От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 28.10.2015 12:05:14
Рубрики ВВС; 1941;

А напомните пожалуйста


>Ну и как уже говорилось, в 1941м ВВС сократившиеся до менее чем 2 тысяч самолетов смогли совершать то же количество вылетов, что и в 1944, когда у них было более 10тыс. самолетов.

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2629/2629800.htm Вы эти данные имеете ввиду?

Почему 269 565 вылетов это "почти столько же" как и 817 064, а не "в три раза меньше"?
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.10.2015 12:05:14)
Дата 28.10.2015 12:47:00

Re: А напомните...

>Почему 269 565 вылетов это "почти столько же" как и 817 064, а не "в три раза меньше"?
269565 это за полгода 1941 вылеты, а 817064 за весь 1944 год.
Кроме того, шло перераспределение числа вылетов между родами авиации, Так например ПВО за полгода 1941 сделало в 3 раза больше вылетов чем за весь 1944 год.
Так что сравнивать надо вылеты не ВВС КА, а авиации всего.
А это: 459221 вылет за второе полугодие 1941го против 993050 вылетов в 1944м.
Итого имеем рост числа вылетов в 1944 по сравнению с 1941м всего на 8%.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.10.2015 12:47:00)
Дата 28.10.2015 13:42:00

Re: А напомните...

>>Почему 269 565 вылетов это "почти столько же" как и 817 064, а не "в три раза меньше"?
>269565 это за полгода 1941 вылеты, а 817064 за весь 1944 год.

это существенно да. Но ведь в течении втрого полугодия 1941 г численость ВВС и не была постоянной, минимальной.

>Кроме того, шло перераспределение числа вылетов между родами авиации, Так например ПВО за полгода 1941 сделало в 3 раза больше вылетов чем за весь 1944 год.
>Так что сравнивать надо вылеты не ВВС КА, а авиации всего.
>А это: 459221 вылет за второе полугодие 1941го против 993050 вылетов в 1944м.

нет, это вообще лукавое сравнение. Т.к. авиация ПВО при отстусвии у нее задач просто бездейстовала ("портила статистику"), тогда как ВВС РККА как раз зримо активно работали.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.10.2015 13:42:00)
Дата 28.10.2015 14:06:51

Re: А напомните...

>это существенно да. Но ведь в течении втрого полугодия 1941 г численость ВВС и не была постоянной, минимальной.
про это и речь. Практически одинаковое число вылетов обеспечивалось в 1941 и 1944 при очень большой разнице в численности.

>нет, это вообще лукавое сравнение. Т.к. авиация ПВО при отстусвии у нее задач просто бездейстовала ("портила статистику"), тогда как ВВС РККА как раз зримо активно работали.
Что здесь лукавого?
Если ПВО бездействует, то она тратит гораздо меньше топлива. И сэкономленное топливо идет в ВВС, которые летают чаще.
А вот сравнение по одному роду авиации как раз будет некорректным, поскольку ресурсы у родов авиации общие.
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.10.2015 14:06:51)
Дата 28.10.2015 14:22:28

Re: А напомните...

>>это существенно да. Но ведь в течении втрого полугодия 1941 г численость ВВС и не была постоянной, минимальной.
>про это и речь. Практически одинаковое число вылетов обеспечивалось в 1941 и 1944 при очень большой разнице в численности.

эти данные можно интерпретировать иначе.
"интенсивность боевых действий требовала сопоставимого количества вылетов".
Акак уж она "обеспечивалась" или "достигалась" - следующий вопрос.

>>нет, это вообще лукавое сравнение. Т.к. авиация ПВО при отстусвии у нее задач просто бездейстовала ("портила статистику"), тогда как ВВС РККА как раз зримо активно работали.
>Что здесь лукавого?

ТО что сравнивать надо сравнимое.
Есть тезис "рост не сказался на числе вылетов".
Берем один род ВВС рещающий сходные задачи - в нем есть рост? есть. Есть и рост числа вылетов в полтора (с учетом разницы в сроках) раза.
А вот по отношению к какой числености он обеспчеивался и достигался - тоже интересный и непонятный вопрос.

>Если ПВО бездействует, то она тратит гораздо меньше топлива.

Самое главное что она есть, в ней люди и самолеты служат - но она не летает. In beeing так сказать. А в статистике учитывается.
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.10.2015 14:22:28)
Дата 28.10.2015 16:08:31

Re: А напомните...

>"интенсивность боевых действий требовала сопоставимого количества вылетов".
Для боевых действий ВСЕГДА выгодна как можно большее число вылетов.
Если ВВС вместо 1 танка противника спалят 2, то наземные войска только спасибо скажут.

А число вылетов оно достаточно четко коррелирует с производством бензина. И если его производят примерно столько, сколько и тратят, то здесь сколько самолетов не строй, результат один будет.

>Акак уж она "обеспечивалась" или "достигалась" - следующий вопрос.
В данном случае достигалось, ибо больше обеспечить было не реально.

>ТО что сравнивать надо сравнимое.
>Есть тезис "рост не сказался на числе вылетов".
>Берем один род ВВС рещающий сходные задачи - в нем есть рост? есть.
Оно и есть сравнимое. В 1941м ПВО значительную часть вылетов делало на те же задачи, что и ВВС.
В 1944 линия фронта отодвинулась и большая часть ПВО стала простаивать. Но за счет этого ВВС стали летать чаще.
Аналогично и флотская авиация - сократились/прекратились боевые действия на черном море и флотская авиация стала реже летать, а ВВС чаще.

С одной стороны - да, отказаться от ПВО или флотской авиации было не реально, но ресурсы они таки высвобождали.

>Есть и рост числа вылетов в полтора (с учетом разницы в сроках) раза.
>А вот по отношению к какой числености он обеспчеивался и достигался - тоже интересный и непонятный вопрос.
Здесь примерно понятно все.
Если брать по ВВС то в 1941м средняя численность будет порядка 2000 самолетов.
В 1944 она в среднем около 12 тысяч как самолетов, так и экипажей.
Т.е. рост численности в 6 раз при всего 50% увеличении числа вылетов (и это без учета перераспределения ресурсов с флота и ПВО).
От Дмитрий Козырев
К Claus (28.10.2015 16:08:31)
Дата 28.10.2015 16:56:10

Re: А напомните...

>>"интенсивность боевых действий требовала сопоставимого количества вылетов".
>Для боевых действий ВСЕГДА выгодна как можно большее число вылетов.
>Если ВВС вместо 1 танка противника спалят 2, то наземные войска только спасибо скажут.

Вылеты не являются самоцелью. Вылеты выполняются на выполнение задач, которые кто-то должен сформулировать и поставить (собрать завяки, разведать цели, обеспечить средствами их выполнения).

>А число вылетов оно достаточно четко коррелирует с производством бензина. И если его производят примерно столько, сколько и тратят, то здесь сколько самолетов не строй, результат один будет.

Кроме того есть еще КОН который определяется не только наличием бензина, а еще рядом факторов (боеприпасами, запчастями, техниками). Доставкой все это на аэродромы (например в 1942 г авиация крымского фронта летала мало не потому что в стране не было бензина, а потому что были неготовы аэродромы на Кавказе и туда не подвезли боеприпасы и это самое горючее).

А еще есть фактор тактики.
Простой пример задача прикрытия войск выполняется двумя способами:
1) баражжированием пар над районом - 20 самолетов в день условно - каждый слетал по разу остальное время техники готовят самолет.
2) двумя вылетами группы из 10 самолетов на перехват бомберов по наведению.

В обоих случаях число вылетов и расход бензина одинаков, во втором используется в два раза меньше самолетов.
Но зато когда подразделению из п.1 нужно будет поднять 20 самолетов одновременно - он их поднимет - и обеспечит себе двойное превосходство над десяткой из п. 2.

>>ТО что сравнивать надо сравнимое.
>>Есть тезис "рост не сказался на числе вылетов".
>>Берем один род ВВС рещающий сходные задачи - в нем есть рост? есть.
>Оно и есть сравнимое. В 1941м ПВО значительную часть вылетов делало на те же задачи, что и ВВС.

А численость то в каждом из случаев?
От Claus
К Дмитрий Козырев (28.10.2015 16:56:10)
Дата 29.10.2015 10:50:15

Re: А напомните...

>Вылеты не являются самоцелью. Вылеты выполняются на выполнение задач, которые кто-то должен сформулировать и поставить (собрать завяки, разведать цели, обеспечить средствами их выполнения).
Вы в самом деле считаете, что в 1944 авиация была не особо востребована и потому летала в крайне расслабленном режиме?

>Кроме того есть еще КОН который определяется не только наличием бензина, а еще рядом факторов (боеприпасами, запчастями, техниками). Доставкой все это на аэродромы (например в 1942 г авиация крымского фронта летала мало не потому что в стране не было бензина, а потому что были неготовы аэродромы на Кавказе и туда не подвезли боеприпасы и это самое горючее).
Это тоже. Но бензин фактор очевидный, ибо расход был сопоставим с производством. И возможностей для резкого увеличения числа вылетов, пропорционально численности явно не было.

>Но зато когда подразделению из п.1 нужно будет поднять 20 самолетов одновременно - он их поднимет - и обеспечит себе двойное превосходство над десяткой из п. 2.
Только в нашем случае мы условно имели 100 самолетов, из которых надо было поднять в одном случае 10, а в другом 20.
И что характерно, и в том и в другом случае мы получали простои техники. А вот качество техники и летчиков просадили в погоне за численностью.

>А численость то в каждом из случаев?
В ПВО численность менялась не так резко, как в ВВС.
На 10.07.1941 - 1179 самолетов (как я понимаю всего, включая неисправные)/999экипажей/из них 268 подготовленных для полетов ночью
На 01.10.1941 - 697/626/216
На 05.12.1941 - 1059/944/123
На 01.06.1942 - 1793/1418/493
На 01.07.1943 - 2124/1693/770
На 01.01.1944 - 2380/1459/697
На 01.06.1944 - 3043/1785/720
На 01.01.1945 - 3198/2007/1243

Кстати интересный момент.
"До Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. истребительные авиационные полки, выполнявшие задачи ПВО, входили в состав ВВС военных округов и по штатам должны были иметь в своем составе по 63 боевых самолета."
И сокращение численности ВВС в первые недели может объясняться еще и тем, что из них часть полков выделили в авиацию ПВО.
Кроме того, "Истребительная авиация ПВО до 24 ноября 1941 года находилась в подчинении командующих ВВС военных округов.", т.е. фактически выполняла те же функции, что и ВВС.