одном регионе мог быть параллельно с относительно нормальной продовольственной ситуацией за 200-300 км.

От	Koshak
К	Евгений Путилов (20.10.2015 12:00:08)
Дата	20.10.2015 12:13:26

Re: американское население

>>>Вот в случае СССР-фоллаут гарантирован: только Москва+Ленинград дадут много миллионов жертв. Есть рассчеты (здесь лет 5 назад приводились), что летом удар в СССР даст наибольшее рассеяние радиации, а зимой уже будет массовый голод и оставшиеся просто померзнут.
>>
>>Вот на этот случай стратегические запасы ака Закрома Родины и создавались, что не удивительно для страны, которая еще хорошо помнит голод, так что насчет "умерли с голоду" - неочевидно
>
>Более чем очевидно. Так как произошло бы тотальное разрушение системы управления. Продукты со складов резерва было бы некому подать.
>Поэтому вероятен средневековый вариант, где жестокий голод в одном регионе мог быть параллельно с относительно нормальной продовольственной ситуацией за 200-300 км.

Да-да, "Колосс на глиняных ногах 2.0", это мы уже где-то слышали

От	Justas
К	Koshak (20.10.2015 12:13:26)
Дата	21.10.2015 09:40:12

Ключевое - связь.

>
>Да-да, "Колосс на глиняных ногах 2.0", это мы уже где-то слышали

С июнем 1941 г. сравнивать стремно, тем более, что при после ракетно-ядерного удара сухопутная операция произойдет не сразу (если вообще буде). Но уже 22 июня передовые части оказались отрезаны от централизованного командования. Наверное все читали о "поисках" штаба 11-ой армии, хотя у них была действующая станция 11-АК. Мало того, 23-го (еще до прихода немцев) уже практически остутствовала связь с гос. органами находящимися в столице республики г. Вильнюс!
С уважением - Justas

От	nnn
К	Koshak (20.10.2015 12:13:26)
Дата	20.10.2015 18:50:38

да ну, а мы еща слышали "Малой кровью, да на чужой территории"

>Да-да, "Колосс на глиняных ногах 2.0", это мы уже где-то слышали
и уже в первый день войны полностью утратили связь с Белорусским ВО
А потом котлы, котлы, котлы .. чудом Мск немцы не взяли

От	марат
К	nnn (20.10.2015 18:50:38)
Дата	21.10.2015 08:56:42

Re: да ну,...

>>Да-да, "Колосс на глиняных ногах 2.0", это мы уже где-то слышали
> и уже в первый день войны полностью утратили связь с Белорусским ВО
Это вас кто-то обманул.
>А потом котлы, котлы, котлы .. чудом Мск немцы не взяли
С тех пор многое изменилось.
С уважением, Марат

От	Justas
К	марат (21.10.2015 08:56:42)
Дата	21.10.2015 09:52:32

Re: да ну,...

>>>Да-да, "Колосс на глиняных ногах 2.0", это мы уже где-то слышали
>> и уже в первый день войны полностью утратили связь с Белорусским ВО
>Это вас кто-то обманул.

>С уважением, Марат

Так округа уже не было.
Наверное имеется в виду связь с передовыми соединениями, что действительно имело место быть. Ну может не полностью, но если штаб армии посылает посыльных практически в в стремительно расширяющейся фронтовой зоне - результат заранее известен.
С уважением - Justas

От	марат
К	Justas (21.10.2015 09:52:32)
Дата	21.10.2015 17:20:57

Re: да ну,...

>Так округа уже не было.
Как уж не был - окружное управление выделяет фронтовое и остается руководить территорией округа(кроме фронтовой зоны).
>Наверное имеется в виду связь с передовыми соединениями, что действительно имело место быть. Ну может не полностью, но если штаб армии посылает посыльных практически в в стремительно расширяющейся фронтовой зоне - результат заранее известен.
Проблемы со связью штаокр и армий были, это да.
>С уважением - Justas
С уважением, Марат

От	Евгений Путилов
К	Koshak (20.10.2015 12:13:26)
Дата	20.10.2015 17:27:48

Re: американское население

>>>>Вот в случае СССР-фоллаут гарантирован: только Москва+Ленинград дадут много миллионов жертв. Есть рассчеты (здесь лет 5 назад приводились), что летом удар в СССР даст наибольшее рассеяние радиации, а зимой уже будет массовый голод и оставшиеся просто померзнут.
>>>
>>>Вот на этот случай стратегические запасы ака Закрома Родины и создавались, что не удивительно для страны, которая еще хорошо помнит голод, так что насчет "умерли с голоду" - неочевидно
>>
>>Более чем очевидно. Так как произошло бы тотальное разрушение системы управления. Продукты со складов резерва было бы некому подать.
>>Поэтому вероятен средневековый вариант, где жестокий голод в одном регионе мог быть параллельно с относительно нормальной продовольственной ситуацией за 200-300 км.
>
>Да-да, "Колосс на глиняных ногах 2.0", это мы уже где-то слышали

Да-да, в 1941 и слышали. Снаряды на складах были, а подать их в нужное место вовремя не могли. И это при том, что пункты управления не были тотально ликвидированы. Оказалось достаточно нарушенной системы связи и всеобщего шока.

А мы говорим теперь вообще о гражданских органах управления (пусть и военизированных в угрожаемый период), у которых даже защищенных средств связи ан-масс не было. Думаю, после ядерных ударов они бы утратили контроль за обстановкой и наличием уцелевших ресурсов. Потому нехватка всего и вся у населения и промышленности была бы повсеместно, где уничтожены или утрачены местные запасы на уровне район/город.

От	Гегемон
К	Koshak (20.10.2015 12:13:26)
Дата	20.10.2015 12:52:40

Вообщен транспорт и система учета пострадали бы в первую очередь (-)

От	Koshak
К	Гегемон (20.10.2015 12:52:40)
Дата	20.10.2015 13:22:15

Да. Но это отнють не "потеря управления" (-)

От	Евгений Путилов
К	Koshak (20.10.2015 13:22:15)
Дата	20.10.2015 17:35:17

а что есть "потеря управления"?

Например, маршал Москаленко в свое время отождествлял потерю управления войсками уже с потерей связи с этими войсками.

Но в нашем общегражданском случае надо, чтобы еще сохранились много чего кроме связи.

От	nnn
К	Koshak (20.10.2015 13:22:15)
Дата	20.10.2015 14:26:06

То есть Вы оптимист ? (-)

От	NIK
К	nnn (20.10.2015 14:26:06)
Дата	20.10.2015 15:16:06

Re: То есть...

При СССР достаточно много было дублирования управления на случай войны:
Обком, облсовет, областной штаб ГО, облвоенкомат
Тоже на уровне города

От	Евгений Путилов
К	NIK (20.10.2015 15:16:06)
Дата	20.10.2015 17:22:08

Re: То есть...

>При СССР достаточно много было дублирования управления на случай войны:
>Обком, облсовет, областной штаб ГО, облвоенкомат
>Тоже на уровне города

И сколько пунктов управления на уровне области и республики имели своевременный доступ к информации о доступных ресурсах на складах госрезерва и их ближайшем размещении к месту потребности?

Это не говоря о том, что дублирование этих руководящих структур на уровне область/город достаточно формальное.

От	Llandaff
К	Евгений Путилов (20.10.2015 17:22:08)
Дата	20.10.2015 17:25:28

Re: То есть...

>И сколько пунктов управления на уровне области и республики имели своевременный доступ к информации о доступных ресурсах на складах госрезерва и их ближайшем размещении к месту потребности?

Образуют сеть связи при помощи курьеров на мотоциклах. Бросят линии проводных телефонов. Радиосвязь наладят. Не вижу ничего невыполнимого.

>Это не говоря о том, что дублирование этих руководящих структур на уровне область/город достаточно формальное.

Оно стало бы реальным при необходимости.

От	Koshak
К	Llandaff (20.10.2015 17:25:28)
Дата	20.10.2015 17:34:43

Re: То есть...

От	Евгений Путилов
К	Llandaff (20.10.2015 17:25:28)
Дата	20.10.2015 17:32:37

Re: То есть...

>>И сколько пунктов управления на уровне области и республики имели своевременный доступ к информации о доступных ресурсах на складах госрезерва и их ближайшем размещении к месту потребности?
>
>Образуют сеть связи при помощи курьеров на мотоциклах. Бросят линии проводных телефонов. Радиосвязь наладят. Не вижу ничего невыполнимого

ну так приглядитесь.

>>Это не говоря о том, что дублирование этих руководящих структур на уровне область/город достаточно формальное.
>
>Оно стало бы реальным при необходимости.

Это сказки все.
Дублирующие органы на уровне министерств и ведомств создавались заранее (например, дуль КГБ СССР создавался в Перми на базе местного УКГБ) с заблаговременным созданием не только бункеров с системой связи и управления, но даже и копиями архивов. Вот это может быть и смогло бы работать в период ядерной войны.
А творчество с "дублями" на уровне обкома партии/облисполкома... Это сказки все.

От	NIK
К	Евгений Путилов (20.10.2015 17:32:37)
Дата	20.10.2015 18:35:19

Re: То есть...

>>>И сколько пунктов управления на уровне области и республики имели своевременный доступ к информации о доступных ресурсах на складах госрезерва и их ближайшем размещении к месту потребности?
>>
>>Образуют сеть связи при помощи курьеров на мотоциклах. Бросят линии проводных телефонов. Радиосвязь наладят. Не вижу ничего невыполнимого
>
>ну так приглядитесь.

>>>Это не говоря о том, что дублирование этих руководящих структур на уровне область/город достаточно формальное.
>>
>>Оно стало бы реальным при необходимости.
>
>Это сказки все.
>Дублирующие органы на уровне министерств и ведомств создавались заранее (например, дуль КГБ СССР создавался в Перми на базе местного УКГБ) с заблаговременным созданием не только бункеров с системой связи и управления, но даже и копиями архивов. Вот это может быть и смогло бы работать в период ядерной войны.
>А творчество с "дублями" на уровне обкома партии/облисполкома... Это сказки все.
Так называемые "моботделы"
В случае 2угрожаемого периуда" разворачивался штаб ГО области, города, района, объекта....
Меня этому в "Высшем ПТУ" учили...
Кстати, во время фестиваля 1985 года и Олимпиады-80 были развернуты части ГО вплоть до санитарных поездов...

От	Евгений Путилов
К	NIK (20.10.2015 18:35:19)
Дата	20.10.2015 20:09:49

Re: То есть...

>>>Оно стало бы реальным при необходимости.
>>
>>Это сказки все.
>>Дублирующие органы на уровне министерств и ведомств создавались заранее (например, дуль КГБ СССР создавался в Перми на базе местного УКГБ) с заблаговременным созданием не только бункеров с системой связи и управления, но даже и копиями архивов. Вот это может быть и смогло бы работать в период ядерной войны.
>>А творчество с "дублями" на уровне обкома партии/облисполкома... Это сказки все.
>Так называемые "моботделы"
>В случае 2угрожаемого периуда" разворачивался штаб ГО области, города, района, объекта....
>Меня этому в "Высшем ПТУ" учили...

Вы путаете понятия. Штаб ГО - это совсем не дубль местного органа управления. Это узко специализированный орган, создаваемый по особому распоряжению, и потенциально должен действовать согласно заранее разработанным планам ГО своего региона (ну, в идеале так должно быть). Планы есть как на случай ЯУ, так и на случай техногенной катастрофы в этом регионе. Давеча мы тут на форуме обсуждали немного тему создания отрядов по уборке и массовому захоронению трупов как одном из "подразделений" ГО региона/города.

А вот дублирование органов государственного управления, министерств и ведомств на уровне от высшего до областного/краевого/городского (городов республиканского подчинения) осуществлялось как одно из мероприятий по подготовке к ядерной войне. Это весьма специфический мероприятие по обеспечению управления страной в условиях ядерной войны. ГО в этом деле - это лишь одна из многих задач.

>Кстати, во время фестиваля 1985 года и Олимпиады-80 были развернуты части ГО вплоть до санитарных поездов...

Ну, могу еще привести пример ликвидации катастрофы на ЧАЭС. Литерные поезда с 4000 тонн свинцовых чушек со складов гос резерва в Казахстане через сутки в зоне катастрофы... Экстренное формирование отрядов различного предназначения и их отправка туда... Или формирование автономных спасательных и строительных отрядов по всей стране и их отправка в зону землетрясения в Армении (как поездами, так и своим ходом)... Последнее как раз пример полной потери местной властью контроля над ситуацией в зоне катастрофы. И если элементарный порядок восстановила армия, то первое время на месте некому было координировать действия спасательных отрядов, обеспечивать их необходимым для работы. Готовность отрядов к автономным действиям и радиосвязь - это тоже из элементов подготовкик ЯВ.

От	Alpaka
К	Koshak (20.10.2015 03:18:18)
Дата	20.10.2015 05:48:30

Ре: американское население

>Вот на этот случай стратегические запасы ака Закрома Родины и создавались, что не удивительно для страны, которая еще хорошо помнит голод, так что насчет "умерли с голоду" - неочевидно

я не написал что уж совсем все "умрут с голоду", хотя многи не выживут, да. Перебой с питанием будут серьезные даже в случае сохранения большинства стратегических запасов. Но что делать с холодами при разрушенной энергитической сети?
Алпака

От	KAO
К	Alpaka (20.10.2015 05:48:30)
Дата	21.10.2015 04:57:23

Ре: Вот что делать с холодами, если отопление отключили? Буржуйка! (+)

Тбилиси сейчас:
http://www.svirsky.ru/photo/tbilisi/DSCF0789.jpg

http://www.svirsky.ru/photo/tbilisi/DSCF0790.jpg

Это, говорят, самие 90-е там же:
http://www.google.com/imgres?imgurl= http://abload.de/img/1406556981251hluvr.jpg&imgrefurl= http://arhivach.org/thread/30757/&h=360&w=520&tbnid=fLPrs6Ee-AHPHM:&docid=O9BwwS3rhFDjqM&ei=zu0mVrGnPNPVoATumojIDQ&tbm=isch&client=seamonkey-a&ved=0CGsQMyhHMEdqFQoTCLHGrpG40sgCFdMqiAodbg0C2Q

Где-то в Латвии:
http://vesti.lv/news/v-latvii-chto-voina?picture_id=19419?picture_id=19419
http://img.allzip.org/g/151/orig/2349275.jpg

Почитайте про Армению 90-х:
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=335&t=535925&start=180

В общем, главное, чтобы коробка была цела, если ещё и окна целы - вообще отлично!

От	NIK
К	Alpaka (20.10.2015 05:48:30)
Дата	20.10.2015 15:13:18

Ре: американское население

>>Вот на этот случай стратегические запасы ака Закрома Родины и создавались, что не удивительно для страны, которая еще хорошо помнит голод, так что насчет "умерли с голоду" - неочевидно
>
>я не написал что уж совсем все "умрут с голоду", хотя многи не выживут, да. Перебой с питанием будут серьезные даже в случае сохранения большинства стратегических запасов. Но что делать с холодами при разрушенной энергитической сети?
>Алпака
Вы забыли про убежиша. При СССР автонмность удежищя не менее месяца

От	john1973
К	Alpaka (20.10.2015 05:48:30)
Дата	20.10.2015 10:57:27

Ре: американское население

>Но что делать с холодами при разрушенной энергитической сети?
Эвакуация из городов. Подозреваю, что советская власть после первого ядерного удара скорее укрепится жесткими мерами, а не рухнет. Пережить морозы в деревнях, потом там же поднимать сельское хозяйство...

От	digger
К	john1973 (20.10.2015 10:57:27)
Дата	20.10.2015 11:46:50

Ре: Эвакуация из городов

В СССР были планы эвакуации и рассредоточения, по крайней мере на бумаге, неизвестно,как бы это работало.В США с этим было АФАИК хуже и при любых бедствиях там творится лютый песец.

От	john1973
К	digger (20.10.2015 11:46:50)
Дата	20.10.2015 18:07:19

Ре: Эвакуация из...

>В СССР были планы эвакуации и рассредоточения
Школьником и студиозусом ходил самолично, километров на 10-20 в течении дня. Сущие взводные коробки, как в армии)), на пунктах привала вода и медсестричка, на случай тепловых ударов...

От	Banzay
К	digger (20.10.2015 11:46:50)
Дата	20.10.2015 14:59:57

Планы эвакуации кстати предусматривали...

Приветсвую!

... начало эвакуации ДО начала боевых действий. И ОРГАНИЗОВАННЫЙ завоз людей на работу в города.

От	NIK
К	Banzay (20.10.2015 14:59:57)
Дата	20.10.2015 15:14:05

Re: Планы эвакуации

>Приветсвую!

>... начало эвакуации ДО начала боевых действий. И ОРГАНИЗОВАННЫЙ завоз людей на работу в города.
Так называемый угрожаемый период

От	digger
К	Banzay (20.10.2015 14:59:57)
Дата	20.10.2015 15:09:08

Re:ДО начала боевых действий

Это называлось рассредоточение.Но с учетом того,что угрожаемый период мог бы быть врыд ли, мало шансов,что осуществилось бы.

От	Banzay
К	digger (20.10.2015 15:09:08)
Дата	20.10.2015 15:33:02

Странно... Родители про Карибский кризис вспоминали как о...

Приветсвую!

... подготовке к эвакуации из города. Аналогичной 1941 году. Бабушка вспоминала что также собирали продукты, документы и т.д.

От	KAO
К	Alpaka (19.10.2015 23:54:31)
Дата	20.10.2015 02:24:56

Re: Это не совсем так. (+)

>очень распылено-даже сейчас только 9 города миллионера: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_cities_by_population

>тогда их было, наверно, 5.

Всё это верно, плотность населения даже в городах заметно ниже. Однако постройки существенно менее прочные. За исключением Нью-Йорка и пары других городов на Восточном побережье это frame (рама из бруса с обшивкой снаружи и внутри и утеплителем между). Как это будет сноситься взрывной волной и возгораться от световой вспышки можно представить. Относительно небольшие города не обязательно убивать мегатонным боеприпасом, можно и 100кт, будет достаточно.

>Плюс-децентрализованное энергоснабжение и теплые зимы.

В городах обычно дровами не топят всё-таки сейчас, не знаю как в то время. Сейчас в rural-area из того, что я видел - пропановые печи + электричество, встречаются пеллеты и натуральный газ, если есть газопровод, но всё это без электричества работать не будет, т.к. блокирующая электроника всё перекрывает по умолчанию. А электричества не будет.

>Поэтому основные потери будут от радиационного загрязнения.

Как описал выше, потери от взрывной волны и пожаров будут многократно выше, чем в железобетонном городе СССР.

>Вот в случае СССР-фоллаут гарантирован: только Москва+Ленинград дадут много миллионов жертв. Есть рассчеты (здесь лет 5 назад приводились), что летом удар в СССР даст наибольшее рассеяние радиации, а зимой уже будет массовый голод и оставшиеся просто померзнут.

Разрушение домов будет существенно меньше, чем в США, но климат суровее. Глядя на наших соседей и некторые части России можно понять, что установят буржуйки и будут ими топить. Так что тут примерный паритет.

Про голод - не знаю как США 60-х, но сейчас заметная часть городского населения что в США, что в России добывать дичь не умеет, так что голод будет везде.

Думаю, последствия будут примерно одинаковыми.

От	KGBMan
К	KAO (20.10.2015 02:24:56)
Дата	20.10.2015 14:59:44

Re: Это не...

>
>Всё это верно, плотность населения даже в городах заметно ниже. Однако постройки существенно менее прочные. За исключением Нью-Йорка и пары других городов на Восточном побережье это frame (рама из бруса с обшивкой снаружи и внутри и утеплителем между). Как это будет сноситься взрывной волной и возгораться от световой вспышки можно представить. Относительно небольшие города не обязательно убивать мегатонным боеприпасом, можно и 100кт, будет достаточно.

не будет достаточно, города занимают больщую площадь. да, в радиусе поражения вз. волны и свет излучения разрушения больше, но радиус не большой и много населения не зацепит.

А уж недооценка американских способностей к добыче пищи, рукоприкладства (починить че-нибудь) и прочего просто смешно...
В среднем по больнице они не хуже, если не лучше по этим показателям, чем россияне.

От	KAO
К	KGBMan (20.10.2015 14:59:44)
Дата	21.10.2015 04:41:46

Re: Это не...

>не будет достаточно, города занимают больщую площадь. да, в радиусе поражения вз. волны и свет излучения разрушения больше, но радиус не большой и много населения не зацепит.

Читаю американские газеты. При пожарах обычно просто ждут, пока выгорит дом (не более 40 мин.), стараясь не допустить перехода огня на дома вокруг. При воздушном подрыве вспышкой и взрывной волной накроет территорию размером порядка пол-Москвы (вспоминаем зону полных разрушений радиусом несколько км как минимум даже при наземном). Вспыхнет всё и сгорит, остальное снесёт волна.

>А уж недооценка американских способностей к добыче пищи, рукоприкладства (починить че-нибудь) и прочего просто смешно...
>В среднем по больнице они не хуже, если не лучше по этим показателям, чем россияне.

Вы не внимательно прочитали. Я пишу про городских жителей в массе. Жители сельской местности, безусловно, подготовленны лучше. Как и у нас.

От	KGBMan
К	KAO (21.10.2015 04:41:46)
Дата	21.10.2015 14:57:07

Re: Это не...

>>не будет достаточно, города занимают больщую площадь. да, в радиусе поражения вз. волны и свет излучения разрушения больше, но радиус не большой и много населения не зацепит.
>
>Читаю американские газеты. При пожарах обычно просто ждут, пока выгорит дом (не более 40 мин.), стараясь не допустить перехода огня на дома вокруг. При воздушном подрыве вспышкой и взрывной волной накроет территорию размером порядка пол-Москвы (вспоминаем зону полных разрушений радиусом несколько км как минимум даже при наземном). Вспыхнет всё и сгорит, остальное снесёт волна.

У вас неправильные газеты или ленивые пожарные ;)
У нас несутся тушить и тушат пытаясь спасти здание. Да и про радиусы поражения вы того... есть же програмки в сети. Например на Атланту одной 50мг будет мало, а 100кт (которые щас в большинстве) ваще десяток надо бросать.
На минуточку самые заселенные места более 100 миль в диаметре.
одноэтажная америка дык.

>>А уж недооценка американских способностей к добыче пищи, рукоприкладства (починить че-нибудь) и прочего просто смешно...
>>В среднем по больнице они не хуже, если не лучше по этим показателям, чем россияне.
>
>Вы не внимательно прочитали. Я пишу про городских жителей в массе. Жители сельской местности, безусловно, подготовленны лучше. Как и у нас.

А я про городских однако.(кстати не тривиальный вопрос, кого считать городским в штатах а кого деревенским)- тут практически полная смычка города и деревни образовалась и хипстеры (прости господи) в меньшинстве.

От	john1973
К	KAO (20.10.2015 02:24:56)
Дата	20.10.2015 10:52:44

Re: Это не...

>Разрушение домов будет существенно меньше, чем в США, но климат суровее. Глядя на наших соседей и некторые части России можно понять, что установят буржуйки и будут ими топить. Так что тут примерный паритет.
Предположу, что в СССР тоталитарный режим проведет массовую эвакуацию (пусть даже пешую!), выжившего населения из крупных городов, в поселки и деревни областей, где ядерных ударов явно не будет в силу малозначительности деревни в полсотни дворов. В городах останутся только уцелевшие органы государственного управления с силовиками и связью.
>Про голод - не знаю как США 60-х, но сейчас заметная часть городского населения что в США, что в России добывать дичь не умеет, так что голод будет везде.
Важно будет провести весенние сельхозработы, если БПЗД произошел зимой, тут умение ездить на тракторе скорее понадобится))
Рыболовство на реках, в составе организованных бригад тоже больших знаний не потребует

От	NIK
К	john1973 (20.10.2015 10:52:44)
Дата	20.10.2015 15:11:52

Re: Это не...

>>Разрушение домов будет существенно меньше, чем в США, но климат суровее. Глядя на наших соседей и некторые части России можно понять, что установят буржуйки и будут ими топить. Так что тут примерный паритет.
>Предположу, что в СССР тоталитарный режим проведет массовую эвакуацию (пусть даже пешую!), выжившего населения из крупных городов, в поселки и деревни областей, где ядерных ударов явно не будет в силу малозначительности деревни в полсотни дворов. В городах останутся только уцелевшие органы государственного управления с силовиками и связью.
Ага, только минимум треть населения будет в убежищах и постепенно эвакуироватся.
>>Про голод - не знаю как США 60-х, но сейчас заметная часть городского населения что в США, что в России добывать дичь не умеет, так что голод будет везде.
>Важно будет провести весенние сельхозработы, если БПЗД произошел зимой, тут умение ездить на тракторе скорее понадобится))
>Рыболовство на реках, в составе организованных бригад тоже больших знаний не потребует
Все забывают про Росрезерв(Госрезерв)
При СССР нормы Госрезерва позволяли кормить всё население СССР в течении пяти лет и выпускать промпродукцию в течении года.

От	Estel
К	NIK (20.10.2015 15:11:52)
Дата	21.10.2015 04:12:19

Не совсем так.

>При СССР нормы Госрезерва позволяли кормить всё население СССР в течении пяти лет и выпускать промпродукцию в течении года.

На 90 дней запас. А раз в 5 лет он должен был полностью обновляться.

От	NIK
К	Estel (21.10.2015 04:12:19)
Дата	22.10.2015 12:50:01

Re: Не совсем...

>>При СССР нормы Госрезерва позволяли кормить всё население СССР в течении пяти лет и выпускать промпродукцию в течении года.
>
>На 90 дней запас. А раз в 5 лет он должен был полностью обновляться.
Более половины годового финансового оборота Росрезерва приходится на продовольственные товары, в основном зерно, молочные продукты, растительные масла, консервы — те товары, которые необходимо обновлять раз в 1-2 года. Запасы нефтепродуктов, техники, металлов меняют гораздо реже — например, алюминий хранится около 15 лет. Раз в несколько лет госрезерв формирует новый объем номенклатуры товаров. Более подробной информации не найти — государственная тайна. Известно лишь, что большинство складов расположено в старых шахтах: гипсовых или соляных. Требования к условиям хранения весьма жесткие.

Источник: http://www.gradremstroy.ru/news/rosrezerv-ili-zakroma-rodiny.html
Все права защищены © Бункер и выживание

От	Octolobus
К	NIK (20.10.2015 15:11:52)
Дата	20.10.2015 23:47:13

Re: Это не...

>При СССР нормы Госрезерва позволяли кормить всё население СССР в течении пяти лет

А не 90 дней? Или это современный норматив?

От	А.Никольский
К	NIK (20.10.2015 15:11:52)
Дата	20.10.2015 16:53:31

Re: Это не...

>При СССР нормы Госрезерва позволяли кормить всё население СССР в течении пяти лет
++++++
что-то это весьма сомнительно - чтож тогда Горбачеву это не помогло?
Думаю реально там на месяцы запасы были, не больше

От	Паршев
К	А.Никольский (20.10.2015 16:53:31)
Дата	26.10.2015 22:49:41

А разве дело было в объеме резервов?

если посмотреть с/х статистику (она же если и фальсифицирована, то не сильно) урожаи в РСФСР были повыше, чем в РФ. То есть по крайней мере зерна должно было хватать (сейчас же меньше собираем, и не закупаем, и хватает).

От	Darkbird
К	А.Никольский (20.10.2015 16:53:31)
Дата	26.10.2015 14:18:44

Re: Это не...

>>При СССР нормы Госрезерва позволяли кормить всё население СССР в течении пяти лет
>++++++
>что-то это весьма сомнительно - чтож тогда Горбачеву это не помогло?
У пятнистого не стояло задачи - сохранения СССР. У него была задача СССР уничтожить.

>Думаю реально там на месяцы запасы были, не больше
Читайте выше

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Darkbird (26.10.2015 14:18:44)
Дата	26.10.2015 22:13:14

Замечание за перевод дискуссии в борьбу. Пока без занесения, но мы бдим. (-)

От	ttt2
К	Аркан (19.10.2015 20:01:28)
Дата	19.10.2015 21:28:21

156 Р-36 + 540 УР-100 + ....

От	Evg
К	ttt2 (19.10.2015 21:28:21)
Дата	19.10.2015 21:43:58

Re: Р-36 УР-100 + ....

>>Наткнулся на американские расчеты при войне с СССР: если СССР нанес бы первым ядерный удар в 1964 году, погибших в США было бы 93 миллиона, в 1968 году расчеты давали уже 134 миллиона человек. Если бы США успели бы нанести свой удар первыми, то жертв с их стороны в 1964 году все равно было бы 63 миллиона, а в 1968 году - 108 миллионов. Написано еще, что наши пришли к похожим выводам в 1970-х, но без подробностей. (Grifﬁn Stephen M. Long wars and the constitution - HARVARD UNIVERSITY PRESS, 2013)
>
>Больше 900 одних МБР на 1968 год с боеголовками минимум в мегатонну + начавшие вступать в строй РПКСН + бомберы.

>При первом ударе много намолотили бы.

>Если вообще ядерная зима возможна, то получили бы

Где то читал, что в 60-е гг. потери от вторичных поражений оценивались примерно равными потерям от собственно ЯО. Спущенные водохранилища, разрушенные "вредные" промплощадки и т.п.

От	john1973
К	Аркан (19.10.2015 20:01:28)
Дата	19.10.2015 20:53:03

Re: Возможен ли...

>Однако, насколько можно понять в том числе из Карибского кризиса, у СССР было не так уж много возможностей в эти годы обратить США в труху. У страха глаза велики или в указанных оценках было рациональное зерно?
Запуск Р-7 с мегатонной головой по абсолютно незащищенному Нью-Йорку уже дает миллионы погибших и умерших впоследствии. Сколько-то Р-14 с Кубы до Флориды долетят, курортное цирковое развлечение с бомбежками Кастро быстро превратится в сотни тысяч погибших.

От	Евгений Путилов
К	Аркан (19.10.2015 20:01:28)
Дата	19.10.2015 20:41:07

Re: Возможен ли...

>Наткнулся на американские расчеты при войне с СССР: если СССР нанес бы первым ядерный удар в 1964 году, погибших в США было бы 93 миллиона, в 1968 году расчеты давали уже 134 миллиона человек. Если бы США успели бы нанести свой удар первыми, то жертв с их стороны в 1964 году все равно было бы 63 миллиона, а в 1968 году - 108 миллионов. Написано еще, что наши пришли к похожим выводам в 1970-х, но без подробностей. (Grifﬁn Stephen M. Long wars and the constitution - HARVARD UNIVERSITY PRESS, 2013)

>Однако, насколько можно понять в том числе из Карибского кризиса, у СССР было не так уж много возможностей в эти годы обратить США в труху. У страха глаза велики или в указанных оценках было рациональное зерно?

В начале 1983, когда советские ядерные силы были близки к апогею своего развития, минобороны США в секретном докладе президенту Рейгану оценивало возможные потери США в ядерной войне с СССР в 150 млн. чел.
Сотня миллионов жертв для 1960-х гг. не выглядит убедительно, учитывая тогдашнее развитие советского ЯО. Только если считали вместе с жертвами в европейских странах НАТО.

От	TEXOCMOTP
К	Евгений Путилов (19.10.2015 20:41:07)
Дата	20.10.2015 00:00:51

может надо считать жертвы от последствий уничтожения инфраструктуры тоже? (-)

От	Аркан
К	Евгений Путилов (19.10.2015 20:41:07)
Дата	19.10.2015 20:55:41