От ttt2
К Claus
Дата 27.10.2015 11:53:19
Рубрики ВВС; 1941;

Re: Тем не...

>Как минимум многие страны оказались способны не раздувать численность авиации ло масштабов, при которых ее было невозможно обеспечить ресурсами. Абсолютное большинство стран не додумалось делать истребители из известной субстанции и веток. И ни одна страна не додумалась пускать в бой пилотов с налетом в 50-70 часов.

Когда у них были проблемы с пилотами вполне додумывались, японцы в 1945 учили 90 часов, практически столько же.

>Проблемы ВВС были полностью рукотворными.

Это вообще за гранью разумного

>И вариантов их нормального развития было 2. либо ограничивать численность, либо вводить резкую дифференциацию по качеству.
>У нас выбрали наиболее дурной вариант и получили соответствующий результат.

Выбрав радикально "хороший" вариант с ограничением численности получили бы меньшие счета в люфтваффе и скорее всего выбитую ВВС. Срок обучения можно было увеличить но не в разы.

>Основная же масса авиации у нас была типа "взлет-посадка" на самолете "я его слепила из того что было" т.е. летающий фраг.

А из чего можно было слепить если полстраны захвачено врагом? Из чего можно было лепить если не из "того что было"?

>И главное,учитывая обеспеченность авиатопливом, СССР имело смысл держать на фронте только элитные части. Точнее части с нормально подготовленными пилотами, на цельнометаллических и полностью радиофицированных самолетах. И летающих в 2-4 раза чаще чем в 1942-45.

Эти элитные части были бы выбиты люфтваффе поскольку делать самолеты на уровне квалификации моторостроения Германии все равно не смогли бы.

То что учить можно было дольше я согласен, но не в разы.

>Все это было вполне достижимо, если не гнаться в тупую за численностью и вовремя сдавать в утиль древние пипелацы (кстати это еще один источник аллюминия).

Сорри, что значит вовремя?

С уважением
От Claus
К ttt2 (27.10.2015 11:53:19)
Дата 27.10.2015 13:31:38

Re: Тем не...

>Когда у них были проблемы с пилотами вполне додумывались, японцы в 1945 учили 90 часов, практически столько же.
Это по любому больше, чем у нас даже в лучшие годы. И как я понимаю данная цифра к камикадзе скорее относится, а не к нормальным пилотам.

>>Проблемы ВВС были полностью рукотворными.
>Это вообще за гранью разумного
За гранью разумного была логика развития ВВС.
Было сделано сразу несколько грубейших ошибок, что и привело к низкой эффективности ВВС и к их выбиванию.
1) Система подготовки при которой пилоты получали в летных школах совсем минимальную подготовку, а потом несколько лет доучивались в части. Как следствие масса частей фактически была набита неподготовленными пилотами.
2) Истребители из недефицитных материалов.
3) Мизерный налет у пилотов
4) Недостаточная радиофикация.
Пункты 2-4 это следствие перераздутой численности.
А когда они наложились друг на друга, мы получили ВВС неспособные справиться с притивником имеющим в 3-4 раза меньшую численность.

>Выбрав радикально "хороший" вариант с ограничением численности получили бы меньшие счета в люфтваффе и скорее всего выбитую ВВС. Срок обучения можно было увеличить но не в разы.
Срок обучения можно было оставить прежним, но давать летчикам летать. В мемуарах полно примеров того, что летчики годами курили бамбук в летных школах, из-за дефицита бензина и выходили из них с 50-70 часами налета.
И с какой стати ВВС должны были быть выбиты, совершенно непонятно. ВВС численностью и качеством на уровне люфтов мы вполне могли получить.
Такие ВВС могли бы размениваться в примерно равных пропорциях с немцами. При подключении союзников немцы стали бы нести большие потери и стачиваться быстрее.

>А из чего можно было слепить если полстраны захвачено врагом? Из чего можно было лепить если не из "того что было"?
Лепить из того что было и готовить плотов "взлет-посадка" начали еще в мирное время.
Деревянные истребители, с % металла ниже, чем у И-16 пошли в серию в 1939-40 годах. Летчики с мизерным налетом были в частях также до войны. Прекрасный пример тот же Халхин-Гол.
>Эти элитные части были бы выбиты люфтваффе поскольку делать самолеты на уровне квалификации моторостроения Германии все равно не смогли бы.
С чего бы это?
Тот же Пе-2 с М-105 был быстрее любого немецкого бомбера.
Яки по скорости были с немцами сопоставимы. А делай их полностью металлическими, т.е. кг на 200 легче, у них можно было бы и крыло подрезать, а это еще меньшеий вес и большая скорость.
Можно было пустить в серию (для меньшего числа машин) тот же М-105ПВ.
Сделать АМ с двухскоростным нагнетателем, а для меньшей серии пустить и АМ-37 с интеркулером.

Возможности были, но их сами упустили в гонке за количеством.

>То что учить можно было дольше я согласен, но не в разы.
300 часов это нормальное первоначальное обучение тогда. Сабуро Сакаи таких пилотов, кстати считал зелеными. А у нас в бой пускали не с 300 часами, а с 50-70. Естественно получали выбивание пилотов.

>Сорри, что значит вовремя?
Вовремя это значит списать ранние версии СБ и ДБ-3 к 1941му году. И полностью списать СБ к 1942, а не гонять в конце 1942 летчиков на убой на них. Это значит списать И-15 к 1939. списать И-16 и И-153 к середине 1942, а не гонять их в бой в середине 1943, когда у нас полно Яков. летающих по 5-6 раз в месяц всего.
Это значит не пытаться довести численность авиации до 20 тысяч с лишним самолетов в 1941, если по нашим же расчетам их обеспеченность горючим порядка 30% всего.
От ZaReznik
К Claus (27.10.2015 13:31:38)
Дата 27.10.2015 20:57:37

Re: Тем не...

>>>Проблемы ВВС были полностью рукотворными.
>>Это вообще за гранью разумного
>За гранью разумного была логика развития ВВС.
>Было сделано сразу несколько грубейших ошибок, что и привело к низкой эффективности ВВС и к их выбиванию.
>1) Система подготовки при которой пилоты получали в летных школах совсем минимальную подготовку, а потом несколько лет доучивались в части. Как следствие масса частей фактически была набита неподготовленными пилотами.
>2) Истребители из недефицитных материалов.
>3) Мизерный налет у пилотов
>4) Недостаточная радиофикация.
>Пункты 2-4 это следствие перераздутой численности.
>А когда они наложились друг на друга, мы получили ВВС неспособные справиться с притивником имеющим в 3-4 раза меньшую численность.

>>Выбрав радикально "хороший" вариант с ограничением численности получили бы меньшие счета в люфтваффе и скорее всего выбитую ВВС. Срок обучения можно было увеличить но не в разы.
>Срок обучения можно было оставить прежним, но давать летчикам летать. В мемуарах полно примеров того, что летчики годами курили бамбук в летных школах, из-за дефицита бензина и выходили из них с 50-70 часами налета.
>И с какой стати ВВС должны были быть выбиты, совершенно непонятно. ВВС численностью и качеством на уровне люфтов мы вполне могли получить.
>Такие ВВС могли бы размениваться в примерно равных пропорциях с немцами. При подключении союзников немцы стали бы нести большие потери и стачиваться быстрее.

Мне видится 2 корня у раздутой численности:

- пресловутая ошибка миссии генерала Петрова (Степанов этому много внимания уделял - и в книге, и в статьях своих)

- ошибочные выводы из Финской войны - размазанная организационная структура в виде ВВС общевойсковых армий и ВВС фронтов, что уже само по себе очень способствовало перекосу к существенному раздуванию общей численности и очень резкому снижению качества по самому широкому спектру вопросов и уровнях
а если на это наложить еще систему двуначалия - командир + комиссар - то совсем ой... Не зря ведь летающие комиссары и замполиты очень резко выделяются во многих воспоминаниях.
От СБ
К Claus (27.10.2015 13:31:38)
Дата 27.10.2015 18:44:02

Re: Тем не...


>Тот же Пе-2 с М-105 был быстрее любого немецкого бомбера.

Вот только у Пе-2 реальная нагрузка гораздо меньше чем у современных ему "штук", а возможности по её применению хуже чем у Ju.88.

>Яки по скорости были с немцами сопоставимы.

Если сравнивать с одногодками - никак нет.

>А делай их полностью металлическими, т.е. кг на 200 легче, у них можно было бы и крыло подрезать, а это еще меньшеий вес и большая скорость.

Вот в этом случае разницу может и удалось бы сделать минимальной.
От ttt2
К Claus (27.10.2015 13:31:38)
Дата 27.10.2015 16:10:09

Re: Тем не...

>Это по любому больше, чем у нас даже в лучшие годы. И как я понимаю данная цифра к камикадзе скорее относится, а не к нормальным пилотам.

Нет, к обычным пилотам

http://www.strategypage.com/htmw/htatrit/articles/20131230.aspx

In 1945, a shortage of fuel had Japanese trainee pilots flying on 90 hours before entering combat.

In 1944 the Germans were down to 110 hours, while the British were at 340 hours and the Americans at 360. The pilots with fewer flying hours got shot down more often and in turn were less likely to shoot anyone down.

>За гранью разумного была логика развития ВВС.
>Было сделано сразу несколько грубейших ошибок, что и привело к низкой эффективности ВВС и к их выбиванию.
>1) Система подготовки при которой пилоты получали в летных школах совсем минимальную подготовку, а потом несколько лет доучивались в части. Как следствие масса частей фактически была набита неподготовленными пилотами.
>2) Истребители из недефицитных материалов.
>3) Мизерный налет у пилотов
>4) Недостаточная радиофикация.
>Пункты 2-4 это следствие перераздутой численности.
>А когда они наложились друг на друга, мы получили ВВС неспособные справиться с притивником имеющим в 3-4 раза меньшую численность.

Пункты 2 и 4 это не к ВВС вопросы, а к промышленности, танкисты тоже рациями были небогаты. По крайней мере самолетами себя обеспечивали в отличии от ПМВ

1 и 3 я не понял вы о чем говорите, о военном времени или довоенном?

>Срок обучения можно было оставить прежним, но давать летчикам летать. В мемуарах полно примеров того, что летчики годами курили бамбук в летных школах, из-за дефицита бензина и выходили из них с 50-70 часами налета.

Опять ВВС тут при чем если топлива не хватало?

>И с какой стати ВВС должны были быть выбиты, совершенно непонятно. ВВС численностью и качеством на уровне люфтов мы вполне могли получить.

Сомневаюсь, во первых моторостроение у них было гораздо мощнее, основная проблема не в алюминии а в моторах. Изза моторов накрылись И-180 И-185. Что было с тем и делали.

У немцев массово был опыт войны. У наших летчиков - нет.

Так что адекватности все равно не получили бы.

>Такие ВВС могли бы размениваться в примерно равных пропорциях с немцами. При подключении союзников немцы стали бы нести большие потери и стачиваться быстрее.

Все таки это скорее мечты.

>Лепить из того что было и готовить плотов "взлет-посадка" начали еще в мирное время.

Я опять вас не понимаю, как это лепить самолеты из того чего нет?

Обучение довоенное можно было сделать длиннее согласен

Конкретно довоенным обучением я не занимался. можете считать по данному пункту согласен

>С чего бы это?
>Тот же Пе-2 с М-105 был быстрее любого немецкого бомбера.

Я понимаю это шутка?

>Яки по скорости были с немцами сопоставимы. А делай их полностью металлическими, т.е. кг на 200 легче, у них можно было бы и крыло подрезать, а это еще меньшеий вес и большая скорость.

Что значит сопоставимы? вы сорри вопросом владеете? Они всегда были быстрее километров на 40-50 в час

>Можно было пустить в серию (для меньшего числа машин) тот же М-105ПВ.

Моторостроители делали что могли. Из Испано-Сюизы вытащили многое. Но догнать немцев не смогли. Создать радикально новый мотор не смогли.

>Сделать АМ с двухскоростным нагнетателем, а для меньшей серии пустить и АМ-37 с интеркулером.

И зачем нам высотный истребитель?

>Возможности были, но их сами упустили в гонке за количеством.

Практически с той культурой производства и обескровленными заводами не было.

>300 часов это нормальное первоначальное обучение тогда. Сабуро Сакаи таких пилотов, кстати считал зелеными. А у нас в бой пускали не с 300 часами, а с 50-70. Естественно получали выбивание пилотов.

Кто спорит

>>Сорри, что значит вовремя?
>Вовремя это значит списать ранние версии СБ и ДБ-3 к 1941му году. И полностью списать СБ к 1942, а не гонять в конце 1942 летчиков на убой на них. Это значит списать И-15 к 1939. списать И-16 и И-153 к середине 1942, а не гонять их в бой в середине 1943, когда у нас полно Яков. летающих по 5-6 раз в месяц всего.
>Это значит не пытаться довести численность авиации до 20 тысяч с лишним самолетов в 1941, если по нашим же расчетам их обеспеченность горючим порядка 30% всего.

Это очень спорно. Враг на границе, а вы пойдете к Сталину - "не надо нам много самолетов"? Ну не знаю. Трибунала не боитесь? :(

С уважением
От Claus
К ttt2 (27.10.2015 16:10:09)
Дата 27.10.2015 17:29:14

Re: Тем не...

>Нет, к обычным пилотам
В статье нет четкого деления. Но по любому это цифра к которой японцы скатились (а наши даже не доросли до такой) и в этой же статье говорится и о последствиях для них - неспособности противостоять более опытным американцам.

> http://www.strategypage.com/htmw/htatrit/articles/20131230.aspx

>>За гранью разумного была логика развития ВВС.
>>Было сделано сразу несколько грубейших ошибок, что и привело к низкой эффективности ВВС и к их выбиванию.
>>1) Система подготовки при которой пилоты получали в летных школах совсем минимальную подготовку, а потом несколько лет доучивались в части. Как следствие масса частей фактически была набита неподготовленными пилотами.
>>2) Истребители из недефицитных материалов.
>>3) Мизерный налет у пилотов
>>4) Недостаточная радиофикация.
>>Пункты 2-4 это следствие перераздутой численности.
>>А когда они наложились друг на друга, мы получили ВВС неспособные справиться с притивником имеющим в 3-4 раза меньшую численность.
>
>Пункты 2 и 4 это не к ВВС вопросы, а к промышленности, танкисты тоже рациями были небогаты.
Пункты 2-4 это вопросы и к ВВС, точнее к логике их построения. Если промышленность такое число не тянула в нормальном исполнении, и при этом у нас не было топлива для такого числа, то не дадо было и численность раздувать. Либо, как уже говорилось, надо было четко дифференцировать авиацию по качеству.
Кстати, в статье которую Вы привели, говорится о том, что французы сейчас так и поступают.

>По крайней мере самолетами себя обеспечивали в отличии от ПМВ
Да, но крайне не продуманно.

>1 и 3 я не понял вы о чем говорите, о военном времени или довоенном?
Частично и о том и о другом.
По п.1. самая большая проблема была в довоенное время, когда из летных школ выпускались пилоты с минимальной подготовкой и вообще не прошедшие боевого применения. Резкий рост численности авиации перед ВОВ создал ситуацию, когда опытные летчики успевшие пройти какую то подготовку в частях оказались размыты "кузнечиками", с соответствующими последствиями для боеготовности частей.
В ВОВ проблему чуть сгладили за счет ЗАПов, где выпускники летных школ получали минимальную подготовку в части боевого применения. Хотя и этого было совершенно недостаточно.

П.3 - здесь все понятно. "Много пилотов" * на "мало топлива" = "кузнечики".
Неадекватная численность привела к тому, что у нас просто не могли дать нормальную подготовку пилотам.

>>Срок обучения можно было оставить прежним, но давать летчикам летать. В мемуарах полно примеров того, что летчики годами курили бамбук в летных школах, из-за дефицита бензина и выходили из них с 50-70 часами налета.
>
>Опять ВВС тут при чем если топлива не хватало?
при том,ч то численность задрали до небес. Немцы при примерно таком же производстве топлива, содержали в разы меньше нормально подготовленных пилотов. Которые потом выносили наших "кузнечиков" с соотношением 1 к 3, а то и 1 к 4.

>Сомневаюсь, во первых моторостроение у них было гораздо мощнее, основная проблема не в алюминии а в моторах. Изза моторов накрылись И-180 И-185. Что было с тем и делали.
У немцев тоже хватало проблемных моторов.
А так - да, ДБ-601Е в 1941м был где то на 100-200 лс мощенее, чем М-105П (в зависимости от высоты) и на 250-300лс в 1942.
Но это можно было компенсировать за счет планера (более нового, чем у мессершмита), плюс с 1942 было вполне реально пустить в ограниченную серию М-105ПД с такой же гидромуфтой и разницей в мощности на 250-50 лс (последнее выше 6 км). плюс с 1942 М-82 и возможность запуска в ограниченную серию АМ-37 и АМ-35/38 с двухскоростным нагнетателем.
Вполне можно было ситуацию по движкам сгладить, если не гнаться за числом.

>У немцев массово был опыт войны. У наших летчиков - нет.
У нас тоже была Испания и Халхин-Гол.

>Так что адекватности все равно не получили бы.
При вменяемом подходе, невозможности не видно.

>>Такие ВВС могли бы размениваться в примерно равных пропорциях с немцами. При подключении союзников немцы стали бы нести большие потери и стачиваться быстрее.
>Все таки это скорее мечты.
С какой стати, если строить нормальные ВВС, с нормальными самолетами и нормально подготовленными пилотами?

>>Лепить из того что было и готовить плотов "взлет-посадка" начали еще в мирное время.
>Я опять вас не понимаю, как это лепить самолеты из того чего нет?
Аллюминий был. У нас строили цельнометаллические бомберы, причем в количествах при которых они все равно не были обеспечены топливом.
Вполне можно было перераспределить часть аллюминия на истребители.

>Обучение довоенное можно было сделать длиннее согласен.
Для этого надо было резать численность или дифферинцировать подготовку.
Наклепать 20+ тысяч самолетов и нормально готовить к ним пилотов мы не могли.

>>С чего бы это?
>>Тот же Пе-2 с М-105 был быстрее любого немецкого бомбера.
>
>Я понимаю это шутка?
Нет. Это пример того, что и с М-105 вполне получали высокие ЛТД.


>Что значит сопоставимы? вы сорри вопросом владеете? Они всегда были быстрее километров на 40-50 в час
вообще то на малых высотах Яки зачастую и побыстрее были, а на малых Высотах мощность М-105ПФ и раннего М-105ПД была практически одинаковой, при преимуществе последнего на большой высоте.
Плюс, как уже говорилось, переход на металл экономит порядка 200 кг веса, что позволяет при той же нагрузке на крыло, это самое крыло обрезать. А последнее дает еще порядка 100 кг. И в итоге при меньшем сопротивлении и той же мощности получаем большую скорость (см. пример Як-3).
А при полном переходе на металл Як-1 уже в 1941м мог иметь вес на уровне Як-3 (при вооружении из 1 пушки и 2 пулеметов).

>>Можно было пустить в серию (для меньшего числа машин) тот же М-105ПВ.
>Моторостроители делали что могли. Из Испано-Сюизы вытащили многое. Но догнать немцев не смогли. Создать радикально новый мотор не смогли.
Они Вал гнали. А тот же М-105 ПД/ПВ малой серией делали.

>>Сделать АМ с двухскоростным нагнетателем, а для меньшей серии пустить и АМ-37 с интеркулером.
>И зачем нам высотный истребитель?
При чем здесь высотность? Интеркулер позволял поднять мощность примерно на 200лс на всех высотах, а двухскоростной нагнетатель иметь мощность АМ-38 на малых высотах и мощность АМ-35А на больших.
Учитывая, что его на М-105/62/82/88 реализовали, вполне можно было сделать и на Микулинском движке (тем более, что в конце войны таки сделали).

>Практически с той культурой производства и обескровленными заводами не было.
Культура производства страдала из-за того, что гнали вал, любого качества.

>Это очень спорно. Враг на границе, а вы пойдете к Сталину - "не надо нам много самолетов"? Ну не знаю. Трибунала не боитесь? :(
Ну так обосновывать надо, данные по топливу ведь были. И в 1944 же пошли на массовое списание старья.
Ну или как минимум, задвигать это старье куда подальше.

С уважением
От ZaReznik
К Claus (27.10.2015 17:29:14)
Дата 27.10.2015 21:34:59

Re: Тем не...

>>У немцев массово был опыт войны. У наших летчиков - нет.
>У нас тоже была Испания и Халхин-Гол.
Испания и Халхин-Гол, да еще Хасан с Китаем - это сущие копейки (по численности прошедших через них л/с). Да еще и чрезмерно стремительный карьерный рост их участников далеко не всегда в плюс играл, кроме того кого-то еще и репрессии успели зацепить.

Поход в Польшу тоже можно не учитывать, хотя там тоже кое-какие косяки полезли.

Наша единственная более-менее крупная война до 22.6.41 - это Финская. Вот через неё действительно много "прокачали" полков. Но и опыт уж больно специфичным вышел.
Наш опыт против финнов - это примерно как немцы против поляков или греков.
Да только вот у немцев к лету 1941 был уже опыт против французов и англичан.

И вот еще что наши не смогли по итогам Финской. Сделать организационное сверхусилие - перейти к воздушным армиям (как аналог немецких флотов) не смогли. А совсем наоборот - распорошились на ВВС общевойсковых армий и ВВС фронтов.
От SSC
К Claus (27.10.2015 13:31:38)
Дата 27.10.2015 14:54:48

Надо ещё добавить пункт (5) - "специфическая" кадровая политика перед войной

Здравствуйте!

>Было сделано сразу несколько грубейших ошибок, что и привело к низкой эффективности ВВС и к их выбиванию.
>1) Система подготовки при которой пилоты получали в летных школах совсем минимальную подготовку, а потом несколько лет доучивались в части. Как следствие масса частей фактически была набита неподготовленными пилотами.
>2) Истребители из недефицитных материалов.
>3) Мизерный налет у пилотов
>4) Недостаточная радиофикация.
>Пункты 2-4 это следствие перераздутой численности.
>А когда они наложились друг на друга, мы получили ВВС неспособные справиться с притивником имеющим в 3-4 раза меньшую численность.

Надо ещё добавить пункт (5), о котором все забывают - "специфическая" кадровая политика перед войной привела к массовой генерации фантастики в отчётах на всех уровнях, в результате по части наших ВВС командование оными и высшее руководство в 41-43 вообще не имели связи с реальностью и фактическую эффективность ВВС и отдельных типов самолётов не представляли.

С уважением, SSC