От Александр Буйлов
К Олег...
Дата 31.10.2015 19:42:41
Рубрики WWII;

Раньше был один "талон" в год.

Это в ГА. Сейчас несколько сложнее. Например, в АК "Пулково" пилотов сильно любили за каждый перерасход топлива, уход на второй круг, уходы на запасные аэродромы, обходы гроз и тп. Права на ошибку в этом вопросе не давали, вплоть до вычитания из ЗП стоимости перерасходованного топлива. В итоге получили вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%A2%D1%83-154_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%BC#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D0.BA.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.80.D0.BE.D1.84.D1.8B
Почему и говорят о разных подходах в обучении у нас и зарубежом: у "них" учат строить "заход с уходом", и если внезапно заход оказался нормальным и посадка возможна - принимать решение на посадку. У нас заходят на посадку, и если ошибка - то уход на второй круг. В результате массовая неготовность принять решение об уходе на второй, попытка "примостить" самолет любой ценой, и катастрофы, катастрофы....
От Олег...
К Александр Буйлов (31.10.2015 19:42:41)
Дата 31.10.2015 20:43:12

Да, вот, кстати, отличная иллюстрация того, что ошибаться летчик не имеет права. (-)
От Александр Буйлов
К Олег... (31.10.2015 20:43:12)
Дата 31.10.2015 22:23:59

Нифига Вы не поняли.

Это отличная иллюстрация того, что затюканый мелкими и средними придирками экипаж рано или поздно накосячит в большом. В приведенном мной примере ошибкой был сам факт вылета, но ошибкой не фатальной. В другой АК вернулись бы, в СССР вернулись бы. Бывает. Но тут же экономия, они же керосин пожгут, а рейс не выполнят. Пусть потом пару месяцев бесплатно поработают!
А прорвались бы - никто бы им ничего бы и не сказал. Вот они и пошли на прорыв над фронтом, превратив небольшую ошибку в фатальную.
Летчик не должен "неошибаться", это в принципе невозможно. Летчик обязан распознавать и исправлять свои ошибки, не паникуя, и думая не о том, как скрыть факт ошибки. А они, большие и маленькие, бывают почти в каждом вылете.
От Олег...
К Александр Буйлов (31.10.2015 22:23:59)
Дата 01.11.2015 00:23:56

Вы привели пример того, как ошибка летчиков привела к катастрофе... (-)
От Александр Буйлов
К Олег... (01.11.2015 00:23:56)
Дата 01.11.2015 00:47:59

Нет.

Я привел пример того, как нетерпимость руководства к ошибкам (плюс боязнь летного состава признать ошибку, поскольку это приводит к серьёзным штрафам) привела к усугублению и доведению рядовой ситуации до катастрофы.
Пилот - он человек, как ни странно, и летает не потому что ему хочется, а что бы денег на жизнь заработать. А для них возврат на аэродром вылета - это самому себе штраф подписать.
Ещё авиационный пример: ошибки при заходе на посадку бывают регулярно, и никто из этого трагедию не делает. Причин может быть море. Есть четкие критерии, позволяющие пилоту понять: можно продолжать заход, исправляя ошибку, или необходимо уходить на второй круг. Всё просто. Но уход на второй - это дополнительный расход керосина, это деньги. Поэтому манагеры не любят уходы на второй круг, это снижает доходы. Поэтому летный состав настраивают на посадку любой ценой: если всё пройдет удачно, то пилотам скажут спасибо. Если убьются - сами виноваты, руководство не причем. А если вдруг на второй уйдут - опять таки, сами виноваты, сидите без зарплаты. Это далеко не везде так, но бывают авиакомпании с таким подходом. И вроде бы всё правильно: создана система мотивации,нацеленная на снижение ошибок и соответственно расходов авиакомпании. А на практике - начинаются серьёзные нарушения, рано или поздно приводящие к катастрофам. Из последних лет: Казань, Петрозаводск, Внуково - катастрофы, которых можно было бы избежать, не стремись экипажи посадить самолет непременно в первом заходе.
Так что может всё таки стоит дать человеку право на ошибку, даже если он пилот?
От Олег...
К Александр Буйлов (01.11.2015 00:47:59)
Дата 01.11.2015 18:12:25

В данном случае пилот ОТКАЗАЛСЯ исправлять свою ошибку, потому что "имеет право"

Я имею ввиду довольно часто встречающуюся ситуацию, когда девушка отказывается ИСПРАВИТЬ свою ошибку, мотивируя это тем, что она ИМЕЕТ ПРАВО ошибаться! Потому что исправление ошибки обычно ДОРОЖЕ, чем сделать заново. И существенно дороже.

Что, никогда не встречались с таким? Почему-то у меня именно с этим проблемы. Поэтому фраза "я что, не имею права ошибиться" - меня уже просто бесит.

Уход пилота на второй круг в случае ошибочного первого захода - это ИСПРАВЛЕНИЕ ошибки! А вот если бы он "имел право" на ошибку, то продолжал бы посадку даже несмотря на то, что видит, что ошибается. В данном случае пилот решил, что имеет право ошибиться, поэтому несмотря на ошибку продолжал полет! То есть он решил, что имеет право ошибиться! Если бы он ИСПРАВИЛ ошибку, понеся за это материальную ответственность (а как без этого?), то катастрофы бы не случилось. Но нет, он решил, что надо во что бы то ни стало продолжать полет, потому что ИМЕЕТ ПРАВО ошибиться.

* * *

Насчет материальной ответственности - а кто за неё платить должен? Ну вот у меня например, цены на конечное изделие находятся в районе себестоимости. Кто должен оплачивать ошибку, совершенную моей швеей? Заказчик? Как я ему объясню, что изначально оговоренная цена вдруг выросла? Я должен оплачивать? Из каких средств? Или мне цены взвинтить, чтобы возможная ошибка сразу входила в стоимость? Но у меня тогда ничего заказывать не будут, конкуренция. Особенно сейчас. Ну и кто же будет исправлять ошибку?
От tarasv
К Олег... (01.11.2015 18:12:25)
Дата 01.11.2015 18:25:15

Re: Вы явно не поняли

>Если бы он ИСПРАВИЛ ошибку, понеся за это материальную ответственность (а как без этого?), то катастрофы бы не случилось. Но нет, он решил, что надо во что бы то ни стало продолжать полет, потому что ИМЕЕТ ПРАВО ошибиться.

Нет это руководители исповедующие аналогичный вашему подход и считающие что прибыль важнее безопасности затрахали летный состав до такой степени что пилоты решили рискнуть жизнью чтобы не сидеть без зарплаты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Siberiаn
К Александр Буйлов (01.11.2015 00:47:59)
Дата 01.11.2015 17:43:36

В советское время премии давались за экономию керосина

в ГА в 80х годах это точно было.
На наш аэродром базировались гражданские борты. Садились почти при любой погоде, ветре и старались по прямой без всяких коробочек благо воздушная обстановка почти всегда позволяла. Если отправляли на второй круг (были иногда проблемы на полосе) то была почти истерика. Видно было что экономили на топливе - заинтересованность была - пипец

Siberian
От Александр Буйлов
К Siberiаn (01.11.2015 17:43:36)
Дата 01.11.2015 18:14:29

Порочная практика. (-)
От vavilon
К Александр Буйлов (01.11.2015 00:47:59)
Дата 01.11.2015 08:52:46

Это не ошибка пилота. Это кривая инструкция.

>Я привел пример того, как нетерпимость руководства к ошибкам (плюс боязнь летного состава признать ошибку, поскольку это приводит к серьёзным штрафам) привела к усугублению и доведению рядовой ситуации до катастрофы.
>Пилот - он человек, как ни странно, и летает не потому что ему хочется, а что бы денег на жизнь заработать. А для них возврат на аэродром вылета - это самому себе штраф подписать.
>Ещё авиационный пример: ошибки при заходе на посадку бывают регулярно, и никто из этого трагедию не делает. Причин может быть море. Есть четкие критерии, позволяющие пилоту понять: можно продолжать заход, исправляя ошибку, или необходимо уходить на второй круг. Всё просто. Но уход на второй - это дополнительный расход керосина, это деньги. Поэтому манагеры не любят уходы на второй круг, это снижает доходы. Поэтому летный состав настраивают на посадку любой ценой: если всё пройдет удачно, то пилотам скажут спасибо. Если убьются - сами виноваты, руководство не причем. А если вдруг на второй уйдут - опять таки, сами виноваты, сидите без зарплаты. Это далеко не везде так, но бывают авиакомпании с таким подходом. И вроде бы всё правильно: создана система мотивации,нацеленная на снижение ошибок и соответственно расходов авиакомпании. А на практике - начинаются серьёзные нарушения, рано или поздно приводящие к катастрофам. Из последних лет: Казань, Петрозаводск, Внуково - катастрофы, которых можно было бы избежать, не стремись экипажи посадить самолет непременно в первом заходе.
>Так что может всё таки стоит дать человеку право на ошибку, даже если он пилот?

Если человека наказывают (рублем), значит, он сделал что-то, противоречащее нормативным документам. Если действия согласно нормативным документам привели к катастрофе - надо иметь выпустивших этот документ. Аналогично в случае противоречия внутренних и внешних нормативных документов.
На производстве, где работают по закону, а не по понятиям, за брак, получившийся в результате следования технологии, исполнителя карать не будут - просто не смогут.
От Олег...
К vavilon (01.11.2015 08:52:46)
Дата 01.11.2015 17:54:54

Ошибку допустил пилот. А нежелание исправить ошибку привело к катастрофе.

Инструкция только регулирует материальное вознаграждение за экономию или наказывает за расточительство. К данной ошибке это не имеет отношение. То что пилот пожертвовал безопасностью полета ради материальной выгоды - это и есть его ошибка. И она в итоге привела к катастрофе.
От Александр Буйлов
К Олег... (01.11.2015 17:54:54)
Дата 01.11.2015 18:07:54

С Вами понятно.

>....пилот пожертвовал безопасностью полета ради материальной выгоды
То есть ставить человека в такие рамки, когда он считает что рискнуть своей жизнью, жизнью экипажа и пассажиров, лучше, чем пойти на предлагаемые штрафные санкции - это нормально?????
От Олег...
К Александр Буйлов (01.11.2015 18:07:54)
Дата 01.11.2015 18:22:55

А кто должен за него отвечать?


>То есть ставить человека в такие рамки, когда он считает что рискнуть своей жизнью, жизнью экипажа и пассажиров, лучше, чем пойти на предлагаемые штрафные санкции - это нормально?????

Насчет материальной ответственности - а кто за неё платить должен? Ну вот у меня например, цены на конечное изделие находятся в районе себестоимости. Кто должен оплачивать ошибку, совершенную моей швеей? Заказчик? Как я ему объясню, что изначально оговоренная цена вдруг выросла? Я должен оплачивать? Из каких средств? Или мне цены взвинтить, чтобы возможная ошибка сразу входила в стоимость? Но у меня тогда ничего заказывать не будут, конкуренция. Особенно сейчас. Ну и кто же будет исправлять ошибку?

Я поставил свою швею в положение, когда она несет материальную ответственность за свою ошибку, поэтому не хочет исправлять сразу, но её приходится исправлять, когда заказчик возвращает брак. И это обходится мне ГОРАЗДО дороже, чем если бы она исправила её сразу. Короче, есть варианты выходя из положения:

1. Платить швее сразу гораздо меньше, имея возможность за счет её зарплаты исправлять ошибку. И в случае,е сли она не ошибается, поощрять её премией. А, хотя нет. Если я буду в случае если она не ошибается поощрять её премией, не будет ли она воспринимать как наказание то, что я лишил её премии? Не давать её премию вообще, чтобы не было видно разницы, сделала она ошибку или нет. Короче надо снизить зарплату швее в три раза. Так?

2. Ну и второй вариант - заставить её исправлять свои ошибки за свой счет. Так?

Короче,Э какой из этих вариантов мне даст гарантию, что мои подчиненные не будут скрывать свои ошибки? Только вариант с уменьшением зарплаты в несколько раз и полным отказом от премий. Так что ли? Замечательно.

В Вашем же примере, надо было так и сделать - слишком много получали у нас летчики. Резать надо было зарплату сразу в несколько раз, и не давать никаких премий изначально. Тогда было бы из чего компенсировать их ошибки. Так я Вас понял?

Вы-то что предлагаете?
От Prepod
К vavilon (01.11.2015 08:52:46)
Дата 01.11.2015 15:24:48

Re: Это не...

>>Я привел пример того, как нетерпимость руководства к ошибкам (плюс боязнь летного состава признать ошибку, поскольку это приводит к серьёзным штрафам) привела к усугублению и доведению рядовой ситуации до катастрофы.
>>Пилот - он человек, как ни странно, и летает не потому что ему хочется, а что бы денег на жизнь заработать. А для них возврат на аэродром вылета - это самому себе штраф подписать.
>>Ещё авиационный пример: ошибки при заходе на посадку бывают регулярно, и никто из этого трагедию не делает. Причин может быть море. Есть четкие критерии, позволяющие пилоту понять: можно продолжать заход, исправляя ошибку, или необходимо уходить на второй круг. Всё просто. Но уход на второй - это дополнительный расход керосина, это деньги. Поэтому манагеры не любят уходы на второй круг, это снижает доходы. Поэтому летный состав настраивают на посадку любой ценой: если всё пройдет удачно, то пилотам скажут спасибо. Если убьются - сами виноваты, руководство не причем. А если вдруг на второй уйдут - опять таки, сами виноваты, сидите без зарплаты. Это далеко не везде так, но бывают авиакомпании с таким подходом. И вроде бы всё правильно: создана система мотивации,нацеленная на снижение ошибок и соответственно расходов авиакомпании. А на практике - начинаются серьёзные нарушения, рано или поздно приводящие к катастрофам. Из последних лет: Казань, Петрозаводск, Внуково - катастрофы, которых можно было бы избежать, не стремись экипажи посадить самолет непременно в первом заходе.
>>Так что может всё таки стоит дать человеку право на ошибку, даже если он пилот?
>
>Если человека наказывают (рублем), значит, он сделал что-то, противоречащее нормативным документам. Если действия согласно нормативным документам привели к катастрофе - надо иметь выпустивших этот документ. Аналогично в случае противоречия внутренних и внешних нормативных документов.
>На производстве, где работают по закону, а не по понятиям, за брак, получившийся в результате следования технологии, исполнителя карать не будут - просто не смогут.
Зачем карать-то? Посидит человек без премии пару месяцев, сразу осознает прелесть работы "по закону". Но его случись что не посадят, это да, это ценно, но только для отдельных категорий манагеров и для работающих на источниках повышенной опасности.
От vavilon
К Prepod (01.11.2015 15:24:48)
Дата 01.11.2015 16:41:00

лишение премии - один из видов наказания, ИМХО. (-)
От Prepod
К vavilon (01.11.2015 16:41:00)
Дата 01.11.2015 16:51:46

Согласен, но в отличие от выговора ее практически не нужно обосновывать (-)
От Александр Буйлов
К vavilon (01.11.2015 08:52:46)
Дата 01.11.2015 10:11:19

А что же это такое?

Одно из действий оказалось ошибочным: КВС принял решение на вылет, не учтя развития погоды по маршруту. Ошибка же. А делать ошибки он не имеет права - он же пилот. А в том что это ошибка, его могут и не уличить, достаточно долететь до точки назначения - и никакой ошибки нет! А вернешься - все узнают, что ты ошибся...
Поэтому повторюсь:
>>Так что, может всё таки стоит дать человеку право на ошибку, даже если он пилот?
>
>Если человека наказывают (рублем), значит, он сделал что-то, противоречащее нормативным документам. Если действия согласно нормативным документам привели к катастрофе - надо иметь выпустивших этот документ. Аналогично в случае противоречия внутренних и внешних нормативных документов.
Угу. Гендира и его замов кто будет иметь? А, нашел! Росавиация... стоп, а ведь все нормативные документы любой авиакомпании ей же, Росавиацией, и подписаны... Они же за каждый пункт сношают, когда утверждают РПП и прочее...
>На производстве, где работают по закону, а не по понятиям, за брак, получившийся в результате следования технологии, исполнителя карать не будут - просто не смогут.
Что бы исполнителя покарать, нужно лишь иметь желание. Нет желания - не будет и кары. Я уж не говорю о том, что во многих случаях само понятие ошибки размывается, поскольку может оказаться что ошибка - это лишь неучтенные внешние факторы, не известные на момент принятия решения. Не давая права на ошибку, исполнитель будет вынужден до конца скрывать такие ситуации - порываться над грозовым фронтом или мостится на полосу с кривого захода в авиации, скрывать отклонения в технологии на производстве, и тп. Ни к чему хорошему такой подход не приводит. Хотя с точки зрения руководителя он удобен, да.
От Олег...
К Александр Буйлов (01.11.2015 10:11:19)
Дата 01.11.2015 17:56:59

А я понял! Вы пишете про УЗНАЮТ про ошибку, или нет1

Я же пишу про ошибку вообще, а не про ту, про которую узнают! Потому у нас и разночтение. У нас с Вами.
От Александр Буйлов
К Олег... (01.11.2015 17:56:59)
Дата 01.11.2015 18:14:01

Ага.

>Я же пишу про ошибку вообще, а не про ту, про которую узнают! Потому у нас и разночтение. У нас с Вами.
Ошибка, про которую начальство не узнает - для начальства не существует. Штрафных санкций за неё не будет. Поэтому самое главное сделать так, что бы случись чего, никто ничего не узнал: "пробоина ниже ватерлинии - ну и шут с ней, её там не видно". Всё остальное - мелочи.
Именно такой подход воспитывается при штрафах за всё что можно.
От vavilon
К Александр Буйлов (01.11.2015 10:11:19)
Дата 01.11.2015 16:49:49

очевидно, мы по разному понимаем термин "ошибка".

>Одно из действий оказалось ошибочным: КВС принял решение на вылет, не учтя развития погоды по маршруту. Ошибка же. А делать ошибки он не имеет права - он же пилот. А в том что это ошибка, его могут и не уличить, достаточно долететь до точки назначения - и никакой ошибки нет! А вернешься - все узнают, что ты ошибся...
>Поэтому повторюсь:
>>>Так что, может всё таки стоит дать человеку право на ошибку, даже если он пилот?

Другое решение - перестать называть такую ситуацию "ошибкой пилота", и вообще сдвинуть ползунок на шкале "безпасность-коммерческая выгода" в сторону первого пункта. Само собой, изменение критериев оптимизации повлечет изменений внутренних нормативных документов авиакомпании.
От Александр Буйлов
К vavilon (01.11.2015 16:49:49)
Дата 01.11.2015 17:18:18

А чем она является, если не ошибкой?

>Другое решение - перестать называть такую ситуацию "ошибкой пилота",
Было принято решение, решение оказалось неверным.
На самом деле, у пилота может быть немало ошибок самого разного рода, и поэтому при подготовке обязательно учат исправлять хотя бы типовые ошибки на каждом этапе полета. Только для того что бы начать исправлять, нужно признать факт ошибки. Проблемы начинаются, когда признание факта ошибки может сказаться на самом пилоте: штраф, лишение премии, а то и отстранение от полетов.
>и вообще сдвинуть ползунок на шкале "безпасность-коммерческая выгода" в сторону первого пункта.
Да я то не против.
От Iva
К Александр Буйлов (01.11.2015 10:11:19)
Дата 01.11.2015 13:44:47

Вы этого не объясните подавляющему большинству :(

Привет!

только очень хорошие руководители понимаю, что правильно "Дон Корлеоне требует, что бы о всех неприятностях ему сообщали незамедлительно"

А подавляющее большинство руководителей предпочитает "казнить черных вестников" - типа тогда неприятностей станет меньше.

Вторая позиция по человечески понятна - руководителю надо начитать действовать и принимать решения - а кто же любит работать :)
Поэтому сообщения о мелких неприятностях до них доходят, когда они становятся крупными и их спрятать уже не удается. Соответственно и потери существенно больше.



Владимир
От Prepod
К Iva (01.11.2015 13:44:47)
Дата 01.11.2015 15:27:45

+100500 Сразу видно понимающего человека -)))) (-)
От Bronevik
К Александр Буйлов (31.10.2015 22:23:59)
Дата 31.10.2015 22:59:55

Вы не переживайте, это "кнопка залипла".)) (-)