От Claus
К ttt2
Дата 29.10.2015 16:55:00
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>Почти все это и было сделано.
Да ничего этого сделано не было. Была попытка тупо наращивать численность.

>Только никогда ограничение численности фактором не является.
Является. В любой нормальной стране оценивают численность войск которую могут содержать.

>Недооценили число часов необходимое для подготовки хорошего летчика, что было то было.
Да все нормально оценили.
http://www.e-reading.by/chapter.php/20457/23/Drabkin_-_Ya_dralsya_na_istrebitele._Prinyavshie_pervyii_udar._1941-1942.html
Те кто закончил Военные авиационные училища командиров-летчиков должны были получить нормальную подготовку - 30 часов в школе первоначального обучения, 24 часа в школе военных пилотов, сколько то часов в части (за пару лет там под сотню часов наверняка должно было набраться) и 150 часов в училище командиров летчиков.
На выходе должен был получиться пилот который должен был уметь: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе.
Т.е. нормально подготовленный пилот.

А для основной массы летчиков посчитали достаточным обучение в военной школе пилотов - т.е. вместе со школой первоначального обучения 54 часа для истребителя.
И на выходе пилот обученный: "пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить НАЧАЛЬНЫМ воздушным стрельбам и ОСНОВАМ воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40.

Ежу понятно, что пилот обученный ОСНОВАМ воздушного боя и НАЧАЛЬНЫМ воздушным стрельбам, эффективно воевать не сможет.
Но на подготовку таких пилотов пошли сознательно, так как хотелось много самолетиков иметь.

>Вы вероятно совершенно не представляете ситуацию с алюминием перед войной.
Все я представляю.

>Для вашего сведения.

>1. Германия в 1940 произвела 265 тыс тонн алюминия СССР - 59,5 тыс тонн. То есть почти в 5 (пять) раз меньше.
Это не означает. что он весь пошел в авиацию. есть такая штука как приоритеты.

>2. Почти все производство алюминия перед войной было сконцентрировано на двух заводах Ленинградской области
>Отсюда упор на цельнометаллические самолеты отразился бы катастрофой к зиме 1941/42
Да нифига он не отразился бы, при перераспределении ресурсов с бомбардировщиков.
Как уже говорилось, сокращение выпуска бомберов на 30%, позволяло почти все новые истребители в 1941-первой половине 1942, а в ВОВ выпускать 40-50% истребителей в металлическом исполнении.

>Насчет никто не пытался - а из чего строили Москито? Немцы даже реактивный Хе-162 строили
Блин. Еще раз - москито не составлял основу британской авиации. И Хе-162 не составлял основу немецкой.
Если бы у нас для подстраховки выпускали бы ЛаГГи и Як-4, но при этом основу истребительной авиации составляли бы металлические самолеты, вопросов бы не было.
Но у нас предпочли субстанцию и ветки.

>А американский проект "чрезвычайного"самолета аж в 1942 году? Правда от него в конце концов отказались, потому что производство нормальных нормально пошло, но факт остается
Он был основой американской авиации?

>>Ее даже в реальности почти компенсировали, без полного перехода на металл. В реальности ее долгое время умудрялись компенсировать японцы.
>
>Простите это ложь. Нормальный мотор не компенсируешь ни чем.
Як-3.
Вы собираетесь игнорировать все факты не укладывающиеся в картину мира?

>Японцы компенсировали? - компенсировали скорее не японцы, а сами американцы монструозными размерами своих истребителей и естественно плохой маневренностью.
Р-39 и Р-40 не монструозны.
А Зеро и Хаябусы им противостоять вполне могли, особенно ранним моделям.

>М-105 фактически замер с мощностями, а мощности немцев выросли значительно. Зря вы ссылки не посмотрели.
еще раз. Зачем мне смотреть ссылки, если графики есть?
М-105ПФ на высотах до 1 км (а с учетом скоростного наддува это до 2-2,5 км) на 200 с лишним лс мощнее, чем М-105П (на номинале).
Минимальная разница, порядка 50 лс в интервале высот 2,7-3,3 км (с учетом скоростного наддува километра на 1,5 выше).
В районе 3 км (без учета скоростного наддува) - разница опять порядка 150лс.
И равенство у них только с 4 км.
Между ДБ-601Е обр. 1941 и 1942 года разница была примерно на 150 лс, что вполне сравнимо с разницей между М-105П и ПФ.

Плюс, как уже говорилось,можно было хоть на одном заводе с 1942 пустить М-105ПД, а он по мощности был практически на уровне ДБ-601Е обр. 1941 года, а с 6 км мощнее и его и позднего ДБ-601Е.

>Чем была специфична Битва за Британию? Как раз воздушные бои.
в условиях радарногополя противника

>>И у нас был Халхин-Гол, который тоже был звоночком.
>Это был все таки короткий конфликт.
Он длился больше чем бои во франции.

>А что выше кроме мантр "моторы не главное" и ссылок на Як-3 которых даже в 1944 было выпущено аж 15 процентов всех истребителей
И что? Это как то отменяет высокие летные данные с мотором М-105ПФ, причем даже без полного перехода на металл?
А выпуск Як-3 определялся мощностью завода 292, где он ставился в серию.

>это когда Германия уже издыхала и ответить новыми разработками могла с трудом? Это явно не замена всем.
В смысле не могла?

>Нет, но у них был обширный опыт реальной войны
Они начали воевать как все, с летчиками мирного времени.

>Бред сомневаться в возможностях врага. 10 миллионов за это положили.
Бред отрицать реальную практику.
По факту немцы повышали вес мессершмита и сделали очень тяжелый для своего мотора ФВ-190.

>>Снижение веса всегда улучшает ЛТХ. и если есть возможность, его снижают.
>>Немцы же улучшали другие параметры - вооружение, топливо (на ФВ-190), возможность работы в качестве ударного самолета.
>Ну да.
И с чем Вы спорите? ЛТД на наших самолетах вытянуть было возможно, особенно если в 1941м выпускать тот же Як-1 или МиГ на 200кг более легкие, чем в реале.

>Опять Як-3... :(
Я понимаю, что он вашим заявлениям противоречит. но что делать, если он был?

>Надо было на чем то воевать, потом при первой возможности заменили
его заменили на ил-2. А потом судорожно пытались выпуск истребителей увеличить и зарубили Ту-2.
Обычное непродуманное решение.

>много было хороших проектов. М-90 и тд и тп. Не смогли.
На М-105 двухскоростной нагнетатель смогли. На М-88 смогли. на М-82 смогли. На микулинском же АМ-39 смогли. А на АМ-35А ну никак?

>>Примерную оценку давал здесь:
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2742397.htm
>>Сокращение выпуска бомберов на 30%, давало возможность произвести до войны примерно столько же новых истребителей как и в реале, но металлических. Естественно при условии, что сразу проектировать И-26 и И-200 как металлические.

>Это да, пожалуй согласен. Но кто знал?
Что здесь нужно знать? В стране не было людей со средним образованием. Большего, чтобы сделать оценку запасов металла и оценить возможности выпуска, не требовалось.
От ZaReznik
К Claus (29.10.2015 16:55:00)
Дата 30.10.2015 08:44:10

Re: Тем не...

>>>И у нас был Халхин-Гол, который тоже был звоночком.
>>Это был все таки короткий конфликт.
>Он длился больше чем бои во франции.

Опыт Халхин-Гола и опыт боев во Франции - явления совершенного разного масштаба.

Ведь боевой опыт должны получать не только летчики, а все - и техники, и оружейники, и инженеры, и ремонтники, и шоферы, и интенданты, и повара, и командиры разных уровней. Все! Летчики - это малая часть личного состава любого авиаполка.
Так вот состав нашей авиагруппировки на Х-Г - это всего несколько полков, по сути - большая смешанная авиадивизия. И всё. Более того, их еще и усиливать пришлось "сборной ветеранов".
А потом ветеранов опять раскидали кого куда. А сами полки в основном так и остались на ДВ.
Увы и ах, аж до 7 декабря 1941, до Перл-Харбора, не было четкой уверенности, что японцы таки не нападут. Хотя Зорге и твердил, что таки не нападут.

Ну а теперь сравнить с тем нарядом сил, которые люфты задействовали во Франции.
Да еще и учесть, что все-таки французы с англичанами были противником более серьезным, чем "наши" японцы.
От ttt2
К Claus (29.10.2015 16:55:00)
Дата 30.10.2015 08:02:02

Re: Тем не...

ИМХО спор надо прекращать. Началось хождение по кругу.

Некоторые ваши мысли вроде улучшения подготовки пилотов и перераспределения алюминия я поддерживаю.

Мои аргументы вы не слушаете, а ваши почти невиданные предложения об уменьшении ВВС перед стоящим на границах врагом меня не впечатляют, а от повторения мантры "смотри на Як-3" уже аллергия скоро вылезет :)

При создании Як-3 учитывали опыт сотен тысяч летных часов и даже если предположить что он каким то чудом появился в 1940 ничто не мешало немецким достаточно квалифицированным конструкторам создать облегченный вариант Ме-109 и восстановить статус кво.

Впрочем уже говорили. :)

В общем успехов и тп.

С уважением
От Claus
К ttt2 (30.10.2015 08:02:02)
Дата 31.10.2015 22:44:27

Re: Тем не...

>При создании Як-3 учитывали опыт сотен тысяч летных часов
Это просто улучшенный Як-1, сделанный по тем же принципам.

>и даже если предположить что он каким то чудом появился в 1940
В настолько идеальном варианте он не появился бы в 1940. Но что то промежуточное между ним и Як-1 было возможно. Например И-30 без крыльевых пушек или МиГ-3, но на 150-200 кг легче, чем в реале, т.е. что то близкое к МиГ-3У.
В 1942-43 возможно появление самолетов с уменьшенной площадью крыла, а не в 1944.

>ничто не мешало немецким достаточно квалифицированным конструкторам создать облегченный вариант Ме-109 и восстановить статус кво.
У немцев были свои приоритеты. /В виде возможности нарастить вооружение, топливо, защиту. Как и у нас после появления М-107 и наступления мирного времени.

Но по любому:
1) Странно отрицать реальное развитие авиации у нас и немцев.
2) Чем иметь тяжелый самолет со слабым двигателем, лучше иметь легкий самолет со слабым двигателем.
3) Чем иметь многофункциональный самолет со слабыми ЛТХ, лучше иметь узкоспециализированный с высокими.
Т.е. возможности для роста ЛТХ за счет веса или других характеристик были и при не очень мощных моторах.
4) Не нравится Вам Як-3, возьмите кобру. Наши летчики оценивали ее как примерно равную мессершмиту, несмотря на довольно слабый двигатель.