От UFO
К certero
Дата 01.11.2015 22:46:02
Рубрики Современность; Военные игры;

Это сложный вопрос...

Приветствую Вас!

Если учесть, что США без мировых войн остались бы региональной державой, то, я бы поставил на май 45-го. Можно было сбросить "союзничков" в воду, а дальше
смотреть...


С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От UFO
К UFO (01.11.2015 22:46:02)
Дата 02.11.2015 14:08:32

Всем противникам этой версии...

Приветствую Вас!

Забываете кое-что, КМК. Американцам война в Европе нравилась, пока:

А) Результат был гарантирован
Б) Потери были смешными

Прямое столкновение с нами эту картинку сразу меняет на противоположную.

Ну, и, наконец. В Японии всё происходит ИНАЧЕ. Из нашего противника, она естественным образом становится союзником. Меж нами крови и расовой теории не было, так что, без проблем.

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От i17
К UFO (02.11.2015 14:08:32)
Дата 02.11.2015 17:37:43

Re: Всем противникам


>Ну, и, наконец. В Японии всё происходит ИНАЧЕ. Из нашего противника, она естественным образом становится союзником. Меж нами крови и расовой теории не было, так что, без проблем.

С чего бы ? Американцы-бритты заключают с Японией мирный договор, по которому, например, Япония выдает пару тысяч военных преступников (для последующего торжественного повешения), сдает завоеванные территории и имеет ограничения на строительство авиации и флота (по типу Версальских для Германии). + объявление войны СССР (воевать необязательно)
Чтоб Японцы не грустили им оставят кусочек Китая и (или Корею).

всем (кроме СССР)
США-Британия имеют мир с Японией и союзника против СССР
Японцы не разгромлены, безоговорочно капитулировав, а сдались, оставив себе хоть что-то.
От Исаев Алексей
К UFO (02.11.2015 14:08:32)
Дата 02.11.2015 14:48:25

Re: Всем противникам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Забываете кое-что, КМК. Американцам война в Европе нравилась, пока:

>А) Результат был гарантирован
>Б) Потери были смешными

"Нравилась" это странная формулировка. "Отвечала интересам" так скажем. Собственно потери были не сказать, чтобы смешными.

>Прямое столкновение с нами эту картинку сразу меняет на противоположную.

С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного. Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.

>Ну, и, наконец. В Японии всё происходит ИНАЧЕ. Из нашего противника, она естественным образом становится союзником. Меж нами крови и расовой теории не было, так что, без проблем.

It depends от момента начала "Немыслимого" (тм).

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (02.11.2015 14:48:25)
Дата 02.11.2015 16:00:47

Re: Всем противникам

>С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного. Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.

А Красная армия с Ирана занимает Ирак. Интересный такой махач :)

О чем мечтал Жириновский? :)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К ttt2 (02.11.2015 16:00:47)
Дата 02.11.2015 17:03:33

В Иране не было 75% нефтяных ресурсов союзников

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в Баку и Грозном - 75 % нефтедобычи СССР.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (02.11.2015 14:48:25)
Дата 02.11.2015 15:37:55

Re: Всем противникам

Приветствую Вас!

>"Нравилась" это странная формулировка. "Отвечала интересам" так скажем.
Да, отвечала, пока был 100%-й шанс играть ключевую роль в "переустройстве"
Европы, раздолбанной, по большому счёту, чужими руками. Опять же, столкновение с нами делает этот шанс не то, чтобы совсем иллюзорным, но вполне себе трудовым.

> Собственно потери были не сказать, чтобы смешными.

Они не были смешными удельно. Но были смешными в абсолютных цифрах,
потому, что американцам противостояла только небольшая, да и не самая
мотивированная часть Вермахта. С РККА удельный уровень американских
потерь вряд ли бы стал меньше, а вот абсолютные цифры выросли бы пропорционально, то есть в разы.

>С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного.

Это вообще-то говоря, уже удар по СССР, а не по его "экспедиционным" силам в Европе. На этот шаг надо ещё пойти. Ради кого? Ради разоренной Англии, ради ценностей евро-цивилизации?

> Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.

Организация переправ в собственном глубоком тылу - это не очень сложно.

>It depends от момента начала "Немыслимого" (тм).

Само собой. Но Япония, поддержанная "всем прогрессивным человечеством", могла
и ядрен-батон по-другому перенести, я уж молчу про Квантунскую армию в ПДО японских (и не очень) островов.



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Исаев Алексей
К UFO (02.11.2015 15:37:55)
Дата 02.11.2015 16:59:15

Re: Всем противникам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую Вас!

>>"Нравилась" это странная формулировка. "Отвечала интересам" так скажем.
>Да, отвечала, пока был 100%-й шанс играть ключевую роль в "переустройстве"

Вот и будет ключевая роль. СССР с выбитыми призывными возрастами и обращенной в руины европейской часть можно наказать и показать, кто в доме хозяин сразу и надолго.

>Европы, раздолбанной, по большому счёту, чужими руками. Опять же, столкновение с нами делает этот шанс не то, чтобы совсем иллюзорным, но вполне себе трудовым.

Армия мобилизована, техники завались. Еще год на ввалить "красным" неочевидно, что не получит поддержки.

>> Собственно потери были не сказать, чтобы смешными.
>Они не были смешными удельно. Но были смешными в абсолютных цифрах,
>потому, что американцам противостояла только небольшая, да и не самая
>мотивированная часть Вермахта.

Не надо пересказывать сказки Агитпропа? Это "Дас Райх"не мотивированная? Это "Фрундсберг" и "Гогенштауфен" немотивированные?

>С РККА удельный уровень американских
>потерь вряд ли бы стал меньше, а вот абсолютные цифры выросли бы пропорционально, то есть в разы.

Совершенно неочевидно, что в разы. Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела. Во-вторых, коэффициент сопротивления КА был бы ниже, чем у вермахта. Дюпуи в свое время считал коэффициенты, где эффективность действий расчетной единицы вермахта была в 2-3 раза больше, чем у союзников. В случае с КА коэффициент был бы тем же, а то и ниже. Соответственно вдвое-втрое-вчетверо более многочисленная, чем вермахт на Западе КА вряд ли бы дала пропорциональный рост потерь. Максимум вдвое большие, а скорее равные.

>>С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного.
>Это вообще-то говоря, уже удар по СССР, а не по его "экспедиционным" силам в Европе. На этот шаг надо ещё пойти. Ради кого? Ради разоренной Англии, ради ценностей евро-цивилизации?

Ради загона медведя в берлогу(=за санитарный кордон из лимитрофов). Побить потенциального врага, когда он слаб и истекает кровью после тяжелой войны.

>> Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.
>Организация переправ в собственном глубоком тылу - это не очень сложно.

Строительство мостов под ж.д. - сложно. Требует времени в первую голову. Т.е. снабжение основной группировки войск будет ухудшено.

>Само собой. Но Япония, поддержанная "всем прогрессивным человечеством", могла
>и ядрен-батон по-другому перенести, я уж молчу про Квантунскую армию в ПДО японских (и не очень) островов.

Поэтому начинать "Немыслимое" разумнее после августа 1945 г.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:59:15)
Дата 02.11.2015 17:52:55

Re: Всем противникам

Приветствую Вас!

>Вот и будет ключевая роль. СССР с выбитыми призывными возрастами и обращенной в руины европейской часть можно наказать и показать, кто в доме хозяин сразу и надолго.

Вы совершенно игнорируете внутриполитический фактор. Подобная концепция - имперская, а Штаты, не Рим не разу. Они оба раза с большим скрипом ввязывались в мировые войны, именно тогда, когда ВЫГОДА перевешивала.

Как только начались бы ПОТЕРИ, сразу внутри страны взяли бы верх изоляционисты. После чего, проект Европа был бы свёрнут. Ресурсы были бы
переключены, к примеру, на проект Япония, благо им поактуальнее.

А в Европе бы ограничились конвоями в Британию, которые бы дербанили
не волки Деница, а волки Трибуца, только и всего.

>Армия мобилизована, техники завались. Еще год на ввалить "красным" неочевидно, что не получит поддержки.

Не тот подход к ведению войны. У нас с немцами война была тотальной, во всех смыслах, и по целям и по методам. А для американцев это было всего
лишь свержение Саддама, уже хорошо потраченного молью.

>>Они не были смешными удельно. Но были смешными в абсолютных цифрах,
>>потому, что американцам противостояла только небольшая, да и не самая
>>мотивированная часть Вермахта.
>
>Не надо пересказывать сказки Агитпропа? Это "Дас Райх"не мотивированная? Это "Фрундсберг" и "Гогенштауфен" немотивированные?

Конечно, немотивированные. Американцам эсманы вполне себе в плен сдавались, массово. А вот сдача РККА была неполезна для арийского здоровья.

>>С РККА удельный уровень американских
>>потерь вряд ли бы стал меньше, а вот абсолютные цифры выросли бы пропорционально, то есть в разы.
>
>Совершенно неочевидно, что в разы. Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела.

Алексей, у Вас численность стрелковых дивизий некий фетиш. Без обид,
это много где проскакивает. Только Вы забываете обстоятельства, при которых
малочисленные дивизии успешно решали задачи, а именно:

А) Возросший уровень планирования и исполнения операций, в т.ч. логистики;
Б) Зрелость артиллерии;
В) Становление тактической авиации;
Г) Отработка стратегии и тактики танковых войск;
Д) Улучшение взаимодействия.

При этом, крупные стрелковые дивизии и не нужны. Основная работа пехоты - зачистка населенных пунктов, при которой крупные формации только мешают.

>Во-вторых, коэффициент сопротивления КА был бы ниже, чем у вермахта. Дюпуи в свое время считал коэффициенты, где эффективность действий расчетной единицы вермахта была в 2-3 раза больше, чем у союзников. В случае с КА коэффициент был бы тем же, а то и ниже. Соответственно вдвое-втрое-вчетверо более многочисленная, чем вермахт на Западе КА вряд ли бы дала пропорциональный рост потерь. Максимум вдвое большие, а скорее равные.

Не знаю о чём речь, посему без комментариев.

>>>С чего бы? Стратегические бомбардировщики с Ближнего Востока обращают в пепел нефтепромыслы Баку и Грозного.
>>Это вообще-то говоря, уже удар по СССР, а не по его "экспедиционным" силам в Европе. На этот шаг надо ещё пойти. Ради кого? Ради разоренной Англии, ради ценностей евро-цивилизации?

>Ради загона медведя в берлогу(=за санитарный кордон из лимитрофов). Побить потенциального врага, когда он слаб и истекает кровью после тяжелой войны.

Опять грохот гусениц имперских бронеходов. Америка далеко не Рейх, и даже не СССР не разу.

>>> Они же долбят мосты через Вислу и Одер. Далее вполне можно помахаться с Красной армией.
>>Организация переправ в собственном глубоком тылу - это не очень сложно.
>
>Строительство мостов под ж.д. - сложно. Требует времени в первую голову. Т.е. снабжение основной группировки войск будет ухудшено.

Алексей, на Неве, под корректируемым артиллерийским огнём немцев, мост возвели зимой за 10 дней. На Невском Пятачке, под прицельным прямым огнём
немцев регулярно работали четыре переправы. Конечно, некие "пересадки" у разрушенных мостов бы были, но не более того. Не стратегичсекий срыв поставок.

>>Само собой. Но Япония, поддержанная "всем прогрессивным человечеством", могла
>>и ядрен-батон по-другому перенести, я уж молчу про Квантунскую армию в ПДО японских (и не очень) островов.
>
>Поэтому начинать "Немыслимое" разумнее после августа 1945 г.

Возможно. Не думал всерьез об этом.

>С уважением, Алексей Исаев
От Marker
К UFO (02.11.2015 17:52:55)
Дата 02.11.2015 19:59:24

Re: Всем противникам

Здравствуйте!

>А в Европе бы ограничились конвоями в Британию, которые бы дербанили
>не волки Деница, а волки Трибуца, только и всего.

Ой, про "волков Трибуца" почитайте М.Морозова, поверьте там все весьма тускло...
От UFO
К Marker (02.11.2015 19:59:24)
Дата 02.11.2015 20:19:45

А что там читать?

Приветствую Вас!
>
>Ой, про "волков Трибуца" почитайте М.Морозова, поверьте там все весьма тускло...

Балтийский флот просидел в блокаде 3 года. Всё только начиналось...



С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/
От Bronevik
К UFO (02.11.2015 20:19:45)
Дата 02.11.2015 20:27:14

Что начиналось-то? (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:59:15)
Дата 02.11.2015 17:08:55

Re: Всем противникам

>Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела.

но стрелковых дивизий - 431!
Можно сократить вдвое число дивизий, удвоив их численность.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 17:08:55)
Дата 02.11.2015 17:13:37

Re: Всем противникам

>>Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела.
>
>но стрелковых дивизий - 431!

только в действующей армии.
Еще 29 в РГК и 57 во внутренних округах и на ДВ
От Claus
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:59:15)
Дата 02.11.2015 17:06:44

Re: Всем противникам

>Совершенно неочевидно, что в разы. Во-первых, КА к 45-му поистерлась и средняя численность стрелковых соединений просела. Во-вторых, коэффициент сопротивления КА был бы ниже, чем у вермахта. Дюпуи в свое время считал коэффициенты, где эффективность действий расчетной единицы вермахта была в 2-3 раза больше, чем у союзников. В случае с КА коэффициент был бы тем же, а то и ниже. Соответственно вдвое-втрое-вчетверо более многочисленная, чем вермахт на Западе КА вряд ли бы дала пропорциональный рост потерь. Максимум вдвое большие, а скорее равные.
Как то у Вас не логично получается.
Реальные потери на западе союзникам нанесли части вермахта составлявшие примерно 30% от его численности.
При этом РККА гнала оставшиеся 70% вермахта и явно была его сильнее.
Каки образом при этом РККА могла союзникам нанести потери такие же как всего 30% вермахта, совершенно непонятно.
Особенно при отсутствии господства американцев в воздухе (максимум они некоторое превосходство получат, и то не факт).

>Поэтому начинать "Немыслимое" разумнее после августа 1945 г.
После августа начинает играть погодный фактор, из-за чего возможности для использования авиации заметно сокращаются.
От Исаев Алексей
К Claus (02.11.2015 17:06:44)
Дата 02.11.2015 17:27:58

ТВД он не резиновый

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно засунуть все противостоявшее вермахту в Восточной Пруссии, Курляндии против союзников затруднительно.

>Реальные потери на западе союзникам нанесли части вермахта составлявшие примерно 30% от его численности.
>При этом РККА гнала оставшиеся 70% вермахта и явно была его сильнее.

"Гнала" это некоторое преувеличение. В Восточной Пруссии с "гнала" были некоторые проблемы. Да и в Силезии тоже. ГА "Центр" вплоть до падения Берлина держалась.

Вопрос, сколько можно будет выставить против союзников и насколько разница будет скомпенсирована воздушной мощью (которая у Вермахта на востоке пости отсутствовала). Я бы предположил, что выставить можно эквивалент тому, что противостояло где-то 50-55 % вермахта. Т.е. в расчетных единицах раза в два больше, чем имели против себя союзники.

>Особенно при отсутствии господства американцев в воздухе (максимум они некоторое превосходство получат, и то не факт).

Это все вот сюда http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743270.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (02.11.2015 17:27:58)
Дата 02.11.2015 18:43:50

Re: ТВД он...

>"Гнала" это некоторое преувеличение. В Восточной Пруссии с "гнала" были некоторые проблемы. Да и в Силезии тоже. ГА "Центр" вплоть до падения Берлина держалась.
Гнала, не гнала, но вермахт отступал. Соответственно КА была явно сильнее, чем примерно 70% противостоящего ей вермахта.

>Вопрос, сколько можно будет выставить против союзников и насколько разница будет скомпенсирована воздушной мощью (которая у Вермахта на востоке пости отсутствовала).
Юмор в том, что на деле она почти отсутствовала на западе, несмотря на то что самолетов там было больше.

>Я бы предположил, что выставить можно эквивалент тому, что противостояло где-то 50-55 % вермахта. Т.е. в расчетных единицах раза в два больше, чем имели против себя союзники.
Непонятно как сделан такой расчет. Особенно в том, что будет касаться первых решающих сражений на линии соприкосновения, где войска были в их реально численности.

>>Особенно при отсутствии господства американцев в воздухе (максимум они некоторое превосходство получат, и то не факт).
>Это все вот сюда http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743270.htm
Вот в этой статье есть данные:
http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm

В 1944 году - у немцев 182,004 вылета на западе и 342,483 на востоке.

Кстати, а что Вас так удивляет? Если посмотреть на биографии немцев, начавших летать на западе в 1943-44, то у многих за год-полтора и сотни вылетов не набирается:
http://www.luftwaffe.cz/reschke.html
http://www.luftwaffe.cz/loosw.html
http://www.luftwaffe.cz/weik.html
http://www.luftwaffe.cz/unger.html

От ЖУР
К UFO (02.11.2015 14:08:32)
Дата 02.11.2015 14:16:07

Ага."Американцы без пипифакса не воюют!"(с)

>Забываете кое-что, КМК. Американцам война в Европе нравилась, пока:

Ну а нам с немцами она видимо просто нравилась. В удовольствие была.


ЖУР
От Claus
К UFO (01.11.2015 22:46:02)
Дата 02.11.2015 11:15:23

Re: Это сложный

>Если учесть, что США без мировых войн остались бы региональной державой, то, я бы поставил на май 45-го. Можно было сбросить "союзничков" в воду, а дальше
Для этого должно было бы очень сильно повезти.
собственно если бы СССР не удалось бы сбросить бывших союзников в воду за полгода, то дальше можно было бы сразу сдаваться, чтобы не мучаться.
От Гегемон
К UFO (01.11.2015 22:46:02)
Дата 02.11.2015 10:43:32

Уперлись бы в Рейн и Альпы. Против англо-американской авиации - никак

Скажу как гуманитарий

Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.

С уважением
От Кострома
К Гегемон (02.11.2015 10:43:32)
Дата 02.11.2015 13:21:33

Строго говоря

>Скажу как гуманитарий

>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.

>С уважением


Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.

Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул
От VLADIMIR
К Кострома (02.11.2015 13:21:33)
Дата 02.11.2015 14:53:26

Re: Строго говоря

Много перечел литературы по Корейской войне, но про это не видел и строки.

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.
>
>>С уважением
>

>Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
>По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
>А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.

>Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул
От Евгений Путилов
К Кострома (02.11.2015 13:21:33)
Дата 02.11.2015 13:40:52

Re: Строго говоря


>Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
>По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
>А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.

>Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул

Подтвердить это ссылками на документы или воспоминания свидетелей такой договоренности можете?
Потому что ваша отсылка к примеру гражданской войны в Греции вызывает подозрение, что вы не совсем в курсе греческих событий по части их хронологии. Товарищ Сталин принял решение свернуть греческий проект позднее уступки в Иране.
От Кострома
К Евгений Путилов (02.11.2015 13:40:52)
Дата 02.11.2015 14:12:30

Нет - сейчас нет


>>Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
>>По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
>>А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.
>
>>Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул
>
>Подтвердить это ссылками на документы или воспоминания свидетелей такой договоренности можете?
>Потому что ваша отсылка к примеру гражданской войны в Греции вызывает подозрение, что вы не совсем в курсе греческих событий по части их хронологии. Товарищ Сталин принял решение свернуть греческий проект позднее уступки в Иране.


В принципе - если у матери покопаться дома - то может и найду черновики диплома со ссылками на американских товарищей которые продвигали эту мысль.

И, да - я далеко не уверен что вообще существовал греческий проект.
Греческая компария сама по себе была сильной - и если бы не вмешательство англичан - была бы у нас социалистическая республика Греция
От Евгений Путилов
К Кострома (02.11.2015 14:12:30)
Дата 02.11.2015 15:15:53

Re: Нет -...



>>>Есть вполне обоснованая точка зрения, что сверный Иран товарищ Сталин менял на Южную корею.
>>>По договорённости с товарищем Рузвельтом корею СССР должен был всю окупировать.
>>>А за это товарищ Сталин возвращал персам южный азербайджан и не вмешивался в дела в Греции.
>>
>>>Но Рузвель умер - а Трумен товарища Сталина тупо кинул
>>
>>Подтвердить это ссылками на документы или воспоминания свидетелей такой договоренности можете?
>>Потому что ваша отсылка к примеру гражданской войны в Греции вызывает подозрение, что вы не совсем в курсе греческих событий по части их хронологии. Товарищ Сталин принял решение свернуть греческий проект позднее уступки в Иране.
>

>В принципе - если у матери покопаться дома - то может и найду черновики диплома со ссылками на американских товарищей которые продвигали эту мысль.

>И, да - я далеко не уверен что вообще существовал греческий проект.
>Греческая компария сама по себе была сильной - и если бы не вмешательство англичан - была бы у нас социалистическая республика Греция

Что греческая компартия была сильной и многочисленной - это не вопрос. Но история ее поражения в гражданской войне не может быть связана с разменом Ирана или т.п. Смотрим даже по хронологии. Американские войска покинули Иран 1 января 1946 г., британские – в начале весны, а советские вышли к концу лета 46-го. В это время активность и подготовка решающего наступления коммунистов в Греции развиваются вверх. С 1946 года начались поставки вооружений коммунистическим партизанам Демократической армии Греции через Югославию, Албанию и Болгарию. Первоначально это были поставки продовольствия, трофейного оружия и боеприпасов, чтобы наличие у партизан советского вооружения не давало поводов для вмешательства с Запада. В сентябре 1947 г. на территории Югославии состоялся III пленум ЦК Компартии Греции, на котором была одобрена идея создания Свободной Греции со столицей в Салониках. Для этого предполагалось увеличить Демократическую армию Греции в три раза. Перед ней ставилась задача взять штурмом Салоники. В случае успеха наступления последовало бы признание Свободной Греции со стороны Югославии, Болгарии и Албании. Дальнейшие перипетии в Греции связаны не столько с участием в войне британской армии, сколько с активным вмешательством в регионе в 1948 г. американцев и разрывом Сталина с Тито. Помощь грекам невозможно было бы скрыть, а западная сторона показала бы, что цена вопроса для нее значительная, и будут повышать ставки столько, сколько понадобится. Тогда и посчитали греческий проект бесперспективным. Это конец 1948 г. А в апреле 49-го руководству компартии Греции было передано решение ЦК ВКП(б) о необходимости прекращения боевых действий. К осени англо-греческая армия установила контроль над всей северной границей.
От Nagel
К Евгений Путилов (02.11.2015 15:15:53)
Дата 02.11.2015 16:51:23

Re: Нет -...


>
>Что греческая компартия была сильной и многочисленной - это не вопрос. Но история ее поражения в гражданской войне не может быть связана с разменом Ирана или т.п. Смотрим даже по хронологии. Американские войска покинули Иран 1 января 1946 г., британские – в начале весны, а советские вышли к концу лета 46-го. В это время активность и подготовка решающего наступления коммунистов в Греции развиваются вверх. С 1946 года начались поставки вооружений коммунистическим партизанам Демократической армии Греции через Югославию, Албанию и Болгарию. Первоначально это были поставки продовольствия, трофейного оружия и боеприпасов, чтобы наличие у партизан советского вооружения не давало поводов для вмешательства с Запада. В сентябре 1947 г. на территории Югославии состоялся III пленум ЦК Компартии Греции, на котором была одобрена идея создания Свободной Греции со столицей в Салониках. Для этого предполагалось увеличить Демократическую армию Греции в три раза. Перед ней ставилась задача взять штурмом Салоники. В случае успеха наступления последовало бы признание Свободной Греции со стороны Югославии, Болгарии и Албании. Дальнейшие перипетии в Греции связаны не столько с участием в войне британской армии, сколько с активным вмешательством в регионе в 1948 г. американцев и разрывом Сталина с Тито. Помощь грекам невозможно было бы скрыть, а западная сторона показала бы, что цена вопроса для нее значительная, и будут повышать ставки столько, сколько понадобится. Тогда и посчитали греческий проект бесперспективным. Это конец 1948 г. А в апреле 49-го руководству компартии Греции было передано решение ЦК ВКП(б) о необходимости прекращения боевых действий. К осени англо-греческая армия установила контроль над всей северной границей.

Вопрос а были ли поставки ДСЭ советского оружия?
Были ли у Ариса Велухиотиса советские военные советники или же греки воевали сами а соцстраны только давали оружие?
От fenix~mou
К Гегемон (02.11.2015 10:43:32)
Дата 02.11.2015 11:04:06

А почему никак, из чего следует?

Здравствуйте.
>Скажу как гуманитарий

>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.
Это в Иране что-ли?
Сомневаюсь что дело было в ультиматумах, скорее в сути отношений с союзниками. Тогда вопросы баш на баш решались, Черчиля почитайте.

По поводу авиации.
1) Что бы бомбила высотная англо-американская авиация, европейские заводы что-ли? Она их и так бомбила, к 44го у немцев всё под землю было спрятано. Бомбардировками войны не выигрываются.
2) Советские ВВС были заточены на тактическое воздействие на войска противника. До 45го года никаких стратегов перехватывать просто не было необходимости, если такая необходимость возникает - существующие варианты очевидно перепилили бы довольно быстро, тем более имя ещё и немецкую промышленную базу.
Организация армии и промышленности к 45ому году была лучшая в мире. Всё остальное по сути следствия.

>С уважением
От Гегемон
К fenix~mou (02.11.2015 11:04:06)
Дата 02.11.2015 11:45:52

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте.
>>Скажу как гуманитарий
>
>>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.
>Это в Иране что-ли?
>Сомневаюсь что дело было в ультиматумах, скорее в сути отношений с союзниками. Тогда вопросы баш на баш решались, Черчиля почитайте.
Это вообще-то уже 1946 год, Холодная война. Войска вывели по требованию союзников, дальнейшее очевидно.

>По поводу авиации.
>1) Что бы бомбила высотная англо-американская авиация, европейские заводы что-ли? Она их и так бомбила, к 44го у немцев всё под землю было спрятано. Бомбардировками войны не выигрываются.
Пути коммуникаций Красной армии - не бомбила.

>2) Советские ВВС были заточены на тактическое воздействие на войска противника. До 45го года никаких стратегов перехватывать просто не было необходимости, если такая необходимость возникает - существующие варианты очевидно перепилили бы довольно быстро, тем более имя ещё и немецкую промышленную базу.
Не было уже немецкой промышленной базы.

>Организация армии и промышленности к 45ому году была лучшая в мире. Всё остальное по сути следствия.
Лучшая организация промышленности - в США. В остальное - следствия, в том числе и наша армия в значительной степени.
Про долю импортной техники и материалов даже напоминать неловко

>>С уважением
С уважением
От fenix~mou
К Гегемон (02.11.2015 11:45:52)
Дата 02.11.2015 15:32:28

Re: А почему...

Здравствуйте.
.

>>Организация армии и промышленности к 45ому году была лучшая в мире. Всё остальное по сути следствия.
>Лучшая организация промышленности - в США. В остальное - следствия, в том числе и наша армия в значительной степени.
>Про долю импортной техники и материалов даже напоминать неловко
Напомните.
А я тогда напомню про долю коммунистов по всему развитому миру и что бы дальше началось, в Европе, в Штатах, в Англии.
От Гегемон
К fenix~mou (02.11.2015 15:32:28)
Дата 02.11.2015 15:56:43

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

25% от собственного производства только авиабензина, 53% взрывчатых веществ с ключевыми поставками материалов для производства порохов.

>>>Организация армии и промышленности к 45ому году была лучшая в мире. Всё остальное по сути следствия.
>>Лучшая организация промышленности - в США. В остальное - следствия, в том числе и наша армия в значительной степени.
>>Про долю импортной техники и материалов даже напоминать неловко
>Напомните.
>А я тогда напомню про долю коммунистов по всему развитому миру и что бы дальше началось, в Европе, в Штатах, в Англии.
А что началось в реальности? коммунистов быстро демонизировали, боевые организации компартий или легли на дно, или были разгромлены.

С уважением
От Nagel
К Гегемон (02.11.2015 15:56:43)
Дата 02.11.2015 16:46:59

Re: А почему...

>Скажу как гуманитарий

>25% от собственного производства только авиабензина, 53% взрывчатых веществ с ключевыми поставками материалов для производства порохов.

Диванные «патриоты» забывают ещё и поставки продовольствия. Без которых голод будет не в 1946 1947 а уже в 1945.

Рассуждения про сверхмогучую советскую ПВО на фоне удачных действий немецкой авиации против заводов поволжья тоже не катят. Амеры и англы из турции и ирана дотягиваются до урала. И противопоставить им нечего.

Война с союзниками в 1945 это конец для ссср. Просто потому что у него ресурсы истощаются а сша еще воевать в серьез не начали.
От ttt2
К Nagel (02.11.2015 16:46:59)
Дата 02.11.2015 17:15:44

Re: А почему...

>Диванные «патриоты» забывают ещё и поставки продовольствия.

Классика жанра..

Вместо аргументов сразу клички. То что дальше пойдет уже понятно. :)

>Без которых голод будет не в 1946 1947 а уже в 1945.

Диванные "патриоты" хотя бы знают про такую вещь как урожаи и скажем про то что СССР полмиллиона тонн зерна продал Франции. Диванным антипатриотам это похоже неведомо.. :)

>Рассуждения про сверхмогучую советскую ПВО на фоне удачных действий немецкой авиации против заводов поволжья тоже не катят. Амеры и англы из турции и ирана дотягиваются до урала. И противопоставить им нечего.

То что ранее отказавшаяся воевать Турция и оккупированный наполовину Красной армией Иран вдруг станут послушной тихой базой понятно..

>Война с союзниками в 1945 это конец для ссср. Просто потому что у него ресурсы истощаются а сша еще воевать в серьез не начали.

Понятно, потерять 400 тыс человек, 1 процент взрослых мужчин это война несерьезная, Америка вся горела желанием потерять побольше, да еще фиг знает за что. За свободную Польшу? ;)

Игра в клички вещь такая, интересная.. :)

С уважением
От Андю
К Гегемон (02.11.2015 11:45:52)
Дата 02.11.2015 12:11:40

ИМХО, 1946 -- это ещё не ХВ. Начало ХВ, настоящее -- конец 47/начало 48.(+)

Здравствуйте,

>Это вообще-то уже 1946 год, Холодная война. Войска вывели по требованию союзников, дальнейшее очевидно.

Черчиль может болтать что угодно, но подвижки в политике (с двух сторон) начались на год с лишним позднее.

Всего хорошего, Андрей.
От ttt2
К Гегемон (02.11.2015 10:43:32)
Дата 02.11.2015 10:46:11

Re: Уперлись бы...

>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.

Вы слышали такие слова - "Атомная дипломатия"?

>С уважением
С уважением
От Евгений Путилов
К ttt2 (02.11.2015 10:46:11)
Дата 02.11.2015 11:53:59

Re: Уперлись бы...

Доброго здравия!
>>Товарищ Сталин вообще авантюризмом не страдал, когда ему ультиматум выкатили - Азербайджанскую Народную Демократическую республику Азербайджан и Мехабадскую Народную республику свернул в момент.
>
>Вы слышали такие слова - "Атомная дипломатия"?

Однако нет никаких документальных подтверждений распространенного в интернетах мнения, будто вывод советских войск из Ирана был подстегнут первой в истории американо-советских отношений атомной угрозой со стороны Трумена.

>>С уважением
>С уважением
С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К ttt2 (02.11.2015 10:46:11)
Дата 02.11.2015 11:47:02

Можно подумать, летом 1945 г. товарищ Сталин был не в курсе (-)
От Исаев Алексей
К UFO (01.11.2015 22:46:02)
Дата 02.11.2015 10:17:40

"Сбросить в воду" пупок бы развязался однозначно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чем сбрасывать-то? 3-4 тыс. стрелковыми дивизиями? При выносе мостов в тылу через Одер и Вислу? При 100 % механизации артиллерии и мотопехоты в американских тд?

Вообще одна из "вечных тем" ВИФ2 - см. обсуждение набросков книги СВАНа еще с участием Свирина.

С уважением, Алексей Исаев
От fenix~mou
К Исаев Алексей (02.11.2015 10:17:40)
Дата 02.11.2015 11:11:05

Не очевидно. Японцев за 2 недели порвали.

Здравствуйте.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чем сбрасывать-то? 3-4 тыс. стрелковыми дивизиями? При выносе мостов в тылу через Одер и Вислу? При 100 % механизации артиллерии и мотопехоты в американских тд?
Каковая позволила развивать скорость отступления 42км/час(ничего не путаю?) - но от тактической авиации с большим количеством Ил-2 это наверное не спасло бы, они оптимально под задачу выноса механизированных средств и были кстати сделаны.
Вынос мостов проблема для железнодорожного сообщения в первую очередь, переправляться через реки большие КА вполне себе умела к 45ому году.
Мало того - при активных действиях советской тактической авиации англо-американская неизбежно оказывается втянутой в бои на низких-средних высотах, где у ней вообще никакого преимущества нет.
От Исаев Алексей
К fenix~mou (02.11.2015 11:11:05)
Дата 02.11.2015 12:30:39

У Квантунской армии были танковые дивизии и толпы ИБ?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Каковая позволила развивать скорость отступления 42км/час(ничего не путаю?) - но от тактической авиации с большим количеством Ил-2 это наверное не спасло бы, они оптимально под задачу выноса механизированных средств и были кстати сделаны.

Ил-2 для американских истребителей "сидячая утка". Американские сухопутные силы обладали огромным количеством зенитных средств (которыми насытили вооруженные силы, поглядев на вермахт в 1940 г.). Для механизированной артиллерии (САУ) Ил-2 не слишком опасный противник.

>Вынос мостов проблема для железнодорожного сообщения в первую очередь, переправляться через реки большие КА вполне себе умела к 45ому году.

Форсировать это полдела. Дело это гнать за ушедшими вперед войсками эшелоны с горючим, боеприпасами и техникой. Если мосты будут снесены это серьезно затруднит снабжение войск.

>Мало того - при активных действиях советской тактической авиации англо-американская неизбежно оказывается втянутой в бои на низких-средних высотах, где у ней вообще никакого преимущества нет.

Оно есть. На всех высотах. Ввиду общего технологического совершенства техники и высокого качества горючего. Толпа деревянной авиации и тормозной Ил-2 на Западном фронте - не жильцы.

С уважением, Алексей Исаев
От fenix~mou
К Исаев Алексей (02.11.2015 12:30:39)
Дата 02.11.2015 15:13:03

Re: У Квантунской...

Здравствуйте.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Каковая позволила развивать скорость отступления 42км/час(ничего не путаю?) - но от тактической авиации с большим количеством Ил-2 это наверное не спасло бы, они оптимально под задачу выноса механизированных средств и были кстати сделаны.
>
>Ил-2 для американских истребителей "сидячая утка". Американские сухопутные силы обладали огромным количеством зенитных средств (которыми насытили вооруженные силы, поглядев на вермахт в 1940 г.). Для механизированной артиллерии (САУ) Ил-2 не слишком опасный противник.
Откуда такая уверенность - что у них там из мобильного было - М16 с четыремя 12,7мм? Это точно по Ил-2 панацея? Очень сильно сомневаюсь.
М19 до 45го года выпустили меньше 300 штук...
Как МЗА у них тогда были средства в основном на бессмертном "Браунинге", хотя скорострельность до 1200 у него довели да...

>>Вынос мостов проблема для железнодорожного сообщения в первую очередь, переправляться через реки большие КА вполне себе умела к 45ому году.
>
>Форсировать это полдела. Дело это гнать за ушедшими вперед войсками эшелоны с горючим, боеприпасами и техникой. Если мосты будут снесены это серьезно затруднит снабжение войск.
А далеко гнать то, до Атлантики сколько километров? При этом ни укреплений, ни армии наземной со значительным опытом наземной войны.
В пустыне Гоби как вы конечно знаете - никаких железных дорог не было. Тем менее на гусеницах и колёсах прошли спокойно и вышли в установленные сроки к портам прикрыв последний японский импорт ресурсов.
Надежда у американцев реально была бы только на авиацию.

>>Мало того - при активных действиях советской тактической авиации англо-американская неизбежно оказывается втянутой в бои на низких-средних высотах, где у ней вообще никакого преимущества нет.
>
>Оно есть. На всех высотах. Ввиду общего технологического совершенства техники и высокого качества горючего. Толпа деревянной авиации и тормозной Ил-2 на Западном фронте - не жильцы.
Это что то религиозное, нет?:)
У англичан вся авиация тоже деревянная - ничего, вполне справлялись. Дерево тогда позволяло лучшую аэродинамику иметь.
От Исаев Алексей
К fenix~mou (02.11.2015 15:13:03)
Дата 02.11.2015 16:13:21

"У англичан вся авиация тоже деревянная" до свиданья, мальчик, иди учи уроки (-)
От Гегемон
К fenix~mou (02.11.2015 15:13:03)
Дата 02.11.2015 15:51:29

Re: У Квантунской...

Скажу как гуманитарий

>>>Вынос мостов проблема для железнодорожного сообщения в первую очередь, переправляться через реки большие КА вполне себе умела к 45ому году.
>>Форсировать это полдела. Дело это гнать за ушедшими вперед войсками эшелоны с горючим, боеприпасами и техникой. Если мосты будут снесены это серьезно затруднит снабжение войск.
>А далеко гнать то, до Атлантики сколько километров? При этом ни укреплений, ни армии наземной со значительным опытом наземной войны.
Рейн и Альпы нам не преграда?

>В пустыне Гоби как вы конечно знаете - никаких железных дорог не было. Тем менее на гусеницах и колёсах прошли спокойно и вышли в установленные сроки к портам прикрыв последний японский импорт ресурсов.
>Надежда у американцев реально была бы только на авиацию.
В пустыне Гоби и Маньчжурии советские колонный совершали марши без противодействия с воздуха.

>>Оно есть. На всех высотах. Ввиду общего технологического совершенства техники и высокого качества горючего. Толпа деревянной авиации и тормозной Ил-2 на Западном фронте - не жильцы.
>Это что то религиозное, нет?:)
>У англичан вся авиация тоже деревянная - ничего, вполне справлялись. Дерево тогда позволяло лучшую аэродинамику иметь.
"Спитфайры" деревянные?

С уважением
От ttt2
К Гегемон (02.11.2015 15:51:29)
Дата 02.11.2015 16:25:10

Re: У Квантунской...

>>А далеко гнать то, до Атлантики сколько километров? При этом ни укреплений, ни армии наземной со значительным опытом наземной войны.
>Рейн и Альпы нам не преграда?

Какое отношение Альпы имеют к Атлантике?

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (02.11.2015 16:25:10)
Дата 02.11.2015 16:53:47

Re: У Квантунской...

Скажу как гуманитарий

>>>А далеко гнать то, до Атлантики сколько километров? При этом ни укреплений, ни армии наземной со значительным опытом наземной войны.
>>Рейн и Альпы нам не преграда?
>Какое отношение Альпы имеют к Атлантике?
А как вы представляете себе победу в Европе без контроля за Южной Европой? В Италии базируется авиация, оттуда летают бомбить, а корабли выходят. чтобы стрелять и минировать.


С уважением
От ttt2
К Гегемон (02.11.2015 16:53:47)
Дата 02.11.2015 17:20:48

Re: У Квантунской...

>>Какое отношение Альпы имеют к Атлантике?
>А как вы представляете себе победу в Европе без контроля за Южной Европой? В Италии базируется авиация, оттуда летают бомбить, а корабли выходят. чтобы стрелять и минировать.

Начнем с того что я победы в Европе не вижу, вижу кровавую войну в которой всем достанется.

И вы сами сказали про Атлантику. А насчет Италии, если надо почему туда с юга как веками ходили австрияки не пройти? :)


>С уважением
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (02.11.2015 17:20:48)
Дата 02.11.2015 19:00:42

Re: У Квантунской...

Скажу как гуманитарий

>>>Какое отношение Альпы имеют к Атлантике?
>>А как вы представляете себе победу в Европе без контроля за Южной Европой? В Италии базируется авиация, оттуда летают бомбить, а корабли выходят. чтобы стрелять и минировать.
>Начнем с того что я победы в Европе не вижу, вижу кровавую войну в которой всем достанется.

>И вы сами сказали про Атлантику.
Нет, не я.

>А насчет Италии, если надо почему туда с юга как веками ходили австрияки не пройти? :)
Потому что там англо-американцы, которые знают толк в горной войне.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Claus
К Исаев Алексей (02.11.2015 12:30:39)
Дата 02.11.2015 13:15:30

Re: У Квантунской...

>Ил-2 для американских истребителей "сидячая утка".
На малых высотах, там где Ил-2, американские истребители сами могут сидячими утками оказаться.
Ну и главное, в первые полгода СССР может рассчитывать на одинаковое число вылетов с американцами и британцами вместе взятыми (в европе).

>Форсировать это полдела. Дело это гнать за ушедшими вперед войсками эшелоны с горючим, боеприпасами и техникой. Если мосты будут снесены это серьезно затруднит снабжение войск.
Их еще надо вынести. авиация СССР могла обеспечить ПВО гораздо более серьезное, чем люфты.

>Оно есть. На всех высотах. Ввиду общего технологического совершенства техники и высокого качества горючего. Толпа деревянной авиации и тормозной Ил-2 на Западном фронте - не жильцы.
Нету у них преимущества.
На малых высотах даже поздние Р-47 лишь на режиме WEP имели энерговооруженность на уровне обычного Як-9Д на номинале.
Мустанг по энерговооруженности был еще хуже.
по скоростям Як-3 и Ла-5 с ними на малых высотах вполне конкурентоспособны, при гораздо большей энерговооруженности.
И все это при примерно равном числе вылетов.
Результат был бы примерно как у нас с немцами в 1943, а может и лучше, если учесть. что в 1945 ВВС стали летать заметно чаще, а летчиков в них стало меньше, чем в 1943 (а это автоматом означает заметный рост среднего уровня).
От И. Кошкин
К Claus (02.11.2015 13:15:30)
Дата 02.11.2015 13:49:43

Re: У Квантунской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ил-2 для американских истребителей "сидячая утка".
>На малых высотах, там где Ил-2, американские истребители сами могут сидячими утками оказаться.

Да ладно, это с чего бы это? Вы готовы подтвердить свои слова числами: скоростью у земли, временем выполнения разворота, скороподъемностью?

>Ну и главное, в первые полгода СССР может рассчитывать на одинаковое число вылетов с американцами и британцами вместе взятыми (в европе).

Почему? Потому что забились полгода не бомбить?

>>Форсировать это полдела. Дело это гнать за ушедшими вперед войсками эшелоны с горючим, боеприпасами и техникой. Если мосты будут снесены это серьезно затруднит снабжение войск.
>Их еще надо вынести. авиация СССР могла обеспечить ПВО гораздо более серьезное, чем люфты.

Это вранье.

>>Оно есть. На всех высотах. Ввиду общего технологического совершенства техники и высокого качества горючего. Толпа деревянной авиации и тормозной Ил-2 на Западном фронте - не жильцы.
>Нету у них преимущества.
>На малых высотах даже поздние Р-47 лишь на режиме WEP имели энерговооруженность на уровне обычного Як-9Д на номинале.

ой, правда? Это ничего, что "поздние P-47" составляли основу истребительно-бомбардировочной авиации США и малые высоты для них были дом родной?

>Мустанг по энерговооруженности был еще хуже.

Это болтовня.

>по скоростям Як-3 и Ла-5 с ними на малых высотах вполне конкурентоспособны, при гораздо большей энерговооруженности.

Сейчас нам чисел насыплют, да.

>И все это при примерно равном числе вылетов.

При каком равном-то? Почему оно будет равное?

>Результат был бы примерно как у нас с немцами в 1943, а может и лучше, если учесть. что в 1945 ВВС стали летать заметно чаще, а летчиков в них стало меньше, чем в 1943 (а это автоматом означает заметный рост среднего уровня).

Клаус, нельзя так болтать языком неумности, тут же взрослые люди.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (02.11.2015 13:49:43)
Дата 02.11.2015 15:24:55

Re: У Квантунской...

>Да ладно, это с чего бы это? Вы готовы подтвердить свои слова числами: скоростью у земли, временем выполнения разворота, скороподъемностью?
Я когда то графики рисовал на эту тему. Могу их поискать.
Если кратко, по памяти, то по скорости на WEP (5минутном) P-51D на малых высотах был на уровне корявого Ла-7 (того, по испытаниям которого отчет на аирваре лежал). Превосходство по скорости P-51D получал на высоте в 2-3 км. При этом у Ла-7 форсаж, по памяти 10 минут.
На 15 минутном милитари P-51D был чуть быстрее чем Ла-7 на номинале или чем Як-3 (у которого только номинал) до высоты в 3-4 км, потом разница возрастала. Кстати на 3,5-5 км Як-3 был быстрее, чем Ла-7.

P-47D10 на WEP по скорости до 4-5 км уступал P-39Q5, Як-3 (на номинале), Ла-5ФН и Ла-7 (на номинале), но при этом был чуть быстрее, чем обычный Як-9Д (на номинале).
На милитари характеристики тандерболта вообще не впечатляли.

По энерговооруженности, как ни странно, Р-47D10, по крайней мере на WEP был лучше чем мустанг и до 4 км был сопоставим с обычным Як-9Д и P-39Q5. Ла-7, Ла-5ФН и як-3 они, естественно, резко уступали.
Мустанг по энерговооруженности вообще не впечатлял - один из худших самолетов того времени, по этому параметру. Особено если в варианте истребитель сопровождения против перехватчика.

Графики можно поискать.

Можно еще оценку Липферта вспомнить, которого, по крайней мере на малой высоте, мустанг вообще не впечатлил, в отличии от Як-3.

>>Ну и главное, в первые полгода СССР может рассчитывать на одинаковое число вылетов с американцами и британцами вместе взятыми (в европе).
>Почему? Потому что забились полгода не бомбить?
Потому что об этом говорит статистика.
И потому что американцы (только в европе и без британцев) и при реальном числе вылетов в 1945 расходовали более 4 миллионов тон авиатоплива в год.
И чтобы еще поднять интенсивность, пришлось бы поднять и без того офигительные поставки. Я вообще не уверен, что у них танкерного флота для этого хватило ьы. и уж точно они не смогли бы сделать это быстро.

>>Их еще надо вынести. авиация СССР могла обеспечить ПВО гораздо более серьезное, чем люфты.
>Это вранье.
Иван, когда модератор начинает подобными обвинениями кидаться, это как минимум не красиво.
Тем более, что Вы явно не знаете статистики и в данном вопросе плаваете.
Если на пальцах, то в 1945м противодействие авиации СССР (выраженное в числе боевых вылетов) было бы более чем в 7 раз больше, чем противодействие, которое немцы оказывали американцам и англичанам на пике развития люфтваффе (в середине 1944).
И самолетов СССР, при этом выставил бы примерно в 4 раза больше. чем немцы на западе.

>ой, правда? Это ничего, что "поздние P-47" составляли основу истребительно-бомбардировочной авиации США и малые высоты для них были дом родной?
С того, что основную массу боевых вылетов люфтваффе делали на востоке, даже в 1944м. И с того, что даже то небольшое число вылетов которые люфты делали на западе, в основном было направлено против тяжелых бомберов, которые при этом несли адские потери, несмотря на все дифирамбы в адрес Р-47.
В общем см. статистику по числу вылетов, потерям и расходу топлива.

>>Мустанг по энерговооруженности был еще хуже.
>Это болтовня.
Интересно, получу ли я бан, если отвечу модератору в его стиле?
А в остальном - выложены же все отчеты по испытаниям.
Вам так сложно на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ зайти?

>>по скоростям Як-3 и Ла-5 с ними на малых высотах вполне конкурентоспособны, при гораздо большей энерговооруженности.
>Сейчас нам чисел насыплют, да.
Вы определитесь, хотите Вы цифр или нет.
Отчеты по испытаниям вполне доступны и ЛТХ самолетов времен ВМВ секретом не являются.

>>И все это при примерно равном числе вылетов.
>При каком равном-то? Почему оно будет равное?
Потому что Вы разглагольствуете не зная статистики. Которая тоже вполне открыто лежит в инете. И которая здесь не раз уже приводилась.

>Клаус, нельзя так болтать языком неумности, тут же взрослые люди.
Интересно, а на самого себя Вы свои советы распространяете?

От Андю
К Claus (02.11.2015 15:24:55)
Дата 02.11.2015 16:40:43

Строить из себя жертву в первом же акте есть удел лузеров, ей-ей. (+)

Здравствуйте,

>Графики можно поискать.

А зачем? Цена этим графикам, которые стиля "и перо приравняли штыку"(c)...

>Можно еще оценку Липферта вспомнить, которого, по крайней мере на малой высоте, мустанг вообще не впечатлил, в отличии от Як-3.

А ещё Сталин "Ню-Ню" предложил выбирать из всех самолётов мира, приговаривая "Всё оплачу, ситуаены!", а они, бац, и "Як-труа" выбрали.

>Потому что об этом говорит статистика.
>И потому что американцы (только в европе и без британцев) и при реальном числе вылетов в 1945 расходовали более 4 миллионов тон авиатоплива в год.
>И чтобы еще поднять интенсивность, пришлось бы поднять и без того офигительные поставки. Я вообще не уверен, что у них танкерного флота для этого хватило ьы. и уж точно они не смогли бы сделать это быстро.

На 10 щелбанов спорнём, что смогли бы? Запросто.

>Тем более, что Вы явно не знаете статистики и в данном вопросе плаваете.

Статистика говорит о том, что у союзников была очень многочисленная металлическая авиация во всех классах самолётов, с тысячами подготовленных лётчиков, и то, что они её "тянули", имея дополнительно возможность "шире поднять и выше развернуть". Обескровленный войной и лишённых ленд-лиза (МиГ-15, ау!) СССР не мог с данным богатством даже теоретически тягаться.

>И самолетов СССР, при этом выставил бы примерно в 4 раза больше. чем немцы на западе.

По числу же пионерок и колхозов СССР и вообще уверенно опережал весь т.н. "цивилизованный мир" вместе взятый.

>В общем см. статистику по числу вылетов, потерям и расходу топлива.

Какое отношение ТТХ P-47 имеют к "статистике" и проч. "вылетам"? Хм.

>Интересно, получу ли я бан, если отвечу модератору в его стиле?

Кто не рискует...

>Вы определитесь, хотите Вы цифр или нет.

Доказательство доводов утопающего -- дело рук самого утопающего.

>Интересно, а на самого себя Вы свои советы распространяете?

Пишите исчо, вам, уверен, недолго осталось. И на форуме станет намного меньше разного рода альтернативных альтернативок. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Claus
К Андю (02.11.2015 16:40:43)
Дата 02.11.2015 16:55:41

Re: Строить из...

>А зачем? Цена этим графикам, которые стиля "и перо приравняли штыку"(c)...
Вы так относитесь к данным официальных отчетов по испытаниям самолетов?

>А ещё Сталин "Ню-Ню" предложил выбирать из всех самолётов мира, приговаривая "Всё оплачу, ситуаены!", а они, бац, и "Як-труа" выбрали.
Болтать можно что угодно, но оценка не заинтересованного немецкого пилота вполне интересна.

>На 10 щелбанов спорнём, что смогли бы? Запросто.
И как Вы это докажете?
Есть факты, которые говорят о реальном числе вылетов и об огромном расходе горючего американцами.
Как Вы докажете, что американцы могли эти цифры существенно повысить, причем резко, я не очень понимаю.
Тем более. Что на практике в 1944 по сравнению с 1943 у них рост числа вылетов наблюдался, а в 1945м, по сравнению с 1944 нет.

>Статистика говорит о том, что у союзников была очень многочисленная металлическая авиация во всех классах самолётов, с тысячами подготовленных лётчиков, и то, что они её "тянули", имея дополнительно возможность "шире поднять и выше развернуть".
Статистика об этом не говорил (о том, что тянули и могли).
Она говорит только о том, сколько было самолетов, сколько они делали вылетов, сколько тратили бензина и т.д.
Насчет "могли" - статистика не распространяется.

>>И самолетов СССР, при этом выставил бы примерно в 4 раза больше. чем немцы на западе.

>По числу же пионерок и колхозов СССР и вообще уверенно опережал весь т.н. "цивилизованный мир" вместе взятый.
А Вы что хотеть сказали? Я не уловил Вашу умную мысль?

>>В общем см. статистику по числу вылетов, потерям и расходу топлива.
>Какое отношение ТТХ P-47 имеют к "статистике" и проч. "вылетам"? Хм.
простое. Вылеты и расход горючего относятся к ним.
Как уже говорилось для того числа вылетов, которое американцы совершали в реальности в 1944-45 они уже тратили в 3 раза больше горючего, чем СССР или Германия.
Поднять эти цифры и тем более быстро поднять - это даже для америки сложно.

>Пишите исчо, вам, уверен, недолго осталось. И на форуме станет намного меньше разного рода альтернативных альтернативок. :-/
Вот только я на цифры опираюсь, а сторонники крути американской авиации, почему то на болтологию.
Если американцы были так круты, что мешает привести данные о том, что они в разы больше, чем самолеты СССР летали?
От И. Кошкин
К Claus (02.11.2015 15:24:55)
Дата 02.11.2015 16:26:43

А давайте вы все-таки приведете источник информации по вылетам?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, что на востоке Люфты в 1944-1945 летали больше, чем на Западе, считая оборону Рейха?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (02.11.2015 16:26:43)
Дата 02.11.2015 18:44:43

http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm

http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm
От Claus
К И. Кошкин (02.11.2015 16:26:43)
Дата 02.11.2015 16:38:45

Re: А давайте...

ОК.
Поищу и завтра постараюсь выложить. Но данные эти уже не раз приводились.
От объект 925
К И. Кошкин (02.11.2015 16:26:43)
Дата 02.11.2015 16:30:25

Ре: летали или численность самолетов? Второе есть. (-)
От объект 925
К объект 925 (02.11.2015 16:30:25)
Дата 02.11.2015 16:42:10

Ре: Второе есть.


[215K]


От fenix~mou
К И. Кошкин (02.11.2015 13:49:43)
Дата 02.11.2015 14:58:31

А "Ил-2 Штурмовик" вы как методику моделирования рассматриваете?

Здравствуйте.

Я просто спрашиваю - общее мнение что достоверный симулятор.

>>>Оно есть. На всех высотах. Ввиду общего технологического совершенства техники и высокого качества горючего. Толпа деревянной авиации и тормозной Ил-2 на Западном фронте - не жильцы.
>>Нету у них преимущества.
>>На малых высотах даже поздние Р-47 лишь на режиме WEP имели энерговооруженность на уровне обычного Як-9Д на номинале.
>
>ой, правда? Это ничего, что "поздние P-47" составляли основу истребительно-бомбардировочной авиации США и малые высоты для них были дом родной?
Сколько помню мемуары - они большими толпами валились с высоты используя тушу как ускоритель и молотили из батарей по сектору. А далее очевидно отваливали обратно на высоту. Это не цифры - это тактический приём основной который Р-47 использовали.

>>Мустанг по энерговооруженности был еще хуже.
>Это болтовня.
Ок, вожделенные цифры(на уровне земли, до 2го знака):
Ла-7 - 1850/3265: 0,57 Лс/кг
Як-3 - 1240/2694: 0,46 Лс/кг
P-47N(1944) - 2100/4792(кратковременно с водой - 2800): 0,44(0,58)
P-51D(1944) - 1520/4581(взлётная 1695): 0,33(0,37)
С Айрвар, масса нормальная взята.
Т.е. насчёт Мустанга участник нигде не покривил, худшая из всех энерговооружённость.
Надо понимать что у американцев эти истребители высотные, рассчитанные на сопровождение стратегов и на "Бум-зум".

>>по скоростям Як-3 и Ла-5 с ними на малых высотах вполне конкурентоспособны, при гораздо большей энерговооруженности.
>Сейчас нам чисел насыплют, да.
По скоростям у земли надо графы скорости от высоты искать, пара цифр которая приводится обычно ни о чём.
Но вообще да - совершенно конкурентоспособны в том числе потому что Яков "боевая скорость", т.е. средняя на маневрировании от максимальной значительно меньше отличалась чем в массе.
Обычно разница с максимальной около 100, у Як в районе 50 разница. Не говоря уже о том что на уровне земли американцы утюги конкретные, новоделы Р-51 и Як-3 стравливали же на небольшой высоте, там полный был "сосайт" со стороны Р-51.
В симуляторе указанном эксперименты тоже проводились - на фоне земли не светило нихрена американцам. Ботов можно понаставить и посмотреть что получается.

>При каком равном-то? Почему оно будет равное?
А почему нет? Румынию нагнули, топлива хватает, жёсткиек советские парни по 10 бывало вылетов в день тащили.

>>Результат был бы примерно как у нас с немцами в 1943, а может и лучше, если учесть. что в 1945 ВВС стали летать заметно чаще, а летчиков в них стало меньше, чем в 1943 (а это автоматом означает заметный рост среднего уровня).
>
>Клаус, нельзя так болтать языком неумности, тут же взрослые люди.
Вы кажется сразу на точку зрения Исаева предвзято встаёте, ну это распространённая довольно позиция почему-то.
Только раньше говорилось что "трупами немцев закидали", а сейчас место немцев американцы удивительным образом заняли.
А отчего же Джеймс Форестол киданулся то со второго этажа психушки в 49ом, по легенде - с криком "русские танки идут!"? В принципе то не исключено, он же 3 года решал задачу обороны Западного Берлина...

>И. Кошкин
От Администрация (И. Кошкин)
К fenix~mou (02.11.2015 14:58:31)
Дата 02.11.2015 15:52:28

В прошлый раз за методики моделирования по игре "Цивилизация"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...люди поехали в ридонли на месяц. Имейте это в виду.

И. Кошкин
От ЖУР
К fenix~mou (02.11.2015 11:11:05)
Дата 02.11.2015 11:31:54

Re: Не очевидно....

>но от тактической авиации с большим количеством Ил-2 это наверное не спасло бы, они оптимально под задачу выноса механизированных средств и были кстати сделаны.

они "оптимальны" когда в небе были уже ошметки истребительной авиации лювтваффе.


ЖУР
От fenix~mou
К ЖУР (02.11.2015 11:31:54)
Дата 02.11.2015 15:27:17

Re: Не очевидно....

Здравствуйте.
>>но от тактической авиации с большим количеством Ил-2 это наверное не спасло бы, они оптимально под задачу выноса механизированных средств и были кстати сделаны.
>
>они "оптимальны" когда в небе были уже ошметки истребительной авиации лювтваффе.
Тут прям какой-то угар самобичевания в ветке...:)
Дело не в ошмётках, дело в том что его долго учились применять правильно крупными группами. К 43ему где-то научились.

>ЖУР
От ЖУР
К fenix~mou (02.11.2015 15:27:17)
Дата 02.11.2015 15:37:05

Re: Не очевидно....

>Дело не в ошмётках, дело в том что его долго учились применять правильно крупными группами. К 43ему где-то научились.

А можно примеры из 43 - "выноса механизированных средств" вермахта?

ЖУР
От Bronevik
К ЖУР (02.11.2015 15:37:05)
Дата 02.11.2015 19:52:50

Ща нам расскажут про чудо-ПТАБы-1,5-2,5 и Курскую дугу. (-)
От sss
К UFO (01.11.2015 22:46:02)
Дата 02.11.2015 08:47:20

"Сбросить в воду", "окружить", "разбить" это всё поиски простого(+)

...и дешевого решения на оперативном уровне.

На самом деле иллюзорного решения. На двух реальных примерах достаточно наглядно видно, что никаким, даже самым блестящим, искусством на оперативном уровне мировые войны не выигрываются. А выигрываются, главным образом, состязанием потоков направляемых на фронт ресурсов - материально-технических и людских. По обоим видам англо-американской поток в 1945 оказался бы намного толще. В силу как условий на момент начала второй мировой войны, так и всего её хода до 1945.
От RostislavDDD
К UFO (01.11.2015 22:46:02)
Дата 02.11.2015 05:59:37

Re: Это сложный


>Если учесть, что США без мировых войн остались бы региональной державой, то, я бы поставил на май 45-го. Можно было сбросить "союзничков" в воду, а дальше
>смотреть...
Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал. Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос. Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
От В. Кашин
К RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата 02.11.2015 13:38:00

Ну вспомните корейский позор

Добрый день!


>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.

На этот вопрос был получен исчерпывающий ответ в ходе корейской войны, когда выяснилось, что против организованных и оснащенных по советскому образцу китайцев и корейцев, полностью лишенных поддержки с воздуха и имеющих упрощенный комплекс вооружения РККА обр 1944 года вообще хоть как-то наступать получается только при кратном превосходстве в живой силе и превосходстве на порядок в технике СВ (при том что превосходство в воздухе и на море всегда абсолютное). А так - за счастье свести войну вничью. Если представить на месте китайцев СА обр 1945 г, с 152-мм артиллерией, тяжелыми танками и прочими вещами, которых китайцам экономный тов. Сталин не давал, с грамотным личным составом и .п. , цена бравым петушиным крикам становится ясной.
Очевидно, что в долгосрочной перспективе СССР в силу отсутствия атомного оружия и разоренной экономики проигрывал, но сопутствующие потери англосаксов и разрушения в Европе были бы чудовищными. А решение о войне было бы для полит. руководства США и Британии самоубийственным.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (02.11.2015 13:38:00)
Дата 02.11.2015 14:57:02

Корея случилась после обвальной демобилизации армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (02.11.2015 14:57:02)
Дата 02.11.2015 15:23:07

Re: Корея случилась...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.
 В американской армии, в ВВС и на флоте оставалось немало кадров с опытом ВМВ. В ходе войны была проведена и частичная мобилизация При этом есть другой аспект. СССР союзникам новейших вооружений не давал, за исключением авиации и части зенитной артиллерии они оставались в техническом отношении на уровне РККА в 1943-1944, но без тяжелых танков, с незначительным количеством 152-мм артиллерии и вообще без 203-мм артиллерии (видимо, и не смогли бы освоить). А США применяли весь набор новейших на тот момент вооружений.
Что до соотношения сил, то к сентябрю 1950 г. только на Пусанском плацдарме войска ООН обладали превосходством в живой силе втрое, а в танках - на порядок, в добавление к абсолютному на море и в воздухе. При этом конфигурация ТВД позволяла использовать господство на море с максимальным эффектом.

С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (02.11.2015 15:23:07)
Дата 02.11.2015 17:18:43

Re: Корея случилась...

Салам алейкум, аксакалы!

> Что до соотношения сил, то к сентябрю 1950 г. только на Пусанском плацдарме войска ООН обладали превосходством в живой силе втрое, а в танках - на порядок, в добавление к абсолютному на море и в воздухе. При этом конфигурация ТВД позволяла использовать господство на море с максимальным эффектом.

В качестве своего триумфа КНД называют также Шанганлинское сражение, где они противостояли численно превосходящим силам ООН.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Исаев Алексей (02.11.2015 14:57:02)
Дата 02.11.2015 15:10:30

А какой там у северной корее флот был?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.

>С уважением, Алексей Исаев


Действительно - достижение - обскакать во фланг государство, у которого нет флота, почти нет авиации, но которое зато находится на полуострове.
напомню - тогда и китайских добровольцев в корее ещё не было.
Совсем был бы уж позор американцам тут проиграть

Позором было бы если бы американцы не смогли сипользовать
От Исаев Алексей
К Кострома (02.11.2015 15:10:30)
Дата 02.11.2015 16:35:17

Вот и я спрашиваю: "Где позор?". Преимущество использовали на все 100 (-)
От В. Кашин
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:35:17)
Дата 02.11.2015 20:02:44

Позор в исходе войны

Добрый день!
США и союзники превосходящими силами вступают в войну с корейцами и китайцами и все чего достигают - перемирия примерно на тех же рубежах, где началась война. Армии, составленные из неграмотных азиатских крестьян с советским оружием десятилетней давности оказываются для них равным союзником.
С уважением, Василий Кашин
От Bronevik
К В. Кашин (02.11.2015 20:02:44)
Дата 02.11.2015 20:11:01

К предложениям Макартура Трумен не проявил достаточной чуткости, а то бы все зав (-)
От Кострома
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:35:17)
Дата 02.11.2015 18:03:48

Позор в результате (-)
От Исаев Алексей
К Кострома (02.11.2015 18:03:48)
Дата 02.11.2015 18:13:01

В каком? В изящном вышвыривании коммунистов с юга Корее десантом в Ичхон? (-)
От Кострома
К Исаев Алексей (02.11.2015 18:13:01)
Дата 02.11.2015 19:51:14

Позор в результате

Война ведётся не для того что бы человков поубивать.

А результат - америка по факту проиграла
От Пехота
К Исаев Алексей (02.11.2015 18:13:01)
Дата 02.11.2015 19:14:25

Десант на Инчхон, это конечно круто

Салам алейкум, аксакалы!

Крупнейшая послевоенная МДО - романтика брызг и высокоорганизованная материя в одном флаконе. Вступление в войну КНД, конечно смотрится не так ярко. Хотя, если вдуматься, эффект имело такой же, только в другую сторону - удар во фланг, выход на растянутые коммуникации, схлопывание фронта противника и стремительное бегство. С той лишь разницей, что благодаря более высокому уровню моторизации американцы могли бежать быстрее, что их и спасло.
А дальше - бодания на 38 параллели, позиционный тупик и никаких повторений Инчхона.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Pav.Riga
К Пехота (02.11.2015 19:14:25)
Дата 02.11.2015 19:48:10

Re: Десант на Инчхон, это круто, но окружение 1-й американской дивизи м п

>Салам алейкум, аксакалы!

>Крупнейшая послевоенная МДО - романтика брызг и высокоорганизованная материя в одном флаконе. Вступление в войну КНД, конечно смотрится не так ярко. Хотя, если вдуматься, эффект имело такой же, только в другую сторону - удар во фланг, да и окружение
1-й американской дивизии морской пехоты с потерями за 70 % личного состава ,как и за 50 %
потери у тех кто выручал их, у "дубленных загривков" предмет гордости ...как и 2500 пленных попавших к китайцам ...

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К В. Кашин (02.11.2015 13:38:00)
Дата 02.11.2015 13:50:57

Кстати да...

>Добрый день!


>>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
>
> На этот вопрос был получен исчерпывающий ответ в ходе корейской войны, когда выяснилось, что против организованных и оснащенных по советскому образцу китайцев и корейцев, полностью лишенных поддержки с воздуха и имеющих упрощенный комплекс вооружения РККА обр 1944 года вообще хоть как-то наступать получается только при кратном превосходстве в живой силе и превосходстве на порядок в технике СВ (при том что превосходство в воздухе и на море всегда абсолютное). А так - за счастье свести войну вничью. Если представить на месте китайцев СА обр 1945 г, с 152-мм артиллерией, тяжелыми танками и прочими вещами, которых китайцам экономный тов. Сталин не давал, с грамотным личным составом и .п. , цена бравым петушиным крикам становится ясной.
> Очевидно, что в долгосрочной перспективе СССР в силу отсутствия атомного оружия и разоренной экономики проигрывал, но сопутствующие потери англосаксов и разрушения в Европе были бы чудовищными. А решение о войне было бы для полит. руководства США и Британии самоубийственным.
>С уважением, Василий Кашин

Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией
От VLADIMIR
К Кострома (02.11.2015 13:50:57)
Дата 02.11.2015 15:27:25

Re: Кстати да...

>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией

Это когда северокорейцы покрыли американскую армию? От нее после Инчхонского десанта и последующего наступления вообще мало что осталось. Покрыли в первую зиму китайцы, но вскоре были остановлены, отброшены и больше уже шибко не рыпались, как впрочем, и американцы, потому что большие потери им были не нужны.

ВК
От В. Кашин
К VLADIMIR (02.11.2015 15:27:25)
Дата 02.11.2015 15:34:01

Re: Кстати да...

Добрый день!
>>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией
>
>Это когда северокорейцы покрыли американскую армию?
Разгром 24-й дивизии и пленение генерала Дина, кстати, вполне опытного командира, успешно командовавшего в 1944-1945 гг дивизией на европейском театре .
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (02.11.2015 15:34:01)
Дата 02.11.2015 18:22:41

Re: Кстати да...

Это произошло на ранней стадии летнего наступления северокорейцев в 1950-м, точнее, в период мобильной войны, в которой у северян было большое преимущество в численности и бронетехнике. Когда он уперлись вскорости в Пусанский периметр, их успехи остались в прошлом.

Что было потом, уже обсуждалось неоднократно в прошлом.

ВК

>Добрый день!
>>>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>>>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией
>>
>>Это когда северокорейцы покрыли американскую армию?
> Разгром 24-й дивизии и пленение генерала Дина, кстати, вполне опытного командира, успешно командовавшего в 1944-1945 гг дивизией на европейском театре .
>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К VLADIMIR (02.11.2015 18:22:41)
Дата 02.11.2015 19:58:16

Re: Кстати да...

Добрый день!
>Это произошло на ранней стадии летнего наступления северокорейцев в 1950-м, точнее, в период мобильной войны, в которой у северян было большое преимущество в численности и бронетехнике. Когда он уперлись вскорости в Пусанский периметр, их успехи остались в прошлом.
 Назовите хотя бы один пример, где американцы бы добились сходного результата без преимущества в численности и бронетехнике. Против кого угодно. Ну и то, что корейское наступление и американское поражение произошло в условиях американского превосходства в воздухе тоже не будем забывать.


С уважением, Василий Кашин
От Андю
К Кострома (02.11.2015 13:50:57)
Дата 02.11.2015 14:02:19

Да-да, ЕвроТВД -- это как Корея, такое же худенькое и ребристое. (+)

Здравствуйте,

Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса. Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (02.11.2015 14:02:19)
Дата 02.11.2015 15:04:20

Да ну нафик

>Здравствуйте,

>Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса. Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.

>Всего хорошего, Андрей.


Вас не смущает тот факт что в Корее одна сторона вовсе не явилась?

В окре воевали сначала одни корейцы - и разгромили других корейцев и американские части при поддержке американской авиации.
А потом корейцы с китайцами - которые доказали что армии весьма отсталых государств при небольшой поддержке СССР могут на равных воевать с армией лидера западного мира

При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.

По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне
От Андю
К Кострома (02.11.2015 15:04:20)
Дата 02.11.2015 16:47:40

Даже абстрагируясь... Какое это имеет отношение к "Немыслимому" лета 45 г.?(+)

Здравствуйте,

>При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.

Кроме человечков, которых "кокаколовцы" таки берегли намного усерднее.

>По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне

Ну да, я запамятовал с кем, дурак старый, в постебушки ввязался... Вы тоже победили, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (02.11.2015 16:47:40)
Дата 02.11.2015 18:02:28

Не знаю - почему вы меня спрашивайте?

>Здравствуйте,

>>При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.
>
>Кроме человечков, которых "кокаколовцы" таки берегли намного усерднее.

Точно.
Чловечков у них меньше было.
Только последние лет сто количество человечков не говорит ни о чём.

Копьё - плохая замена автомату


>>По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне
>
>Ну да, я запамятовал с кем, дурак старый, в постебушки ввязался... Вы тоже победили, конечно.

>Всего хорошего, Андрей.

А???
Вы сейчас простите о чём?
Я тогда не родился - если что
От В. Кашин
К Андю (02.11.2015 14:02:19)
Дата 02.11.2015 14:32:17

Корея куда благоприятнее, чем евро-твд

Добрый день!

Хотя бы потому, что география позволяла сполна использовать фактор наличия флота у себя и его полного отсутствия у противника. Что заставляло китайце-корейцев выделять порой до половины своих сил для прикрытия побережья.
>Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса.
 Нет-нет. Корейская война показала, что без атомной бомбы армия США при поддержке ВВС США не имеет решающего перевеса над китайцами и северокорейцами с советским вооружением десятилетней давности. Перспективы столкновения с СССР на суше с учетом этого выглядели совсем грустно.
>Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.
 Она была с теми же участниками со стороны западного блока и с более слабым составом участников из восточного блока.
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата 02.11.2015 16:49:35

Вот я и говорю -- проецирование на Европу 5-летней давности неревалентно. ЧТД. (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата 02.11.2015 15:00:09

Скажем так...

Корея представляет собой довольно чистый эксперимент оперативного столкновения (обе стороны были лишены возможности воздейстовать на стратегический тыл друг друга).

Однако и мобилизационное напряжение США носило ограниченый характер - т.к. воевать за Корею и воевать за Европу задачи разного уровня с точки зрения цели.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:00:09)
Дата 02.11.2015 15:11:44

Re: Скажем так...

Добрый день!
>Корея представляет собой довольно чистый эксперимент оперативного столкновения (обе стороны были лишены возможности воздейстовать на стратегический тыл друг друга).

>Однако и мобилизационное напряжение США носило ограниченый характер - т.к. воевать за Корею и воевать за Европу задачи разного уровня с точки зрения цели.
 Я и не спорю, что, если отбросить политические факторы, в случае столкновения с США и Великобританией в 1945 разгром СССР в конечном счете предопределен в силу таких факторов, как истощенная экономика и наличие у противника стратегической авиации и атомного оружия.Но этому разгрому предшествовали бы гигантские по масштабу и жертвам сражения в Европе, с тяжелыми (более тяжелыми, чем за всю предшествовавшую войну) потерями США и Великобритании и окончательным опустошением континента. Что делало предприятие на тот момент нереальным. Особенно если учесть тот факт, что на тот момент в способность СССР быстро создать ЯО и средства его доставки никто не верил и были основания предполагать, что с временем американское превосходство будет расти.
С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата 02.11.2015 14:47:51

+100

> Хотя бы потому, что география позволяла сполна использовать фактор наличия флота у себя и его полного отсутствия у противника. Что заставляло китайце-корейцев выделять порой до половины своих сил для прикрытия побережья.

Еще добавьте почти полное отсутствие воздействия авиации противника на море и южнее 38 параллели, то есть весь тыл.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (02.11.2015 14:47:51)
Дата 02.11.2015 15:10:31

Есть сомнения в исходе воздушной войны южнее 38 параллели? (-)
От ttt2
К Гегемон (02.11.2015 15:10:31)
Дата 02.11.2015 15:44:15

Нет сомнения в том что удары наносились бы.

Вот американцы и познакомились бы с напалмом.

Не все им жечь.

Если они не смогли подавить ВВС противника замурованные в квадрате, они не смогли бы подавить свободно перемещающиеся.

Потери конечно с нашей стороны были бы. Но они и так были.

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (02.11.2015 15:10:31)
Дата 02.11.2015 15:26:14

При переброске на ТВД сил советских ВВС сопоставимой численности?

Добрый день!
включая части на МиГ-17 (он же с 1951?) и Ил-28? Есть некоторые, знаете ли:)
С уважением, Василий Кашин
От Claus
К RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата 02.11.2015 11:48:08

Re: Это сложный

>КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал.
Как и союзникам.
Если сравнить действия в западной европе после высадки в норманидии и наш багратион (а это будут операции сравнимых маштабов, в смысле весь западный фронт с одной нашей операцией), то что характерно видно, что и сроки операции не особо различаются и темпы продвижения и потери.
Вот только, как говорилось выше это разный масштаб.

> Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос.
>Юмор в том, что немецкая авиация на востоке делала сопоставимое число вылетов с американской авиацией на западе.
Пресловутая интенсивность работала.
В принципе американцы могли интенсивность поднять, но отнюдь не мгновенно. Благо 4х моторники топлива жрали немерянно, тандерболты в 2 раза больше чем Яки, а мустанги в 1,5. Пришлось бы сильно увеличивать и так немалые поставки авиабензина в Европу.
И вот здесь определенный шансик у советской авиации появлялся, по крайней мере на создание ситуации, когда господства не будет ни у кого. Или на то, что у союзников оно будет не очень глобальным.


>Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
Это почему?
Як-9Т, кобры, кингкобры.
У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.

Причем, как показала немецкая практика, для отражения налетов 4х моторников надо было иметь много редколетающих самолетов. И главное, что отражение таких налетов требует низкого расхода авиатоплива.
А это именно то, что было у СССР, но не было у люфтваффе.
Юмор в том, что особенности советской авиации, которые делали ее недостаточно эффективной против люфтов, против бомбардировочной авиации США как раз могли эту эффективность обеспечить.
От Гегемон
К Claus (02.11.2015 11:48:08)
Дата 02.11.2015 12:05:21

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>В принципе американцы могли интенсивность поднять, но отнюдь не мгновенно. Благо 4х моторники топлива жрали немерянно, тандерболты в 2 раза больше чем Яки, а мустанги в 1,5. Пришлось бы сильно увеличивать и так немалые поставки авиабензина в Европу.
Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.

>И вот здесь определенный шансик у советской авиации появлялся, по крайней мере на создание ситуации, когда господства не будет ни у кого. Или на то, что у союзников оно будет не очень глобальным.


>>Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>Это почему?
>Як-9Т, кобры, кингкобры.
Это разве высотные истребители?

>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
А вот с интенсивностью использования - беда.
Проблема в том, что соревноваться в способности восполнять потери можно было с немцами, но не с союзниками.

>Причем, как показала немецкая практика, для отражения налетов 4х моторников надо было иметь много редколетающих самолетов. И главное, что отражение таких налетов требует низкого расхода авиатоплива.
И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага

>А это именно то, что было у СССР, но не было у люфтваффе.
>Юмор в том, что особенности советской авиации, которые делали ее недостаточно эффективной против люфтов, против бомбардировочной авиации США как раз могли эту эффективность обеспечить.


С уважением
От Claus
К Гегемон (02.11.2015 12:05:21)
Дата 02.11.2015 12:23:26

Re: Это сложный

>Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.
Это требует времени. по этому я и говорю, что СССР в таком варианте должен был сбросить союзников в море где то за полгода. Тогда шансы появляются.

>Это разве высотные истребители?
А зачем нам высотные истребители? У Б-17 и Б-24 типовая высота применения 6-7 км, где их достает и кобра и Як и Ла.
причем Ла-7 и Як-3 на этих высотах хоть и уступают мустангам/тандерболтам в скорости, но имеют лучшую энерговооруженность.
Т.е. это отнюдь не мишень.

>>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
>А вот с интенсивностью использования - беда.
А она для отражения 4х моторников и не нужна. В этом то и прикол.
немецкая практика говорит, что на западе у немцев былов 2 с лишним раза больше самолетов и при этом они совершали в 2 раза меньше вылетов, чем на востоке.
Причем причина очевидна - сверхмассированные налеты были довольно редкими, раз в несколько дней. И соответственно немцы перехватчиков могли тоже поднять только во время налетов. Интенсивностью взять не удавалось - нужна была численность.
А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.

>И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага
На 6-7 км ничего специфического иметь не надо.
Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.
От Гегемон
К Claus (02.11.2015 12:23:26)
Дата 02.11.2015 12:53:30

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>>Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.
>Это требует времени. по этому я и говорю, что СССР в таком варианте должен был сбросить союзников в море где то за полгода. Тогда шансы появляются.
Вот именно со сбросом и проблемы. Потому что у союзников сильные сухопутные группировки и мощная авиация, не говоря уже о способности давить на морские фланги.

>>Это разве высотные истребители?
>А зачем нам высотные истребители? У Б-17 и Б-24 типовая высота применения 6-7 км, где их достает и кобра и Як и Ла.
>причем Ла-7 и Як-3 на этих высотах хоть и уступают мустангам/тандерболтам в скорости, но имеют лучшую энерговооруженность.
>Т.е. это отнюдь не мишень.
Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
Ну и совершенно не факт, что вооружение Ла-7 позволит ему уверенно поражать B-17.

>>>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>>>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
>>А вот с интенсивностью использования - беда.
>А она для отражения 4х моторников и не нужна. В этом то и прикол.
Интенсивность будет нужна для отражения ударов тактических ВВС. Которых много и которые вполне способны действовать более интенсивно - американцы умеют.

>немецкая практика говорит, что на западе у немцев было в 2 с лишним раза больше самолетов и при этом они совершали в 2 раза меньше вылетов, чем на востоке.
>Причем причина очевидна - сверхмассированные налеты были довольно редкими, раз в несколько дней. И соответственно немцы перехватчиков могли тоже поднять только во время налетов. Интенсивностью взять не удавалось - нужна была численность.
И численность им тоже не помогала - требовалось техническое превосходство. Бронированные многопушечные модификации FW.190 появились не от хорошей жизни, как и программа He-162.

>А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.
СССР не мог обеспечить технический паритет.

>>И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага
>На 6-7 км ничего специфического иметь не надо.
Кислородную маску, например. У наших вместо этого - загубник в лучшем случае.

>Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.
А истребителям сопровождения и не нужны особые ЛТХ (хотя они были - немцы могли бы рассказать про атаки на комбат боксы). Им достаточно держаться выше и атаковать с использованием запаса энергии. Выбил с атакующей позиции - уже хорошо.

С уважением
От Claus
К Гегемон (02.11.2015 12:53:30)
Дата 02.11.2015 13:37:23

Re: Это сложный

>Вот именно со сбросом и проблемы.
Это обязательное условие. Причем сбросить надо достаточно быстро.
За нас большие сухопутные силы и больший опыт.
Тем более, что до этого американцы воевали лишь с малой частью вермахта.
Здесь я бы сказал, что шансы 50 на 50.

>Потому что у союзников сильные сухопутные группировки
Слабее наших.
>и мощная авиация
сопоставимая с нашей.
>не говоря уже о способности давить на морские фланги.
Где конкретно они будут давить?

>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.

>Ну и совершенно не факт, что вооружение Ла-7 позволит ему уверенно поражать B-17.
Трехточечный в принципе мог. Да и у 2х точечного боезапас вполне приличный.
Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
Но главное их много.

>Интенсивность будет нужна для отражения ударов тактических ВВС. Которых много и которые вполне способны действовать более интенсивно - американцы умеют.
Статистику по числу вылетов я привел - Ваш тезис не подтверждается.
И быстро нарастить интенсивность американцы не смогут. Одни американцы только за первые 4 месяца 1945 израсходовали 1355600т авиатоплива. Плюс англичане.
И чтобы увеличить число вылетов им пришлось бы резко увеличить поставки топлива, а они и так огромные. Так что быстро не получилось бы.
Все же американская авиация была очень прожорливая.

>И численность им тоже не помогала - требовалось техническое превосходство.
Численность как раз ключевой фактор. Даже с имеющейся численностью и совсем небольшим числом вылетов на перехват немцы только в европе (без средиземноморья) сбивали по 300 с лишним тяжелых бомберов в месяц в первые 9 месяцев 1944 года (когда они еще интенсивно летали).
СССР выставил бы в 3,5-4 раза больше самолетов и совершил бы во столько же раз больше вылетов на перехват.
А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.

>Бронированные многопушечные модификации FW.190 появились не от хорошей жизни, как и программа He-162.
Главное их было мало. А у СССР много, причем со значительной долей истребителй вооруженных 37мм.

>>А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.
>СССР не мог обеспечить технический паритет.
Для действий на 6-7 км - мог.
Тем более, что при рубилове в европе, большая часть истребительной авиации союзников была бы занята боями на малых высотах.

>Кислородную маску, например. У наших вместо этого - загубник в лучшем случае.
На 7 км наши истребители бои вели - см. примеры у Ворожейкина или Крамаренко например.

>>Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.
>А истребителям сопровождения и не нужны особые ЛТХ (хотя они были - немцы могли бы рассказать про атаки на комбат боксы). Им достаточно держаться выше и атаковать с использованием запаса энергии. Выбил с атакующей позиции - уже хорошо.
Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
А вот когда большая часть истребителей сопровождения будет вынуждена наземные войска поддерживать, а против бомберов будет в разы больше самолетов подниматься, чем у немцев, картина может стать другой.
и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
А тяжелым бомберам придется действовать в глубине территории СССР, где все преимущества управления будут у него.
От Гегемон
К Claus (02.11.2015 13:37:23)
Дата 02.11.2015 14:34:14

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>>Вот именно со сбросом и проблемы.
>Это обязательное условие. Причем сбросить надо достаточно быстро.
>За нас большие сухопутные силы и больший опыт.
>Тем более, что до этого американцы воевали лишь с малой частью вермахта.
>Здесь я бы сказал, что шансы 50 на 50.
Американцы воевали усмпешно против вполне современного противника. И тут же артиллерию использовали лучше немцев, например.

>>Потому что у союзников сильные сухопутные группировки
>Слабее наших.
>>и мощная авиация
>сопоставимая с нашей.
Разумеется, сопоставлять можно что угодно с чем угодно. У Финляндии тоже авиация сопоставимая.

>>не говоря уже о способности давить на морские фланги.
>Где конкретно они будут давить?
На Балтике и Балканах.

>>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
>У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.
А основная масса "Мустангов" в 1945 г. - P-51D

>>Ну и совершенно не факт, что вооружение Ла-7 позволит ему уверенно поражать B-17.
>Трехточечный в принципе мог. Да и у 2х точечного боезапас вполне приличный.
Дело не в боезапасе, а в энергии и массе залпа и разрушающей способности боеприпаса. немцы свои 30-мм пушки не зря на истребители вешали.

>Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
>Но главное их много.
Пушечные Як-9 - не для среднего советского летчика вообще-то.

>>Интенсивность будет нужна для отражения ударов тактических ВВС. Которых много и которые вполне способны действовать более интенсивно - американцы умеют.
>Статистику по числу вылетов я привел - Ваш тезис не подтверждается.
Какую именно статистику - действий союзных ВВС весной 1945 г.?

>И быстро нарастить интенсивность американцы не смогут. Одни американцы только за первые 4 месяца 1945 израсходовали 1355600т авиатоплива. Плюс англичане.
>И чтобы увеличить число вылетов им пришлось бы резко увеличить поставки топлива, а они и так огромные. Так что быстро не получилось бы.
>Все же американская авиация была очень прожорливая.
И советская прожорливая - вычеркивайте ленд-лизовские поставки бензина и нефтематериалов.

>>И численность им тоже не помогала - требовалось техническое превосходство.
>Численность как раз ключевой фактор. Даже с имеющейся численностью и совсем небольшим числом вылетов на перехват немцы только в европе (без средиземноморья) сбивали по 300 с лишним тяжелых бомберов в месяц в первые 9 месяцев 1944 года (когда они еще интенсивно летали).
>СССР выставил бы в 3,5-4 раза больше самолетов и совершил бы во столько же раз больше вылетов на перехват.
>А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.
Без подробного обоснования это все мало что значит.

>>Бронированные многопушечные модификации FW.190 появились не от хорошей жизни, как и программа He-162.
>Главное их было мало. А у СССР много, причем со значительной долей истребителй вооруженных 37мм.
2748 Як-9Т с 1943 г. Т.е. в строю - где-то треть, и на каждый нужен умелый пилот. А самолет - так себе, "Мустангу" на высоте не противник.

>>>А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.
>>СССР не мог обеспечить технический паритет.
>Для действий на 6-7 км - мог.
>Тем более, что при рубилове в европе, большая часть истребительной авиации союзников была бы занята боями на малых высотах.
На малых высотах они бы совершали традиционный бум-зум по Ил-2 и штурмовками аэродромов. Бомбардировщиков-то у ВВС РККА нет.

>>Кислородную маску, например. У наших вместо этого - загубник в лучшем случае.
>На 7 км наши истребители бои вели - см. примеры у Ворожейкина или Крамаренко например.
Это не массовые бои, и Ворожейкин с Крамаренко - не рядовые пилоты.

>>>Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.
>>А истребителям сопровождения и не нужны особые ЛТХ (хотя они были - немцы могли бы рассказать про атаки на комбат боксы). Им достаточно держаться выше и атаковать с использованием запаса энергии. Выбил с атакующей позиции - уже хорошо.
>Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
Это всегда работает. Скорости высокие, высота для советских истребителей совсем не оптимальная.

>А вот когда большая часть истребителей сопровождения будет вынуждена наземные войска поддерживать, а против бомберов будет в разы больше самолетов подниматься, чем у немцев, картина может стать другой.
Наземные войска будет поддерживать толпа P-47 и британские "Тайфуны" с "Темпестами".

>и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
И что Як-9 там будет делать?

>А тяжелым бомберам придется действовать в глубине территории СССР, где все преимущества управления будут у него.
С чего бы? Все будет производиться последовательно, в глубину территории СССР повезут спецбоеприпас и уронят, например, на Баку.

С уважением
От Claus
К Гегемон (02.11.2015 14:34:14)
Дата 02.11.2015 15:53:59

Re: Это сложный

>Американцы воевали усмпешно против вполне современного противника. И тут же артиллерию использовали лучше немцев, например.
На западе было 20-30% сил вермахта, в зависимости от периода.
прис толкновении с СССР их противник оказался бы раз в 5 сильнее, чем тот, с которым они до этого сталкивались.
Как уже говорилось, во второй половине 1944 весь западный ТВД был сопоставим с одним нашим багратионом.

>Разумеется, сопоставлять можно что угодно с чем угодно. У Финляндии тоже авиация сопоставимая.
Блин, ну посмотрите наконец статистику.
Еще раз, на западном ТВД в 1945м США далали МЕНЬШЕ вылетов, чем СССР. Причем для американцев я приводил данные всего, а аналог наших боевых был еще процентов на 10 меньше. и для американцев это цифры уже с резким ростом числа вылетов за счет тактической авиации.

>На Балтике и Балканах.
Загонят АУГ на балтику на мины?
А балканы - ТВД довольно изолированный, он мало на что повлияет.

>>>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
>>У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.
>А основная масса "Мустангов" в 1945 г. - P-51D
В частях было дофига Б и С как раз. Но они Д в основном по обзору уступали,а не по летным данным.

>Дело не в боезапасе, а в энергии и массе залпа и разрушающей способности боеприпаса. немцы свои 30-мм пушки не зря на истребители вешали.
Ла-7 это по любому довесок к истребителям с 37мм друнами.
Да и мессершмиты тяжелые бомберы сбивали.

>>Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
>>Но главное их много.
>Пушечные Як-9 - не для среднего советского летчика вообще-то.
Он на деле весьма массовый. И не обязательно палить с 600м.
Риски для пилота Яка возрастают, но размен деревяшки на Б-17 это в общем то невыгодно для американцев.

>И советская прожорливая -
Советская на фоне американской совсем не прожорливая - на то же число вылетов ей требовалось примерно в 3 раза меньше топлива.

>вычеркивайте ленд-лизовские поставки бензина и нефтематериалов.
Именно поэтому я и говорю, что СССР надо управиться за полгода, по крайней мере в европе. Пока есть запасы.

>>А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.
>Без подробного обоснования это все мало что значит.
Я в предудущем сообщении малость ошибся.
Если взять статистические данные, то против союзников в 1945 СССР выстаивил бы в 4 раза больше самолетов, чем немцы, а вылетов совершил бы в 7 с мелочью раз больше чем немцы на западном ТВД в первой половине 1944 (на пике развития люфтов).
Вот и все обоснование.
Рост противодействия в 7 раз это вполне серьезное обоснование для резкого увеличения потерь союзников, по сравнению с реалом.


>2748 Як-9Т с 1943 г. Т.е. в строю - где-то треть, и на каждый нужен умелый пилот. А самолет - так себе, "Мустангу" на высоте не противник.
До 6 км он превосходил мустанга по энерговооруженности, а на 7 не сильно уступал. При этом он мог быть прикрыт Як-3 и Ла-7.
Плюс кобры и кинг-кобры.

>На малых высотах они бы совершали традиционный бум-зум по Ил-2 и штурмовками аэродромов.
Вот только противников (самолетов в воздухе) у них было бы в 7 раз больше по сравнению с немцами.
Так что с "традиционным" бум-зумом на высотах где американские самолеты не оптимальны, боюсь все было бы не очень весело.

>Бомбардировщиков-то у ВВС РККА нет.
Пе-2, Ту-2, А-20.

>Это не массовые бои, и Ворожейкин с Крамаренко - не рядовые пилоты.
Главное это пример того что наши там действовать могли. И ворожейкин с крамаренко там не одни были, а в составе группы с менее опытными пилотами.

>>Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
>Это всегда работает. Скорости высокие, высота для советских истребителей совсем не оптимальная.
Только когда противников много, можно и самому под такой же удар попасть.

>Наземные войска будет поддерживать толпа P-47 и британские "Тайфуны" с "Темпестами". Совершающие вылетов примерно столько же, как и советская авиация, а не в 7 раз больше чем немцы.

>>и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
>И что Як-9 там будет делать?
Вы же обосновывали выше, что Р-47 несмотря на плохие ЛТХ бум-зумить может?
Вот и Як-9 может залезть на высоту и бум-зумить.

>С чего бы? Все будет производиться последовательно, в глубину территории СССР повезут спецбоеприпас и уронят, например, на Баку.
Их единицы в 1945. причем кидали их по методикам, при которой носитель нельзя было пуститьв составе большой группы.
Баку, насколько я помню, 3й по силе район ПВО СССР.

Но по любому, выше я не просто так говорил, что СССР над "крепость Европа" создть за полгода. Нужно это именно для того, чтобы максимально отодвинуть бомберы и пока эффекты от них не сказались.
От Гегемон
К Claus (02.11.2015 15:53:59)
Дата 02.11.2015 16:47:35

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>>Американцы воевали усмпешно против вполне современного противника. И тут же артиллерию использовали лучше немцев, например.
>На западе было 20-30% сил вермахта, в зависимости от периода.
>прис толкновении с СССР их противник оказался бы раз в 5 сильнее, чем тот, с которым они до этого сталкивались.
>Как уже говорилось, во второй половине 1944 весь западный ТВД был сопоставим с одним нашим багратионом.
Они наступали против 30% сил Вермахта. А обороняться им пришлось бы на коротком фронте, с опорой на мощную артиллерию, имея весьма приличные танки и механизированные резервы. Они вообще-то сильнее немцев.

>>На Балтике и Балканах.
>Загонят АУГ на балтику на мины?
>А балканы - ТВД довольно изолированный, он мало на что повлияет.
Балтика - это побережье Польши, например.
Балканы - это Болгария и подступы к Румынии. Кстати, летать могут и из турции - и тут все играет совсем другими красками.

>>>>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
>>>У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.
>>А основная масса "Мустангов" в 1945 г. - P-51D
>В частях было дофига Б и С как раз. Но они Д в основном по обзору уступали,а не по летным данным.
В Европе? Где посмотреть статистику?

>>Дело не в боезапасе, а в энергии и массе залпа и разрушающей способности боеприпаса. немцы свои 30-мм пушки не зря на истребители вешали.
>Ла-7 это по любому довесок к истребителям с 37мм друнами.
>Да и мессершмиты тяжелые бомберы сбивали.

>>>Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
>>>Но главное их много.
>>Пушечные Як-9 - не для среднего советского летчика вообще-то.
>Он на деле весьма массовый. И не обязательно палить с 600м.
Он очень условно массовый. Меньше тысячи штук должно быть на ходе к лету 1945 г.

>Риски для пилота Яка возрастают, но размен деревяшки на Б-17 это в общем то невыгодно для американцев.
Немцы тоже был готовы размениваться - а не получалось.

>>И советская прожорливая -
>Советская на фоне американской совсем не прожорливая - на то же число вылетов ей требовалось примерно в 3 раза меньше топлива.
Потому что летать недалеко и моторы маломощные, несут меньше оружия. Чудес не бывает.
А еще количество вылетов будет быстро падать по мере исчерпания бензина и роста разрушений на коммуникациях.

>>вычеркивайте ленд-лизовские поставки бензина и нефтематериалов.
>Именно поэтому я и говорю, что СССР надо управиться за полгода, по крайней мере в европе. Пока есть запасы.
Вот это-то и не получится.

>>>А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.
>>Без подробного обоснования это все мало что значит.
>Я в предудущем сообщении малость ошибся.
>Если взять статистические данные, то против союзников в 1945 СССР выстаивил бы в 4 раза больше самолетов, чем немцы, а вылетов совершил бы в 7 с мелочью раз больше чем немцы на западном ТВД в первой половине 1944 (на пике развития люфтов).
>Вот и все обоснование.
>Рост противодействия в 7 раз это вполне серьезное обоснование для резкого увеличения потерь союзников, по сравнению с реалом.
Каким образом советская авиация почти вдвое превзойдет немцев по интенсивности применения?
Или это: пролетел B-17, подняли звено, не догнали - самолето-вылеты считаем 4:1?

>>2748 Як-9Т с 1943 г. Т.е. в строю - где-то треть, и на каждый нужен умелый пилот. А самолет - так себе, "Мустангу" на высоте не противник.
>До 6 км он превосходил мустанга по энерговооруженности, а на 7 не сильно уступал.
Т.е. разгонные характеристики несколько лучше. И только.

>При этом он мог быть прикрыт Як-3 и Ла-7.
>Плюс кобры и кинг-кобры.
Як-3 на высоте невозможен в принципе. Он вообще годен только для красивых догфайтов над линией фронта.
Кобры и кингкобры - это 3-4 км.

>>На малых высотах они бы совершали традиционный бум-зум по Ил-2 и штурмовками аэродромов.
>Вот только противников (самолетов в воздухе) у них было бы в 7 раз больше по сравнению с немцами.
>Так что с "традиционным" бум-зумом на высотах где американские самолеты не оптимальны, боюсь все было бы не очень весело.
С чего бы это? Кто помешает провести атаку с пикирования и уйти на инерции?

>>Бомбардировщиков-то у ВВС РККА нет.
>Пе-2, Ту-2, А-20.
Их очень мало, и им, в отличие от реального 1944 г., будет кому противодействовать.

>>Это не массовые бои, и Ворожейкин с Крамаренко - не рядовые пилоты.
>Главное это пример того что наши там действовать могли. И ворожейкин с крамаренко там не одни были, а в составе группы с менее опытными пилотами.
Могли. Умелые опытные пилоты с крепким здоровьем. Много таких было в ВВС, не говоря уже о голодной ИА ПВО?

>>>Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
>>Это всегда работает. Скорости высокие, высота для советских истребителей совсем не оптимальная.
>Только когда противников много, можно и самому под такой же удар попасть.
Поэтому бои будут носить решительный характер.

>>Наземные войска будет поддерживать толпа P-47 и британские "Тайфуны" с "Темпестами". Совершающие вылетов примерно столько же, как и советская авиация, а не в 7 раз больше чем немцы.

>>>и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
>>И что Як-9 там будет делать?
>Вы же обосновывали выше, что Р-47 несмотря на плохие ЛТХ бум-зумить может?
>Вот и Як-9 может залезть на высоту и бум-зумить.
Есть проблема. На этой высоте он летает никак, снимут его. В отличие от Р-47.

>>С чего бы? Все будет производиться последовательно, в глубину территории СССР повезут спецбоеприпас и уронят, например, на Баку.
>Их единицы в 1945. причем кидали их по методикам, при которой носитель нельзя было пуститьв составе большой группы.
>Баку, насколько я помню, 3й по силе район ПВО СССР.
И? На 11 км достанут бомбардировщик?

>Но по любому, выше я не просто так говорил, что СССР над "крепость Европа" создть за полгода. Нужно это именно для того, чтобы максимально отодвинуть бомберы и пока эффекты от них не сказались.
бомбить начнут сразу и по местам уязвимости. А то и линкор к берегу - и обеспечат прибрежную полосу на глубину огня корабельной артиллерии.

С уважением
От Андю
К Гегемон (02.11.2015 12:05:21)
Дата 02.11.2015 12:17:01

Всё таки не стоит забывать, что у американцев (при вводных глупой альтернативки)

Здравствуйте,

ещё и джапы висят на ДальВасе. И их тихоокеанская группировка по своей численности, ПМСМ, едва ли не превосходит европейскую.

А англичан война ударирила не сильно меньше СССР. Так что "трудно будет обоим". Впрочем, глупость всё это.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (02.11.2015 12:17:01)
Дата 02.11.2015 12:24:55

Разумеется, этого не хотел вообще никто (-)
От ttt2
К RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата 02.11.2015 09:47:32

Re: Это сложный

>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.

Правильнее сказать вопрос стоял исключительно хотят ли они получить миллионные потери или им достаточно того что они уже получили.

Красная армия сломавшая хребет вермахту стала бы очень крепким орешком для союзников

>КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал. Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос. Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.

Вермахт так накидал КА что обгорелый труп Гитлера и сейчас еще где то в морозильнике лежит

Насчет бомбежек - очень Западу помогло бы превращение в руины польских и чехословацких городов, через которые и проходили коммуникации. Бомбежки не сломали Германию, не сломали бы они и СССР


С уважением
От sss
К ttt2 (02.11.2015 09:47:32)
Дата 02.11.2015 10:15:13

Re: Это сложный

>Красная армия сломавшая хребет вермахту стала бы очень крепким орешком для союзников

Никак не настолько, чтобы вот так просто "сбросить союзничков в воду, а дальше посмотреть". С учетом сложившегося на май 1945 соотношения сил (и не только "на поле боя", но и в экономике, в производстве, в демографии наконец) вопрос стоял бы именно о готовности или неготовности союзников заплатить крупными дополнительными потерями за разгром СССР. И о размере, собственно, этих потерь и приобретаемых в обмен на них геополитических результатов.

О возможности разгрома союзников речи в общем бы уже не шло.
От ttt2
К sss (02.11.2015 10:15:13)
Дата 02.11.2015 10:48:10

Re: Это сложный

>Никак не настолько, чтобы вот так просто "сбросить союзничков в воду, а дальше посмотреть". С учетом сложившегося на май 1945 соотношения сил (и не только "на поле боя", но и в экономике, в производстве, в демографии наконец)

Это да, согласен. Месилово было бы удручающее с обоих сторон.

>О возможности разгрома союзников речи в общем бы уже не шло.
С уважением
От Кострома
К ttt2 (02.11.2015 10:48:10)
Дата 02.11.2015 13:16:00

Не было бы никакого месилова

>>Никак не настолько, чтобы вот так просто "сбросить союзничков в воду, а дальше посмотреть". С учетом сложившегося на май 1945 соотношения сил (и не только "на поле боя", но и в экономике, в производстве, в демографии наконец)
>
>Это да, согласен. Месилово было бы удручающее с обоих сторон.

>>О возможности разгрома союзников речи в общем бы уже не шло.
>С уважением


Того президента, который бы отдал команду в 45 год напасть на СССР - повесили бы на воротах белого дома радостные американцы.

45 год - это совсем не 49 и тем более не 51
От KGBMan
К Кострома (02.11.2015 13:16:00)
Дата 02.11.2015 16:11:15

не повесили бы...

у вас какие то совсем дремучие представления об америке и ее полит системе и населении...
От Кострома
К KGBMan (02.11.2015 16:11:15)
Дата 02.11.2015 17:59:58

Ну нельзя же всё так буквально понимать

>у вас какие то совсем дремучие представления об америке и ее полит системе и населении...


нет - не повесили бы.
Просто выкинули бы из белого дома с возможным уголовным преследованием
От john1973
К ttt2 (02.11.2015 10:48:10)
Дата 02.11.2015 12:59:41

Re: Это сложный

>Месилово было бы удручающее с обоих сторон.
Стоит добавить внезапное прекращение поставок продовольствия, транспорта и топлива по ленд-лизу, и неизбежный голод в 1945 году в СССР и занятой части Европы. Реальные массовые поставки были и после завершения боевых действий
От Pav.Riga
К ttt2 (02.11.2015 10:48:10)
Дата 02.11.2015 11:37:50

Re: Это сложно и не сразу ... да и повода особо нет


>Это да, согласен. Месилово было бы удручающее с обоих сторон.

>>О возможности разгрома союзников речи в общем бы уже не шло.

Ресурсов бы у англосаксов на занятие "линии Керзона" да и всех Балкан летом 1945 года
вполне хватило бы.Но вот желания сопровождать своей англо-саксонской пехотой и артиллерией германские "Пантеры"с опытными германскими же экипажами(разумеется, из именных элитных дивизий) у той пехоты не было бы.(Все же добротная пропоганда всю войну внушала англо-саксам истины в несколько другом ключе)В тот момент верхушка англо-саксов понимала, что организовать разгром бывшего созника с Востока идеологически выйдет не раньше,чем насытить свои бронедивизии танками М-26"Першинг"с превосходной 90 мм пушкой.Время пропоганде требовалось,как и промышленности.
Да и в Москве превосходно понимали размер ущерба и потерь,как и силовое соотношение почему в той же Греции уступили и "Коминтерн" чуть раньше распустили.Поводов для обострений Сталин старался не давать - он был весьма расчетлив и осторожен стараясь обеспечить даже в
британской палате общин голосование тщательнее чем импульсивный Черчиль/почему его(Уинстона) и сменили выборным путем по итогам вроде победной войны-избиратель не простил ему потери имперских преференций/.
Ну а в США искренне считали контроль над Британской Империей более
полезным,чем над опустошенным Востоком Европы,а его еще надо было организовать...
А глвное - политики по обе стороны умели ждать.





С уважением к Вашему мнению.
От kirill111
К Pav.Riga (02.11.2015 11:37:50)
Дата 02.11.2015 15:08:34

Re: Это сложно...


>> М-26"Першинг"с превосходной 90 мм пушкой.
А чего в ней превосходного при сравнении с Д-10, например?
От Pav.Riga
К kirill111 (02.11.2015 15:08:34)
Дата 02.11.2015 19:09:53

Re: Это сложно...и не сразу



>А чего в ней превосходного при сравнении с Д-10, например?

Это я просто цитирую восторженные писания при внедрении М-26. Но он все же был получше
"Шермана" и с моей точки зрения,но перевооружение я привел как процесс не моментальный,
сопоставимый с развротом пропоганды.

Она /М-3*/просто лучше чем 17-ти фунтовка по фугасному действию и не много уступала ей по бронебойности.И ,главное,считалась большим качественным шагом вперед в сравнении с тем,
что раньше стояло на "Шерманах"(бронепробиваемость )
76 мм на 1000 ярдов под углом 30 градусов 88 мм (бронебойным)и 133мм(бронебойным
высокоскоростным)
90 мм на 1000 ярдов под углом 30 градусов 120 мм (бронебойным)и 195 мм(бронебойным
высокоскростным)

С уважением к Вашему мнению.

* ее/М-3 90 мм/ ранее поставили на истребитель М-36 еще до М-26 "Першинг"
От Кострома
К RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата 02.11.2015 09:32:12

Патон мог хотеть чего угодно


>>Если учесть, что США без мировых войн остались бы региональной державой, то, я бы поставил на май 45-го. Можно было сбросить "союзничков" в воду, а дальше
>>смотреть...
>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
>КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал. Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос. Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.


По факту - сделать Патон ничего не мог.

А хотеть он мог и Москву взять
От RostislavDDD
К Кострома (02.11.2015 09:32:12)
Дата 02.11.2015 09:45:55

Re: Патон мог...

>По факту - сделать Патон ничего не мог.
По факту он ждал приказа. Приказа не было. Поэтому и не мог. А коли напрягает обсуждение последствий получения такого приказа, не надо постить патриотические мрии резуновского ключа о Паттоне которого бы утопили в атлантике. Ибо тот же Жуков об этом разве что мечтать мог. Не имея не только приказа но и возможностей его выполнить. В отличие от Паттона.

>А хотеть он мог и Москву взять
И имел к тому все шанцы. Мужичков то в СССР - тю тю. Власть "просчитывания одного хода вперед" на победу над Германией их не жалея расходовала.
Впрочем я не сомневаюсь что 12 летних чужих детей бы против него пустили.
От Пехота
К RostislavDDD (02.11.2015 09:45:55)
Дата 02.11.2015 17:12:49

Это ведь уже обсуждалось. Полистайте архивы.

Салам алейкум, аксакалы!

Если лень, то могу дать ссылку:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1168/1168616.htm

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Администрация (И. Кошкин)
К RostislavDDD (02.11.2015 09:45:55)
Дата 02.11.2015 13:44:58

Необходимо снизить накал патоса и борьбы. Меньше 12-летних чужих детей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...больше фактов. Тема и так балансирует на грани архивирования.

И. Кошкин
От Кострома
К RostislavDDD (02.11.2015 09:45:55)
Дата 02.11.2015 13:10:54

По факту...

>>По факту - сделать Патон ничего не мог.
>По факту он ждал приказа. Приказа не было. Поэтому и не мог. А коли напрягает обсуждение последствий получения такого приказа, не надо постить патриотические мрии резуновского ключа о Паттоне которого бы утопили в атлантике. Ибо тот же Жуков об этом разве что мечтать мог. Не имея не только приказа но и возможностей его выполнить. В отличие от Паттона.

>>А хотеть он мог и Москву взять
>И имел к тому все шанцы. Мужичков то в СССР - тю тю. Власть "просчитывания одного хода вперед" на победу над Германией их не жалея расходовала.
>Впрочем я не сомневаюсь что 12 летних чужих детей бы против него пустили.

По факту - Вермахт на посдеднем издыхании смог нанести контрудар в арденах.

Не имея авиации вовсе и располагая силами значительно меньшими, нежели союзники.

То что 10ти миллионная красная армия смогла бы провести наступление против союзников в июне 45 - не вызывает никакого сомнения.


Другой вопрос - что дальше это не привело бы ни к чему - и не было никому нахрен не нужно
От Сибиряк
К Кострома (02.11.2015 13:10:54)
Дата 02.11.2015 15:20:28

Re: По факту...

>То что 10ти миллионная красная армия смогла бы провести наступление против союзников в июне 45 - не вызывает никакого сомнения.

Пополняться-то чем, даже если какое-то наступление и имело бы успех? Все взрослые уже призваны и выбиты более, чем наполовину, если считать с инвалидами и пр.
От Евгений Путилов
К Кострома (02.11.2015 13:10:54)
Дата 02.11.2015 13:48:43

Re: По факту...

>По факту - Вермахт на посдеднем издыхании смог нанести контрудар в арденах.

Всего лишь оперативного масштаба и, похоже, для достижения определенной политической цели (подтолкнуть к сепаратным переговорам), а не военной цели разгромить противника на западном фронте.

>Не имея авиации вовсе и располагая силами значительно меньшими, нежели союзники.

Вермахт создал локальное тактическое превосходство, которое быстро исчерпалось. Наступление велось более-менее успешно, пока не перестали действовать факторы внезапности и нелетной погоды. "Системно нивелировать" сильные стороны противника вермахту было нечем, потому результат наступления закономерен - отход с потерями на исходные позиции и дальнейшее отступление с постепенным разрушением "разбалансированного фронта" при отсутствии каких-либо стратегических резервов.

>То что 10ти миллионная красная армия смогла бы провести наступление против союзников в июне 45 - не вызывает никакого сомнения.

Вот только вопрос, чей удар в этой войне был бы последним?!
От Кострома
К Евгений Путилов (02.11.2015 13:48:43)
Дата 02.11.2015 15:00:55

Вы сейчас спорите?

>>По факту - Вермахт на посдеднем издыхании смог нанести контрудар в арденах.
>
>Всего лишь оперативного масштаба и, похоже, для достижения определенной политической цели (подтолкнуть к сепаратным переговорам), а не военной цели разгромить противника на западном фронте.

Конечно.

>>Не имея авиации вовсе и располагая силами значительно меньшими, нежели союзники.
>
>Вермахт создал локальное тактическое превосходство, которое быстро исчерпалось. Наступление велось более-менее успешно, пока не перестали действовать факторы внезапности и нелетной погоды. "Системно нивелировать" сильные стороны противника вермахту было нечем, потому результат наступления закономерен - отход с потерями на исходные позиции и дальнейшее отступление с постепенным разрушением "разбалансированного фронта" при отсутствии каких-либо стратегических резервов.

И снова вы правы

>>То что 10ти миллионная красная армия смогла бы провести наступление против союзников в июне 45 - не вызывает никакого сомнения.
>
>Вот только вопрос, чей удар в этой войне был бы последним?!

Не исключён вариант что последним был бы удар каменного топора
От ZaReznik
К RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата 02.11.2015 08:07:36

Re: Это сложный


>>Если учесть, что США без мировых войн остались бы региональной державой, то, я бы поставил на май 45-го. Можно было сбросить "союзничков" в воду, а дальше
>>смотреть...
>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
>КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал.
Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?

> Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос.
Это вы про Курляндию что-ли?
Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.

Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.

> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?

Почему не было?
Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
Трофейные FW-190D-9
Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.

ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
От RostislavDDD
К ZaReznik (02.11.2015 08:07:36)
Дата 02.11.2015 08:47:59

Re: Это сложный


>Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?
Это что за выдумка?
Зачем вообще останкам павшего вермахта воевать за союзников?


>Это вы про Курляндию что-ли?
Нет. это про Крым.
>Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.
Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.

>Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.
И что, они не восполнялись?
Кстати как там дела у СССР были с МЗА? В том числе мобильными, чтобы танки прикрывать?


>> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?
И французских тоже.

>Почему не было?
Потому что не было.
>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
>Трофейные FW-190D-9
На которых нет летчиков :) И которых собственно тоже нет.
>Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.
Их нет. Ла-7:
1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
>ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
И как интересно? Японский флот со дна всплывет?
>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
И выигрывают холодную войну не начав ее.
Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
От ttt2
К RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата 02.11.2015 13:17:58

Re: Это сложный

>>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
>И выигрывают холодную войну не начав ее.
>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.

Чистые фантазии. Хотя ваши доводы про преимущества американской авиации достаточно убедительны, но войны в то время авиация выиграть не могла. Войны выигрывала пехота. А сломавшая хребет вермахту Красная армия легкой добычей не стала бы.

А про падение Дяди Джо вообще бред. Скажем немцы держались за Гитлера до мая, а сумей он бежать - еще неизвестно сколько. Позиции же Сталина в стране сломавшей нацистов были как бы не сильнее.

Нападение союзников на СССР наоборот сплотило бы страну.

С уважением
От john1973
К RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата 02.11.2015 12:53:11

Re: Это сложный

>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
Пожалуй единственно логичное объяснение стоп-приказа после взятия Берлина и Праги, а не продолжения социалистической революции в Европе военными методами...
От Кострома
К john1973 (02.11.2015 12:53:11)
Дата 02.11.2015 13:32:16

Re: Это сложный

>>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
>Пожалуй единственно логичное объяснение стоп-приказа после взятия Берлина и Праги, а не продолжения социалистической революции в Европе военными методами...


Какие такие социалистические революции????

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8
Там список стран народной демократии.

С датами - когда в них революции сдучились
От Claus
К RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата 02.11.2015 12:05:46

Re: Это сложный

>Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.
Вы вообще не на те цифры смотрите. Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов.
А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).
Разница в том, что у нас еще и самолетов и пилотов был резерв огромный. На полгода-год их бы хватило.
Вот за это время и надо было успеть сбросить союзников, чтобы шансы получить.

>>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
Да там высотные самолеты не нужны как раз. Бомберы летали на 6-7 км, где их даже Як-9Т достать мог или обычная кобра.
Хотя спитфайры и кинг-кобры тоже были весьма полезны.

>С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Можно подумать что у американцев все идеально было.
Американская тактика бомбардировочной авиации того времени это "завалим противника трупами и обломками самолетов".
Разница только в том, что СССР, в отличии от германии вполне мог поднимать в редких отражениях массовых налетов, орды самолетов.

>Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
Орды Б-17, что передний край бомбыит будут? Там времени на наведение более чем достаточно будет. Тем более, что радары в то время уже имелись.

>Их нет. Ла-7:
>1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
Вы хоть чего нибудь по теме знаете? У него 2я граница высотности более 6 км.

>2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
Похоже действительно ничего.
У Крамаренко есть описание высотного боя на Ла-7. Причем не в варианте заблаговременного занятия позиции, а в виде боя на восходящих виражах с малой высоты, где на высоту залезли в режиме максимального расхода горючего. А на наивыгоднейшем режиме Ла-7 мог в воздухе находиться 1,5-2 часа, как и Як-3. А Як-9Д около 3 часов.
От sss
К Claus (02.11.2015 12:05:46)
Дата 02.11.2015 12:26:04

Re: Это сложный

>А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).

"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.

+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.

Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
От Кострома
К sss (02.11.2015 12:26:04)
Дата 02.11.2015 13:13:41

И кого бы бобили американцы вылетая из Англии

>>А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).
>
>"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
>А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
>Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.

>+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.

>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.


Тактикой рейдов?

Немецкие и французские города?

То-то товарищ Сталин бы огорчился
От sss
К Кострома (02.11.2015 13:13:41)
Дата 02.11.2015 13:53:15

К чему относится этот вопрос? (-)
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2015 13:13:41)
Дата 02.11.2015 13:32:50

У вас же глобус есть

Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.

>Немецкие и французские города?

Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
Ну и Баку, да.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 13:32:50)
Дата 02.11.2015 13:36:11

А как же!

>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.

>>Немецкие и французские города?
>
>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>Ну и Баку, да.

Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.

Если с в Европе вопросы возникали - то в Иране - нет никаких вопросов - красной армии тамощние британцы - на один кус.

А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?
Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?

Да и товариз Мао
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2015 13:36:11)
Дата 02.11.2015 14:16:57

Re: А как...

>>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.
>
>>>Немецкие и французские города?
>>
>>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>>Ну и Баку, да.
>
>Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.

По остальным районам стало быть возражений нет?

>Если с в Европе вопросы возникали - то в Иране - нет никаких вопросов - красной армии тамощние британцы - на один кус.

Иран большой, там невозможно победить в одну операцию, длинное и узкое логистическое плечо. Тогда как британцы могут перебрасывать резервы из Ирака и Индии.

>А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?

кто-то есть. И что?

>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?

Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.

>Да и товариз Мао

американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 14:16:57)
Дата 02.11.2015 14:59:00

Вы сейчас про какое число говорите?

>>>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.
>>
>>>>Немецкие и французские города?
>>>
>>>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>>>Ну и Баку, да.
>>
>>Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.
>
>По остальным районам стало быть возражений нет?
А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.

Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная



>>А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?
>
>кто-то есть. И что?

>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>
>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.


Правда???
Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.
Да и Бирма ещё японская.

>>Да и товариз Мао
>
>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.

Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2015 14:59:00)
Дата 02.11.2015 15:09:35

Число чего?

>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.

А что им помешает расположиться в Греции?
Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

>Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная

Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.


>>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>>
>>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.
>

>Правда???
>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
 - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.

Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.

>>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
>
>Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные

Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:09:35)
Дата 02.11.2015 15:40:07

Re: Число чего?

>А что им помешает расположиться в Греции?
>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

Кстати, невоевавшая, т.е. не понесшая потерь Турция, - очень солидный резерв для использования против СССР как на Кавказе, так и на Балканах.
От ttt2
К Сибиряк (02.11.2015 15:40:07)
Дата 02.11.2015 15:57:05

Re: Число чего?

>Кстати, невоевавшая, т.е. не понесшая потерь Турция, - очень солидный резерв для использования против СССР как на Кавказе, так и на Балканах.

Кстати то что избежавшая одной войны Турция непонятно зачем полезет в другую видимо совершенно очевидно. :)

С уважением
От nnn
К ttt2 (02.11.2015 15:57:05)
Дата 02.11.2015 16:14:52

Re: Число чего?

>Кстати то что избежавшая одной войны Турция непонятно зачем полезет в другую видимо совершенно очевидно. :)

А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?
От Claus
К nnn (02.11.2015 16:14:52)
Дата 02.11.2015 16:18:12

Re: Число чего?

>А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?
Если бы в это время шло адское рубилово, то турция наверняка постаралась бы в стороне отсидеться.
От ttt2
К nnn (02.11.2015 16:14:52)
Дата 02.11.2015 16:18:05

Re: Число чего?

>А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?

Я так понял что разговор про 1945 и про прямое участие.

Зачем Турции лезть в войну пока не ясен исход?

С уважением
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:09:35)
Дата 02.11.2015 15:15:13

Re: Число чего?

>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>
>А что им помешает расположиться в Греции?
>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

А в Греции им помешала расположится война.
И советские войска в Югославии

>>Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная
>
>Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
>Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
>Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.

Это фантазии.
Реальность такова - что Дания не могла оборонятся самстоятельно, а сколь бы то ни было крыпных сил союзников в ней тоже не было.

И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?


>>>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>>>
>>>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.
>>
>
>>Правда???
>>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
> - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.

>Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.

Но вы то сказали что они разгромлены и сдались.
Реальность же говорит об обратном.


>>>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
>>
>>Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные
>
>Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).

Из Индии бомбить СССР???
А чего не с Аляски - и то проку больше будет...
От nnn
К Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата 02.11.2015 16:13:32

Простите, а Вы этого до сих пор не знали ?

>И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

Простите, а Вы этого до сих пор не знали ?
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата 02.11.2015 15:28:01

Re: Число чего?

>>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>>
>>А что им помешает расположиться в Греции?
>>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...
>
>А в Греции им помешала расположится война.
>И советские войска в Югославии

Вы пытаетесь отождествить реальное с желаемым.
Реальное - это военное присутсвие союзников в Греции. Что позволяет обрудовать там авиабазы и приступить к бомбардировкам. В то время как РККА еще только предстоит организовать и провести наступление против районов этих авиабаз с неопределенным исходом.
Не говоря уже о том, что базы могут быть оборудованы на недосягаемых для сухопутных войск РККА островах (Крит, Родос).

>>Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
>>Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
>>Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.
>
>Это фантазии.
>Реальность такова - что Дания не могла оборонятся самстоятельно, а сколь бы то ни было крыпных сил союзников в ней тоже не было.

Я не вижу проблем с переброской туда группировки любой числености. Но конечно слонопотам может смотреть на небо...

>И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

немецкий :)

>>>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
>> - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.
>
>>Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.
>
>Но вы то сказали что они разгромлены и сдались.

Я не написал "сдалсиь", я написал "разгромлены".

>Реальность же говорит об обратном.

О чем она говорит? О том, что население добывает сосновые корни для производства авиабензина?

>>Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).
>
>Из Индии бомбить СССР???
Я же говорю - смотрите на глобус и вспоминайте тогдашнюю географию :)
Из Пешавара до Душанбе достает даже тактическая авиация.
В душанбе у нас конечно ничего нет, а вот в Ташкенте уже фронт, авиазавод и киностудия.
От Евгений Путилов
К Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата 02.11.2015 15:21:53

Re: Число чего?


>>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>>
>>А что им помешает расположиться в Греции?
>>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

Безотносительно всей ветки спора сделаю пару уточнений:

>А в Греции им помешала расположится война.

Неа, не помешала бы им война. В 1948 г. США начали масштабную помощь греческой армии, чтобы резко повысить ее боеспособность. Это не очень помогло: проведенные в 1948 г. военные операции не принесли им решающего успеха в борьбе с партизанами. Главным виновником кризиса в Греции американцы считали югославское вмешательство и даже рассматривали в Конгрессе возможность прямого участия своих вооружённых сил в конфликте на стороне греческого правительства. Но это не потребовалось, так как в это же время политический кризис в советско-югославских отношениях достиг военной сферы. И американцы "притормозили коней".

>И советские войска в Югославии

Советские войска полностью покинули территорию Югославии в июне 1945-го.
От Claus
К sss (02.11.2015 12:26:04)
Дата 02.11.2015 13:07:07

Re: Это сложный

>"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
3х кратное падение производства авиатоплива у немцев произошло в июне 1944.
По вылетам немцев мне попадались следующие цифры:
За 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
Но учитывая резкое падение потребления авиатоплива, получается, что примерно 86% из этих вылетов (пропорционально потреблению топлива) были сделаны до августа 1944 (после которого люфтам совсем поплохело), а за первые полгода 1944 немцы сделали 68% вылетов от общегодового количества.
Т.е. за первые полгода 1944 немцы сделали примерно 357 тысяч вылетов, а при сохранении той же интенсивности могли бы сделать за год порядка 713 тыс. вылетов.

Для сравнения авиация СССР за 1944 сделала: 993050 боевых вылетов, из которых 817064 сделали ВВС.

А американская авиация сделала: 1284195 вылетов, из которых 1012105 против германии и 272094 против японии.

За первые 5 месяцев 1945 американцы в европе сделали: 438192 вылета.
Для сравнения авиация СССР (а в 1945 число вылетов увеличилось): 617758, из которых 569162 ВВС.

Т.е. случись столкновение с союзниками весной-летом 1945 у СССР была возможность первые месяцы делать примерно столько же вылетов, сколько и авиация США + великобритании.

>А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
На самом деле вылеты американцев в 1944 велись уже с очень значительной долей тактической авиации.
В 1943 американцы делали в среднем всего 19 тысяч вылетов в месяц.
В январе-феврале 1944 по 44-45 тысяч вылетов в месяц.
А пик был достигнут в июне 1944 - 130043, после чего число вылетов стало снижаться.
В 1945 американская авиация в европе сделала:
январь - 64491
февраль - 99713
март - 146880
апрель - 120897
май - 6211

>Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.
См. выше. В 1945 американцы летали уже с континента, но число вылетов было меньше, чем у СССР.

>+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.
Работало на обе стороны. СССР в 1945-45 тоже здорово вперед продвинулся.

>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
С ней в 1945 примерное равенство по числу вылетов и было бы.
Структура вылетов правда была бы несколько разная.
У американцев в 1945:
30% - вылеты тяжелых бомберов.
13,5% - вылеты средних и легких бомберов
56,5% вылеты истребителей.
От sss
К Claus (02.11.2015 13:07:07)
Дата 02.11.2015 13:46:37

Re: Это сложный

>За первые 5 месяцев 1945 американцы в европе сделали: 438192 вылета.
>Для сравнения авиация СССР (а в 1945 число вылетов увеличилось): 617758, из которых 569162 ВВС.
>В 1945 американцы летали уже с континента, но число вылетов было меньше, чем у СССР.

Т.е. решительного превосходства в воздухе не предвидится ни у одной из сторон в первые месяцы: по вылетам против англо-американцев будет в лучшем случае паритет, а по бомбовому залпу некоторое преимущество, видимо, будет у союзников (даже если брать только их тактическую авиацию).
Но суть даже не в этом, а в том что при наличии в воздухе толп тактической авиации, способных делать по 120-150 тысяч вылетов в месяц (4-5 тысяч в ДЕНЬ!) станет крайне проблематично наступать на земле. С глубокими автоколоннами снабжения и небронированных боевых компонент мехсоединений. Т.е. если прорыв фронта превосходящими силами танков, пехоты и артиллерии в принципе возможен, то его развитие и движение подвижных соединений в прорыве под огромным вопросом. А паралич наступательных возможностей и любая затяжка времени на руку только противнику.

>>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
>С ней в 1945 примерное равенство по числу вылетов и было бы.

ЕМНИП где-то от 30 до 40% от американской по числу самолетов на ТВД и, наверное, близкая пропорция по вылетам.

>30% - вылеты тяжелых бомберов.
>13,5% - вылеты средних и легких бомберов
>56,5% вылеты истребителей.

Четырехмоторники (главныепожиратели горючего) легко могут быть урезаны в пользу обеспечения максимума вылетов ИБ и двухмоторников. Все равно глобально бомбить им некого, кроме отдельных довольно редких операций. Во всяком случае покакартина с превосходством в воздухе не прояснится.
От Claus
К sss (02.11.2015 13:46:37)
Дата 02.11.2015 16:04:05

Re: Это сложный

>Но суть даже не в этом, а в том что при наличии в воздухе толп тактической авиации, способных делать по 120-150 тысяч вылетов в месяц (4-5 тысяч в ДЕНЬ!) станет крайне проблематично наступать на земле.
Скорее всего будет картина примерно как у нас с немцами в 1943.

>ЕМНИП где-то от 30 до 40% от американской по числу самолетов на ТВД и, наверное, близкая пропорция по вылетам.
Да, где то так.

>Четырехмоторники (главныепожиратели горючего) легко могут быть урезаны в пользу обеспечения максимума вылетов ИБ и двухмоторников. Все равно глобально бомбить им некого, кроме отдельных довольно редких операций. Во всяком случае покакартина с превосходством в воздухе не прояснится.
До этого еще надо дойти. собственно поэтому я и говорю про ключевые полгода. Если СССР за них противника из европы не выбьет, то тогда вообще без вариантов - противник перестроится и задавит.
А вот если выбьет, то тогда уже возможны варианты, хотя общее превосходство у союзников.
От sss
К Claus (02.11.2015 16:04:05)
Дата 02.11.2015 16:31:08

Re: Это сложный

>Скорее всего будет картина примерно как у нас с немцами в 1943.

В 43 был месяц адской мясорубки с пиковыми потерями за всё время войны, потом два месяца наступления от Курска до Днепра (~400км) еще одна мясорубка на Днепре и потом еще одна у Фастова, после чего до весны след. года оперативная пауза и зализывание ран.
На лето 1945 даже такой результат не будет удовлетворительным. (а с учетом большей плотности построений в Европе и количественно равной глубины наступления не факт, что можно ожидать)

И это, надо отметить, положительный сценарий, в котором все большие битвы были выиграны (в смысле 1943). Это лишь частное, хотя и крупное, поражение противника, в то время как в 1945 непременно и безусловно нужен полный разгром его главных сил в Европе.

>До этого еще надо дойти. собственно поэтому я и говорю про ключевые полгода. Если СССР за них противника из европы не выбьет, то тогда вообще без вариантов - противник перестроится и задавит.

Шансы выбить довольно призрачные, в отличии от всех прошлых кампаний КА придется тащить не на прочном фундаменте долговременного стратегического превосходства, а исключительно на темпах, оперативном искусстве и тактике при крупном стратегическом перевесе противника. Несвойственное для неё амплуа. (причем превосходство в тактике в общем тоже мягко говоря неочевидно, но уж бог с ним). В общем ИМХО шансы лежат где-то между таковыми у японцев в декабре 1941 и у немцев в июне 1941. Существенно ближе к первым.
От ZaReznik
К RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата 02.11.2015 10:27:20

Re: Это сложный

>>Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?
>Это что за выдумка?
>Зачем вообще останкам павшего вермахта воевать за союзников?
Это реальная задумка Черчиля.

>>Это вы про Курляндию что-ли?
>Нет. это про Крым.
В Крым самолеты долетали, пополнения поступали.

Крым - 42.
Сами можете сравнить сколько времени и какими силами немцы возились с авиацией СОР.

>>Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.
>Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.
Отчего же? JG27 пример очень показательный.

>>Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.
>И что, они не восполнялись?
Восполнялись. Но воспринимались весьма болезненно, потому что проблемы были не столько в потерях матчасти, сколько в потерях летчиков.

>Кстати как там дела у СССР были с МЗА? В том числе мобильными, чтобы танки прикрывать?
Скажем так: средненько, но крепенько.

>>> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>>С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?
>И французских тоже.
Уууу...Завоз всего и вся для обеспечения 1000-й армады 4-х моторных бомберов дело весьма и весьма хлопотное, а главное - небыстрое.
Да, кстати, а во Франции с коммунистами и маки у союзников совсем-совсем проблем не будет?

>>Почему не было?
>Потому что не было.
Это вам так хочется.

>>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
>С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Процитируйте, если не сложно.
Только причем тут оба Ворожейкина к состоянию дел в советской ПВО под конец войны?
Насчет налета в боевых полках по состоянию на 1945 - вы что-то сильно заблуждаетесь.

>Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
>>Трофейные FW-190D-9
>На которых нет летчиков :) И которых собственно тоже нет.
Ну если в 1942 собирались и на Me-109 воевать, то почему бы и нет?
А FW-190D-9 таки есть.

>>Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.
>Их нет. Ла-7:
>1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
>2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
Они есть.
И летчики есть.
И с налетом у них всё нормально.

>>ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
>И как интересно? Японский флот со дна всплывет?
Нет, не всплывет.
Но разгрома в Маньчжурии не будет.
Высадка на Японские острова со всеми вытекающими.

>>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
>И выигрывают холодную войну не начав ее.
А оно им надо?
Может им интереснее как Европу в страхе держать, да тихонько удавливать.

>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
Ой ли.

ЗЫ. Рубилово в Европе - это патовая ситуация. Невыгодная ни Союзу, ни Союзникам (кроме разве что Черчиля, но решающее слово было все-таки за американцами)
От Claus
К ZaReznik (02.11.2015 10:27:20)
Дата 02.11.2015 12:11:16

Re: Это сложный

>Насчет налета в боевых полках по состоянию на 1945 - вы что-то сильно заблуждаетесь.
Кстати да. С 1944 количество летчиков стали сокращать, а у оставшихся соответственно должен был расти налет. плюс массовые поставки авиатоплива по ленд-лизу в последний год войны и почти удвоившееся число вылетов в ВВС в 1945 по сравнению с 1944. Точнее увеличившееся на 70 с лишним %.