От Claus
К СБ
Дата 30.10.2015 12:34:41
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.
Вы пишете фигню. В 1941м наш самый массовый истребитель это МиГ-3, который был весьма высотен. И Ил-2 тогда было очень мало.
а бои все равно были маловысотными.

У Зеро 2я граница высотности 7км. Но достаточно открыть мемуары Сабуро Сакаи и что интересно, большинство боев у него начиналось на высоте менее 4 км.
От ZaReznik
К Claus (30.10.2015 12:34:41)
Дата 31.10.2015 09:37:10

Re: Тем не...

>>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.
>Вы пишете фигню. В 1941м наш самый массовый истребитель это МиГ-3, который был весьма высотен. И Ил-2 тогда было очень мало.
>а бои все равно были маловысотными.

С МиГ-3 (И-17) немцы и старались специально затягивать их на малые высоты.

А насчет И-16, то как помнится в Испании была даже эскадрилья "сосунков" - летали с кислородным оборудованием и в масках, но что-то нашим этот испанский опыт не очень пригодился, а точнее прошел по крупному и вовсе незамеченным
От Claus
К ZaReznik (31.10.2015 09:37:10)
Дата 31.10.2015 22:15:46

Re: Тем не...

>С МиГ-3 (И-17) немцы и старались специально затягивать их на малые высоты.
Вот только возникает вопрос почему "глюпые" советские пилоты позволяли себя затягивать.
Если почитать мемуары, то ведь из них следует, что летчики прекрасно понимали, что МиГ-3 самолет высотный и что на больших высотах он любого современного ему немца превосходит. И что атаковать лучше имея высоту они тоже прекрасно понимали. Но при этом такая, казалось бы "простая" мысль, что надо просто залезть на 7 км и оттуда бум-зумить, до них почему то не "доходила".
Наоборот жаловались на то, что на малых высотах МиГ - гадость и что бои выше 3,5 км не ведутся.

И соответственно либо надо принять версию, что наши летчики были поголовно идиотами, либо что господин СБ упрощает и что дело совсем не в высотности (точнее, что это далеко не единственный и далеко не самый важный фактор). И высотность, кстати, в 1944-45 вдруг почему то перестала помогать немцам против маловысотного Як-3.
Соответственно возникает 3я версия, что в 1944-45 внезапно поглупели немцы. :)

И, как уже раньше говорилось, тот же Липферт в мемуарах фактически сказал, что бум-зум это не тактика для которой требуются высокие ЛТХ, а что наоборот, это тактика которая позволяет компенсировать свои низкие ЛИХ. И что, очень важно, что эффективно ее могут использовать лишь отдельные, особо одаренные пилоты, способные увидеть противника с большого расстояния и при этом попадать в цель при огромной разнице в скорости. У него самого, несмотря на огромный опыт, это получалось плохо.

>А насчет И-16, то как помнится в Испании была даже эскадрилья "сосунков" - летали с кислородным оборудованием и в масках, но что-то нашим этот испанский опыт не очень пригодился, а точнее прошел по крупному и вовсе незамеченным
А МиГ-3 тогда что? Он ведь был самым массовым из новых предвоенных истребителей. Вот только внезапно выяснилось, что толка от его высотности почти нет.
От ZaReznik
К Claus (31.10.2015 22:15:46)
Дата 01.11.2015 19:47:29

Re: Тем не...

>>С МиГ-3 (И-17) немцы и старались специально затягивать их на малые высоты.
>Вот только возникает вопрос почему "глюпые" советские пилоты позволяли себя затягивать.
>Если почитать мемуары, то ведь из них следует, что летчики прекрасно понимали, что МиГ-3 самолет высотный и что на больших высотах он любого современного ему немца превосходит. И что атаковать лучше имея высоту они тоже прекрасно понимали. Но при этом такая, казалось бы "простая" мысль, что надо просто залезть на 7 км и оттуда бум-зумить, до них почему то не "доходила".
>Наоборот жаловались на то, что на малых высотах МиГ - гадость и что бои выше 3,5 км не ведутся.

>И соответственно либо надо принять версию, что наши летчики были поголовно идиотами, либо что господин СБ упрощает и что дело совсем не в высотности (точнее, что это далеко не единственный и далеко не самый важный фактор). И высотность, кстати, в 1944-45 вдруг почему то перестала помогать немцам против маловысотного Як-3.
>Соответственно возникает 3я версия, что в 1944-45 внезапно поглупели немцы. :)

По всякому бывало.
Ягдфлигеры обр.41 - в массе своей народ опытный, много "стреляных воробьёв", понимают что к чему.
Еще напомню, что для бомберов немецких типовой вариант выхода из под атаки - со снижением да к земле. Наверх что-то, как мне помнится, никто особо не лез (если только не в облако нырнуть).

Эффективно бум-зумить ПМСМ не позволяло типовое вооружение МиГа - всего 1 х 12,7 да пара ШКАСов. С "люльками" или с РСами МиГи ЕМНИП серьезно "проседали". Стояла бы сразу пара ШВАКов, другой разговор сразу был бы. Это во-первых.

Второе. Для бум-зума на 7 км нужно работающее, исправное и заправленное кислородное оборудование. А вот с этим в чехарде летних перебазирований 1941 года, как мне помнится, был полный швах.

Третье. Для эффективного бум-зума нужна хорошая радиосвязь, хорошая сеть грамотных наземных наводчиков. Вот у немцев это всё уже было, они это на своей шкуре уже в 1940 отлично поняли. У наших же, увы, опять швах.
Ну полетали МиГи группой на 7-8 км, за это время немцы с 1-2 км спокойно отбомбились, а наши их и не увидели.
И вот уже летчиков на аэродроме да под белы рученьки встречает разъяренный потерями пехотный комдив-комкор-командарм, да еще с НКВДистами суровыми в комплекте. И что самое характерное - имеет полное право. Ведь ни черта ж не прикрыли же!

Напомню еще и еще раз, о подчинении авиации общевойсковым армиям. Соответственно, их командиры и требовали видеть кразнозвёздные самолеты над собой. Более того, летчики еще тогда, в 41-42, да и в 1943, стабильно жаловались, что им в приказах непосредственно жестко прописывали и высоту, и скорость патрулирования.

Опять же, если в Уставе или в Наставлении были прописаны звенья-тройки и за несоблюдение этого порой весьма нещадно пороли, то что говорить за неуставной бум-зум?

>И, как уже раньше говорилось, тот же Липферт в мемуарах фактически сказал, что бум-зум это не тактика для которой требуются высокие ЛТХ, а что наоборот, это тактика которая позволяет компенсировать свои низкие ЛИХ. И что, очень важно, что эффективно ее могут использовать лишь отдельные, особо одаренные пилоты, способные увидеть противника с большого расстояния и при этом попадать в цель при огромной разнице в скорости. У него самого, несмотря на огромный опыт, это получалось плохо.

Для всякого дела нужны опыт и практика. Бум-зуму у нас до войны ЕМНИП не учили.

>>А насчет И-16, то как помнится в Испании была даже эскадрилья "сосунков" - летали с кислородным оборудованием и в масках, но что-то нашим этот испанский опыт не очень пригодился, а точнее прошел по крупному и вовсе незамеченным
>А МиГ-3 тогда что? Он ведь был самым массовым из новых предвоенных истребителей. Вот только внезапно выяснилось, что толка от его высотности почти нет.

В чем-то да, в чем-то нет.
В Испании по сути получилось то, что позднее еще раз "открывали" в виде кубанской этажерки или кубанского эскалатора.

А насчет ТТХ МиГ-3, кстати сказать, есть версия А.Степанова - мол это не столько испанский опыт, сколько английский фактор сработал. И в принципе в ПВО он себя неплохо проявил, хотя конечно для ночного истребителя простота управления тоже весьма важна, да и опять же оружие помощнее очень желательно
От СБ
К Claus (30.10.2015 12:34:41)
Дата 31.10.2015 08:04:03

Re: Тем не...

>>У наших истребителей, увы, просто была жопа с высотностью. Ну плюс привычка Ил-2 жаться к земле на пути к цели, во многом по той же причине. Но признаться в том, что промышленность и заказчики просто налажали никому не хотелось. Поэтому пришлось выдавать нужду за добродетель.
>Вы пишете фигню. В 1941м наш самый массовый истребитель это МиГ-3, который был весьма высотен. И Ил-2 тогда было очень мало.
>а бои все равно были маловысотными.

В 1941 наши самые массовые истребители - И-16 и И-153. МиГ-3 в значительной степени не освоен. Бои, как и потом, проходили по сценарию "немцы всегда начинают выше".

>У Зеро 2я граница высотности 7км. Но достаточно открыть мемуары Сабуро Сакаи и что интересно, большинство боев у него начиналось на высоте менее 4 км.

А если читать не только мемуары Сабуро Сакаи, в которых ещё непонятно сколько от Сакаи, то станет ясно, что его опыт, если передан там правильно, был нетипичным. Например, если почитать The First Team, то там типовая высота воздушного патруля и соответственно высота начала большинства воздушных столкновений, во времена Гуадалканала - от 4,5 до 5,5 км. Уже в ходе боя высота естественным образом сливалась.