ВИФ2 NE : Ветка : Re: Это сложный

От	RostislavDDD
К	UFO
Дата	02.11.2015 05:59:37
Рубрики	Современность; Военные игры;

Re: Это сложный

>Если учесть, что США без мировых войн остались бы региональной державой, то, я бы поставил на май 45-го. Можно было сбросить "союзничков" в воду, а дальше
>смотреть...
Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал. Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос. Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.

От	В. Кашин
К	RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата	02.11.2015 13:38:00

Ну вспомните корейский позор

Добрый день!

>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.

На этот вопрос был получен исчерпывающий ответ в ходе корейской войны, когда выяснилось, что против организованных и оснащенных по советскому образцу китайцев и корейцев, полностью лишенных поддержки с воздуха и имеющих упрощенный комплекс вооружения РККА обр 1944 года вообще хоть как-то наступать получается только при кратном превосходстве в живой силе и превосходстве на порядок в технике СВ (при том что превосходство в воздухе и на море всегда абсолютное). А так - за счастье свести войну вничью. Если представить на месте китайцев СА обр 1945 г, с 152-мм артиллерией, тяжелыми танками и прочими вещами, которых китайцам экономный тов. Сталин не давал, с грамотным личным составом и .п. , цена бравым петушиным крикам становится ясной.
Очевидно, что в долгосрочной перспективе СССР в силу отсутствия атомного оружия и разоренной экономики проигрывал, но сопутствующие потери англосаксов и разрушения в Европе были бы чудовищными. А решение о войне было бы для полит. руководства США и Британии самоубийственным.
С уважением, Василий Кашин

От	Исаев Алексей
К	В. Кашин (02.11.2015 13:38:00)
Дата	02.11.2015 14:57:02

Корея случилась после обвальной демобилизации армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (02.11.2015 14:57:02)
Дата	02.11.2015 15:23:07

Re: Корея случилась...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.
В американской армии, в ВВС и на флоте оставалось немало кадров с опытом ВМВ. В ходе войны была проведена и частичная мобилизация При этом есть другой аспект. СССР союзникам новейших вооружений не давал, за исключением авиации и части зенитной артиллерии они оставались в техническом отношении на уровне РККА в 1943-1944, но без тяжелых танков, с незначительным количеством 152-мм артиллерии и вообще без 203-мм артиллерии (видимо, и не смогли бы освоить). А США применяли весь набор новейших на тот момент вооружений.
Что до соотношения сил, то к сентябрю 1950 г. только на Пусанском плацдарме войска ООН обладали превосходством в живой силе втрое, а в танках - на порядок, в добавление к абсолютному на море и в воздухе. При этом конфигурация ТВД позволяла использовать господство на море с максимальным эффектом.

С уважением, Василий Кашин

От	Пехота
К	В. Кашин (02.11.2015 15:23:07)
Дата	02.11.2015 17:18:43

Re: Корея случилась...

Салам алейкум, аксакалы!

> Что до соотношения сил, то к сентябрю 1950 г. только на Пусанском плацдарме войска ООН обладали превосходством в живой силе втрое, а в танках - на порядок, в добавление к абсолютному на море и в воздухе. При этом конфигурация ТВД позволяла использовать господство на море с максимальным эффектом.

В качестве своего триумфа КНД называют также Шанганлинское сражение, где они противостояли численно превосходящим силам ООН.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Кострома
К	Исаев Алексей (02.11.2015 14:57:02)
Дата	02.11.2015 15:10:30

А какой там у северной корее флот был?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.

>С уважением, Алексей Исаев

Действительно - достижение - обскакать во фланг государство, у которого нет флота, почти нет авиации, но которое зато находится на полуострове.
напомню - тогда и китайских добровольцев в корее ещё не было.
Совсем был бы уж позор американцам тут проиграть

Позором было бы если бы американцы не смогли сипользовать

От	Исаев Алексей
К	Кострома (02.11.2015 15:10:30)
Дата	02.11.2015 16:35:17

Вот и я спрашиваю: "Где позор?". Преимущество использовали на все 100 (-)

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (02.11.2015 16:35:17)
Дата	02.11.2015 20:02:44

Позор в исходе войны

Добрый день!
США и союзники превосходящими силами вступают в войну с корейцами и китайцами и все чего достигают - перемирия примерно на тех же рубежах, где началась война. Армии, составленные из неграмотных азиатских крестьян с советским оружием десятилетней давности оказываются для них равным союзником.
С уважением, Василий Кашин

От	Bronevik
К	В. Кашин (02.11.2015 20:02:44)
Дата	02.11.2015 20:11:01

К предложениям Макартура Трумен не проявил достаточной чуткости, а то бы все зав (-)

От	Кострома
К	Исаев Алексей (02.11.2015 16:35:17)
Дата	02.11.2015 18:03:48

Позор в результате (-)

От	Исаев Алексей
К	Кострома (02.11.2015 18:03:48)
Дата	02.11.2015 18:13:01

В каком? В изящном вышвыривании коммунистов с юга Корее десантом в Ичхон? (-)

От	Кострома
К	Исаев Алексей (02.11.2015 18:13:01)
Дата	02.11.2015 19:51:14

Позор в результате

Война ведётся не для того что бы человков поубивать.

А результат - америка по факту проиграла

От	Пехота
К	Исаев Алексей (02.11.2015 18:13:01)
Дата	02.11.2015 19:14:25

Десант на Инчхон, это конечно круто

Салам алейкум, аксакалы!

Крупнейшая послевоенная МДО - романтика брызг и высокоорганизованная материя в одном флаконе. Вступление в войну КНД, конечно смотрится не так ярко. Хотя, если вдуматься, эффект имело такой же, только в другую сторону - удар во фланг, выход на растянутые коммуникации, схлопывание фронта противника и стремительное бегство. С той лишь разницей, что благодаря более высокому уровню моторизации американцы могли бежать быстрее, что их и спасло.
А дальше - бодания на 38 параллели, позиционный тупик и никаких повторений Инчхона.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Pav.Riga
К	Пехота (02.11.2015 19:14:25)
Дата	02.11.2015 19:48:10

Re: Десант на Инчхон, это круто, но окружение 1-й американской дивизи м п

>Салам алейкум, аксакалы!

>Крупнейшая послевоенная МДО - романтика брызг и высокоорганизованная материя в одном флаконе. Вступление в войну КНД, конечно смотрится не так ярко. Хотя, если вдуматься, эффект имело такой же, только в другую сторону - удар во фланг, да и окружение
1-й американской дивизии морской пехоты с потерями за 70 % личного состава ,как и за 50 %
потери у тех кто выручал их, у "дубленных загривков" предмет гордости ...как и 2500 пленных попавших к китайцам ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	В. Кашин (02.11.2015 13:38:00)
Дата	02.11.2015 13:50:57

Кстати да...

>Добрый день!

>>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
>
> На этот вопрос был получен исчерпывающий ответ в ходе корейской войны, когда выяснилось, что против организованных и оснащенных по советскому образцу китайцев и корейцев, полностью лишенных поддержки с воздуха и имеющих упрощенный комплекс вооружения РККА обр 1944 года вообще хоть как-то наступать получается только при кратном превосходстве в живой силе и превосходстве на порядок в технике СВ (при том что превосходство в воздухе и на море всегда абсолютное). А так - за счастье свести войну вничью. Если представить на месте китайцев СА обр 1945 г, с 152-мм артиллерией, тяжелыми танками и прочими вещами, которых китайцам экономный тов. Сталин не давал, с грамотным личным составом и .п. , цена бравым петушиным крикам становится ясной.
> Очевидно, что в долгосрочной перспективе СССР в силу отсутствия атомного оружия и разоренной экономики проигрывал, но сопутствующие потери англосаксов и разрушения в Европе были бы чудовищными. А решение о войне было бы для полит. руководства США и Британии самоубийственным.
>С уважением, Василий Кашин

Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией

От	VLADIMIR
К	Кострома (02.11.2015 13:50:57)
Дата	02.11.2015 15:27:25

Re: Кстати да...

>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией

Это когда северокорейцы покрыли американскую армию? От нее после Инчхонского десанта и последующего наступления вообще мало что осталось. Покрыли в первую зиму китайцы, но вскоре были остановлены, отброшены и больше уже шибко не рыпались, как впрочем, и американцы, потому что большие потери им были не нужны.

ВК

От	В. Кашин
К	VLADIMIR (02.11.2015 15:27:25)
Дата	02.11.2015 15:34:01

Re: Кстати да...

Добрый день!
>>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией
>
>Это когда северокорейцы покрыли американскую армию?
Разгром 24-й дивизии и пленение генерала Дина, кстати, вполне опытного командира, успешно командовавшего в 1944-1945 гг дивизией на европейском театре .
С уважением, Василий Кашин

От	VLADIMIR
К	В. Кашин (02.11.2015 15:34:01)
Дата	02.11.2015 18:22:41

Re: Кстати да...

Это произошло на ранней стадии летнего наступления северокорейцев в 1950-м, точнее, в период мобильной войны, в которой у северян было большое преимущество в численности и бронетехнике. Когда он уперлись вскорости в Пусанский периметр, их успехи остались в прошлом.

Что было потом, уже обсуждалось неоднократно в прошлом.

ВК

>Добрый день!
>>>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>>>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией
>>
>>Это когда северокорейцы покрыли американскую армию?
> Разгром 24-й дивизии и пленение генерала Дина, кстати, вполне опытного командира, успешно командовавшего в 1944-1945 гг дивизией на европейском театре .
>С уважением, Василий Кашин

От	В. Кашин
К	VLADIMIR (02.11.2015 18:22:41)
Дата	02.11.2015 19:58:16

Re: Кстати да...

Добрый день!
>Это произошло на ранней стадии летнего наступления северокорейцев в 1950-м, точнее, в период мобильной войны, в которой у северян было большое преимущество в численности и бронетехнике. Когда он уперлись вскорости в Пусанский периметр, их успехи остались в прошлом.
Назовите хотя бы один пример, где американцы бы добились сходного результата без преимущества в численности и бронетехнике. Против кого угодно. Ну и то, что корейское наступление и американское поражение произошло в условиях американского превосходства в воздухе тоже не будем забывать.

С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	Кострома (02.11.2015 13:50:57)
Дата	02.11.2015 14:02:19

Да-да, ЕвроТВД -- это как Корея, такое же худенькое и ребристое. (+)

Здравствуйте,

Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса. Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (02.11.2015 14:02:19)
Дата	02.11.2015 15:04:20

Да ну нафик

>Здравствуйте,

>Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса. Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.

>Всего хорошего, Андрей.

Вас не смущает тот факт что в Корее одна сторона вовсе не явилась?

В окре воевали сначала одни корейцы - и разгромили других корейцев и американские части при поддержке американской авиации.
А потом корейцы с китайцами - которые доказали что армии весьма отсталых государств при небольшой поддержке СССР могут на равных воевать с армией лидера западного мира

При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.

По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне

От	Андю
К	Кострома (02.11.2015 15:04:20)
Дата	02.11.2015 16:47:40

Даже абстрагируясь... Какое это имеет отношение к "Немыслимому" лета 45 г.?(+)

Здравствуйте,

>При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.

Кроме человечков, которых "кокаколовцы" таки берегли намного усерднее.

>По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне

Ну да, я запамятовал с кем, дурак старый, в постебушки ввязался... Вы тоже победили, конечно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Кострома
К	Андю (02.11.2015 16:47:40)
Дата	02.11.2015 18:02:28

Не знаю - почему вы меня спрашивайте?

>Здравствуйте,

>>При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.
>
>Кроме человечков, которых "кокаколовцы" таки берегли намного усерднее.

Точно.
Чловечков у них меньше было.
Только последние лет сто количество человечков не говорит ни о чём.

Копьё - плохая замена автомату

>>По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне
>
>Ну да, я запамятовал с кем, дурак старый, в постебушки ввязался... Вы тоже победили, конечно.

>Всего хорошего, Андрей.

А???
Вы сейчас простите о чём?
Я тогда не родился - если что

От	В. Кашин
К	Андю (02.11.2015 14:02:19)
Дата	02.11.2015 14:32:17

Корея куда благоприятнее, чем евро-твд

Добрый день!

Хотя бы потому, что география позволяла сполна использовать фактор наличия флота у себя и его полного отсутствия у противника. Что заставляло китайце-корейцев выделять порой до половины своих сил для прикрытия побережья.
>Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса.
Нет-нет. Корейская война показала, что без атомной бомбы армия США при поддержке ВВС США не имеет решающего перевеса над китайцами и северокорейцами с советским вооружением десятилетней давности. Перспективы столкновения с СССР на суше с учетом этого выглядели совсем грустно.
>Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.
Она была с теми же участниками со стороны западного блока и с более слабым составом участников из восточного блока.
С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата	02.11.2015 16:49:35

Вот я и говорю -- проецирование на Европу 5-летней давности неревалентно. ЧТД. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата	02.11.2015 15:00:09

Скажем так...

Корея представляет собой довольно чистый эксперимент оперативного столкновения (обе стороны были лишены возможности воздейстовать на стратегический тыл друг друга).

Однако и мобилизационное напряжение США носило ограниченый характер - т.к. воевать за Корею и воевать за Европу задачи разного уровня с точки зрения цели.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:00:09)
Дата	02.11.2015 15:11:44

Re: Скажем так...

Добрый день!
>Корея представляет собой довольно чистый эксперимент оперативного столкновения (обе стороны были лишены возможности воздейстовать на стратегический тыл друг друга).

>Однако и мобилизационное напряжение США носило ограниченый характер - т.к. воевать за Корею и воевать за Европу задачи разного уровня с точки зрения цели.
Я и не спорю, что, если отбросить политические факторы, в случае столкновения с США и Великобританией в 1945 разгром СССР в конечном счете предопределен в силу таких факторов, как истощенная экономика и наличие у противника стратегической авиации и атомного оружия.Но этому разгрому предшествовали бы гигантские по масштабу и жертвам сражения в Европе, с тяжелыми (более тяжелыми, чем за всю предшествовавшую войну) потерями США и Великобритании и окончательным опустошением континента. Что делало предприятие на тот момент нереальным. Особенно если учесть тот факт, что на тот момент в способность СССР быстро создать ЯО и средства его доставки никто не верил и были основания предполагать, что с временем американское превосходство будет расти.
С уважением, Василий Кашин

От	ttt2
К	В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата	02.11.2015 14:47:51

+100

> Хотя бы потому, что география позволяла сполна использовать фактор наличия флота у себя и его полного отсутствия у противника. Что заставляло китайце-корейцев выделять порой до половины своих сил для прикрытия побережья.

Еще добавьте почти полное отсутствие воздействия авиации противника на море и южнее 38 параллели, то есть весь тыл.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Гегемон
К	ttt2 (02.11.2015 14:47:51)
Дата	02.11.2015 15:10:31

Есть сомнения в исходе воздушной войны южнее 38 параллели? (-)

От	ttt2
К	Гегемон (02.11.2015 15:10:31)
Дата	02.11.2015 15:44:15

Нет сомнения в том что удары наносились бы.

Вот американцы и познакомились бы с напалмом.

Не все им жечь.

Если они не смогли подавить ВВС противника замурованные в квадрате, они не смогли бы подавить свободно перемещающиеся.

Потери конечно с нашей стороны были бы. Но они и так были.

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (02.11.2015 15:10:31)
Дата	02.11.2015 15:26:14

При переброске на ТВД сил советских ВВС сопоставимой численности?

Добрый день!
включая части на МиГ-17 (он же с 1951?) и Ил-28? Есть некоторые, знаете ли:)
С уважением, Василий Кашин

От	Claus
К	RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата	02.11.2015 11:48:08

Re: Это сложный

>КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал.
Как и союзникам.
Если сравнить действия в западной европе после высадки в норманидии и наш багратион (а это будут операции сравнимых маштабов, в смысле весь западный фронт с одной нашей операцией), то что характерно видно, что и сроки операции не особо различаются и темпы продвижения и потери.
Вот только, как говорилось выше это разный масштаб.

> Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос.
>Юмор в том, что немецкая авиация на востоке делала сопоставимое число вылетов с американской авиацией на западе.
Пресловутая интенсивность работала.
В принципе американцы могли интенсивность поднять, но отнюдь не мгновенно. Благо 4х моторники топлива жрали немерянно, тандерболты в 2 раза больше чем Яки, а мустанги в 1,5. Пришлось бы сильно увеличивать и так немалые поставки авиабензина в Европу.
И вот здесь определенный шансик у советской авиации появлялся, по крайней мере на создание ситуации, когда господства не будет ни у кого. Или на то, что у союзников оно будет не очень глобальным.

>Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
Это почему?
Як-9Т, кобры, кингкобры.
У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.

Причем, как показала немецкая практика, для отражения налетов 4х моторников надо было иметь много редколетающих самолетов. И главное, что отражение таких налетов требует низкого расхода авиатоплива.
А это именно то, что было у СССР, но не было у люфтваффе.
Юмор в том, что особенности советской авиации, которые делали ее недостаточно эффективной против люфтов, против бомбардировочной авиации США как раз могли эту эффективность обеспечить.

От	Гегемон
К	Claus (02.11.2015 11:48:08)
Дата	02.11.2015 12:05:21

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>В принципе американцы могли интенсивность поднять, но отнюдь не мгновенно. Благо 4х моторники топлива жрали немерянно, тандерболты в 2 раза больше чем Яки, а мустанги в 1,5. Пришлось бы сильно увеличивать и так немалые поставки авиабензина в Европу.
Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.

>И вот здесь определенный шансик у советской авиации появлялся, по крайней мере на создание ситуации, когда господства не будет ни у кого. Или на то, что у союзников оно будет не очень глобальным.

>>Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>Это почему?
>Як-9Т, кобры, кингкобры.
Это разве высотные истребители?

>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
А вот с интенсивностью использования - беда.
Проблема в том, что соревноваться в способности восполнять потери можно было с немцами, но не с союзниками.

>Причем, как показала немецкая практика, для отражения налетов 4х моторников надо было иметь много редколетающих самолетов. И главное, что отражение таких налетов требует низкого расхода авиатоплива.
И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага

>А это именно то, что было у СССР, но не было у люфтваффе.
>Юмор в том, что особенности советской авиации, которые делали ее недостаточно эффективной против люфтов, против бомбардировочной авиации США как раз могли эту эффективность обеспечить.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (02.11.2015 12:05:21)
Дата	02.11.2015 12:23:26

Re: Это сложный

>Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.
Это требует времени. по этому я и говорю, что СССР в таком варианте должен был сбросить союзников в море где то за полгода. Тогда шансы появляются.

>Это разве высотные истребители?
А зачем нам высотные истребители? У Б-17 и Б-24 типовая высота применения 6-7 км, где их достает и кобра и Як и Ла.
причем Ла-7 и Як-3 на этих высотах хоть и уступают мустангам/тандерболтам в скорости, но имеют лучшую энерговооруженность.
Т.е. это отнюдь не мишень.

>>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
>А вот с интенсивностью использования - беда.
А она для отражения 4х моторников и не нужна. В этом то и прикол.
немецкая практика говорит, что на западе у немцев былов 2 с лишним раза больше самолетов и при этом они совершали в 2 раза меньше вылетов, чем на востоке.
Причем причина очевидна - сверхмассированные налеты были довольно редкими, раз в несколько дней. И соответственно немцы перехватчиков могли тоже поднять только во время налетов. Интенсивностью взять не удавалось - нужна была численность.
А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.

>И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага
На 6-7 км ничего специфического иметь не надо.
Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.

От	Гегемон
К	Claus (02.11.2015 12:23:26)
Дата	02.11.2015 12:53:30

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>>Для начала - повезут в Европу то, что не повезли в СССР.
>Это требует времени. по этому я и говорю, что СССР в таком варианте должен был сбросить союзников в море где то за полгода. Тогда шансы появляются.
Вот именно со сбросом и проблемы. Потому что у союзников сильные сухопутные группировки и мощная авиация, не говоря уже о способности давить на морские фланги.

>>Это разве высотные истребители?
>А зачем нам высотные истребители? У Б-17 и Б-24 типовая высота применения 6-7 км, где их достает и кобра и Як и Ла.
>причем Ла-7 и Як-3 на этих высотах хоть и уступают мустангам/тандерболтам в скорости, но имеют лучшую энерговооруженность.
>Т.е. это отнюдь не мишень.
Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
Ну и совершенно не факт, что вооружение Ла-7 позволит ему уверенно поражать B-17.

>>>У нас к началу 1945 только в ПВО было 3198 самолетов и 2007 экипажей, из которых 1243 способных летать ночью.
>>>Плюс 12ти тысячная орда в ВВС.
>>А вот с интенсивностью использования - беда.
>А она для отражения 4х моторников и не нужна. В этом то и прикол.
Интенсивность будет нужна для отражения ударов тактических ВВС. Которых много и которые вполне способны действовать более интенсивно - американцы умеют.

>немецкая практика говорит, что на западе у немцев было в 2 с лишним раза больше самолетов и при этом они совершали в 2 раза меньше вылетов, чем на востоке.
>Причем причина очевидна - сверхмассированные налеты были довольно редкими, раз в несколько дней. И соответственно немцы перехватчиков могли тоже поднять только во время налетов. Интенсивностью взять не удавалось - нужна была численность.
И численность им тоже не помогала - требовалось техническое превосходство. Бронированные многопушечные модификации FW.190 появились не от хорошей жизни, как и программа He-162.

>А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.
СССР не мог обеспечить технический паритет.

>>И специфических характеристик самолетов. Которых не было. ага
>На 6-7 км ничего специфического иметь не надо.
Кислородную маску, например. У наших вместо этого - загубник в лучшем случае.

>Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.
А истребителям сопровождения и не нужны особые ЛТХ (хотя они были - немцы могли бы рассказать про атаки на комбат боксы). Им достаточно держаться выше и атаковать с использованием запаса энергии. Выбил с атакующей позиции - уже хорошо.

С уважением

От	Claus
К	Гегемон (02.11.2015 12:53:30)
Дата	02.11.2015 13:37:23

Re: Это сложный

>Вот именно со сбросом и проблемы.
Это обязательное условие. Причем сбросить надо достаточно быстро.
За нас большие сухопутные силы и больший опыт.
Тем более, что до этого американцы воевали лишь с малой частью вермахта.
Здесь я бы сказал, что шансы 50 на 50.

>Потому что у союзников сильные сухопутные группировки
Слабее наших.
>и мощная авиация
сопоставимая с нашей.
>не говоря уже о способности давить на морские фланги.
Где конкретно они будут давить?

>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.

>Ну и совершенно не факт, что вооружение Ла-7 позволит ему уверенно поражать B-17.
Трехточечный в принципе мог. Да и у 2х точечного боезапас вполне приличный.
Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
Но главное их много.

>Интенсивность будет нужна для отражения ударов тактических ВВС. Которых много и которые вполне способны действовать более интенсивно - американцы умеют.
Статистику по числу вылетов я привел - Ваш тезис не подтверждается.
И быстро нарастить интенсивность американцы не смогут. Одни американцы только за первые 4 месяца 1945 израсходовали 1355600т авиатоплива. Плюс англичане.
И чтобы увеличить число вылетов им пришлось бы резко увеличить поставки топлива, а они и так огромные. Так что быстро не получилось бы.
Все же американская авиация была очень прожорливая.

>И численность им тоже не помогала - требовалось техническое превосходство.
Численность как раз ключевой фактор. Даже с имеющейся численностью и совсем небольшим числом вылетов на перехват немцы только в европе (без средиземноморья) сбивали по 300 с лишним тяжелых бомберов в месяц в первые 9 месяцев 1944 года (когда они еще интенсивно летали).
СССР выставил бы в 3,5-4 раза больше самолетов и совершил бы во столько же раз больше вылетов на перехват.
А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.

>Бронированные многопушечные модификации FW.190 появились не от хорошей жизни, как и программа He-162.
Главное их было мало. А у СССР много, причем со значительной долей истребителй вооруженных 37мм.

>>А СССР, в отличии от германии ее обеспечить мог.
>СССР не мог обеспечить технический паритет.
Для действий на 6-7 км - мог.
Тем более, что при рубилове в европе, большая часть истребительной авиации союзников была бы занята боями на малых высотах.

>Кислородную маску, например. У наших вместо этого - загубник в лучшем случае.
На 7 км наши истребители бои вели - см. примеры у Ворожейкина или Крамаренко например.

>>Плюс не надо переоценивать ЛТХ истребителей сопровождения с запасом топлива туда и обратно, против перехватчиков, у которых топлива будет в 2-3 раза меньше.
>А истребителям сопровождения и не нужны особые ЛТХ (хотя они были - немцы могли бы рассказать про атаки на комбат боксы). Им достаточно держаться выше и атаковать с использованием запаса энергии. Выбил с атакующей позиции - уже хорошо.
Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
А вот когда большая часть истребителей сопровождения будет вынуждена наземные войска поддерживать, а против бомберов будет в разы больше самолетов подниматься, чем у немцев, картина может стать другой.
и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
А тяжелым бомберам придется действовать в глубине территории СССР, где все преимущества управления будут у него.

От	Гегемон
К	Claus (02.11.2015 13:37:23)
Дата	02.11.2015 14:34:14

Re: Это сложный

От	Claus
К	Гегемон (02.11.2015 14:34:14)
Дата	02.11.2015 15:53:59

Re: Это сложный

>Американцы воевали усмпешно против вполне современного противника. И тут же артиллерию использовали лучше немцев, например.
На западе было 20-30% сил вермахта, в зависимости от периода.
прис толкновении с СССР их противник оказался бы раз в 5 сильнее, чем тот, с которым они до этого сталкивались.
Как уже говорилось, во второй половине 1944 весь западный ТВД был сопоставим с одним нашим багратионом.

>Разумеется, сопоставлять можно что угодно с чем угодно. У Финляндии тоже авиация сопоставимая.
Блин, ну посмотрите наконец статистику.
Еще раз, на западном ТВД в 1945м США далали МЕНЬШЕ вылетов, чем СССР. Причем для американцев я приводил данные всего, а аналог наших боевых был еще процентов на 10 меньше. и для американцев это цифры уже с резким ростом числа вылетов за счет тактической авиации.

>На Балтике и Балканах.
Загонят АУГ на балтику на мины?
А балканы - ТВД довольно изолированный, он мало на что повлияет.

>>>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
>>У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.
>А основная масса "Мустангов" в 1945 г. - P-51D
В частях было дофига Б и С как раз. Но они Д в основном по обзору уступали,а не по летным данным.

>Дело не в боезапасе, а в энергии и массе залпа и разрушающей способности боеприпаса. немцы свои 30-мм пушки не зря на истребители вешали.
Ла-7 это по любому довесок к истребителям с 37мм друнами.
Да и мессершмиты тяжелые бомберы сбивали.

>>Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
>>Но главное их много.
>Пушечные Як-9 - не для среднего советского летчика вообще-то.
Он на деле весьма массовый. И не обязательно палить с 600м.
Риски для пилота Яка возрастают, но размен деревяшки на Б-17 это в общем то невыгодно для американцев.

>И советская прожорливая -
Советская на фоне американской совсем не прожорливая - на то же число вылетов ей требовалось примерно в 3 раза меньше топлива.

>вычеркивайте ленд-лизовские поставки бензина и нефтематериалов.
Именно поэтому я и говорю, что СССР надо управиться за полгода, по крайней мере в европе. Пока есть запасы.

>>А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.
>Без подробного обоснования это все мало что значит.
Я в предудущем сообщении малость ошибся.
Если взять статистические данные, то против союзников в 1945 СССР выстаивил бы в 4 раза больше самолетов, чем немцы, а вылетов совершил бы в 7 с мелочью раз больше чем немцы на западном ТВД в первой половине 1944 (на пике развития люфтов).
Вот и все обоснование.
Рост противодействия в 7 раз это вполне серьезное обоснование для резкого увеличения потерь союзников, по сравнению с реалом.

>2748 Як-9Т с 1943 г. Т.е. в строю - где-то треть, и на каждый нужен умелый пилот. А самолет - так себе, "Мустангу" на высоте не противник.
До 6 км он превосходил мустанга по энерговооруженности, а на 7 не сильно уступал. При этом он мог быть прикрыт Як-3 и Ла-7.
Плюс кобры и кинг-кобры.

>На малых высотах они бы совершали традиционный бум-зум по Ил-2 и штурмовками аэродромов.
Вот только противников (самолетов в воздухе) у них было бы в 7 раз больше по сравнению с немцами.
Так что с "традиционным" бум-зумом на высотах где американские самолеты не оптимальны, боюсь все было бы не очень весело.

>Бомбардировщиков-то у ВВС РККА нет.
Пе-2, Ту-2, А-20.

>Это не массовые бои, и Ворожейкин с Крамаренко - не рядовые пилоты.
Главное это пример того что наши там действовать могли. И ворожейкин с крамаренко там не одни были, а в составе группы с менее опытными пилотами.

>>Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
>Это всегда работает. Скорости высокие, высота для советских истребителей совсем не оптимальная.
Только когда противников много, можно и самому под такой же удар попасть.

>Наземные войска будет поддерживать толпа P-47 и британские "Тайфуны" с "Темпестами". Совершающие вылетов примерно столько же, как и советская авиация, а не в 7 раз больше чем немцы.

>>и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
>И что Як-9 там будет делать?
Вы же обосновывали выше, что Р-47 несмотря на плохие ЛТХ бум-зумить может?
Вот и Як-9 может залезть на высоту и бум-зумить.

>С чего бы? Все будет производиться последовательно, в глубину территории СССР повезут спецбоеприпас и уронят, например, на Баку.
Их единицы в 1945. причем кидали их по методикам, при которой носитель нельзя было пуститьв составе большой группы.
Баку, насколько я помню, 3й по силе район ПВО СССР.

Но по любому, выше я не просто так говорил, что СССР над "крепость Европа" создть за полгода. Нужно это именно для того, чтобы максимально отодвинуть бомберы и пока эффекты от них не сказались.

От	Гегемон
К	Claus (02.11.2015 15:53:59)
Дата	02.11.2015 16:47:35

Re: Это сложный

Скажу как гуманитарий

>>Американцы воевали усмпешно против вполне современного противника. И тут же артиллерию использовали лучше немцев, например.
>На западе было 20-30% сил вермахта, в зависимости от периода.
>прис толкновении с СССР их противник оказался бы раз в 5 сильнее, чем тот, с которым они до этого сталкивались.
>Как уже говорилось, во второй половине 1944 весь западный ТВД был сопоставим с одним нашим багратионом.
Они наступали против 30% сил Вермахта. А обороняться им пришлось бы на коротком фронте, с опорой на мощную артиллерию, имея весьма приличные танки и механизированные резервы. Они вообще-то сильнее немцев.

>>На Балтике и Балканах.
>Загонят АУГ на балтику на мины?
>А балканы - ТВД довольно изолированный, он мало на что повлияет.
Балтика - это побережье Польши, например.
Балканы - это Болгария и подступы к Румынии. Кстати, летать могут и из турции - и тут все играет совсем другими красками.

>>>>Сравнивать надо с "Мустангами" на тех же высотах.
>>>У Р-51В/С/В там выше скорость но ниже энерговооруженность.
>>А основная масса "Мустангов" в 1945 г. - P-51D
>В частях было дофига Б и С как раз. Но они Д в основном по обзору уступали,а не по летным данным.
В Европе? Где посмотреть статистику?

>>Дело не в боезапасе, а в энергии и массе залпа и разрушающей способности боеприпаса. немцы свои 30-мм пушки не зря на истребители вешали.
>Ла-7 это по любому довесок к истребителям с 37мм друнами.
>Да и мессершмиты тяжелые бомберы сбивали.

>>>Плюс Як-9Т и кобры с 37мм.
>>>Но главное их много.
>>Пушечные Як-9 - не для среднего советского летчика вообще-то.
>Он на деле весьма массовый. И не обязательно палить с 600м.
Он очень условно массовый. Меньше тысячи штук должно быть на ходе к лету 1945 г.

>Риски для пилота Яка возрастают, но размен деревяшки на Б-17 это в общем то невыгодно для американцев.
Немцы тоже был готовы размениваться - а не получалось.

>>И советская прожорливая -
>Советская на фоне американской совсем не прожорливая - на то же число вылетов ей требовалось примерно в 3 раза меньше топлива.
Потому что летать недалеко и моторы маломощные, несут меньше оружия. Чудес не бывает.
А еще количество вылетов будет быстро падать по мере исчерпания бензина и роста разрушений на коммуникациях.

>>вычеркивайте ленд-лизовские поставки бензина и нефтематериалов.
>Именно поэтому я и говорю, что СССР надо управиться за полгода, по крайней мере в европе. Пока есть запасы.
Вот это-то и не получится.

>>>А потери под 1000 тяжелых бомберов в месяц даже американцы едва ли переварили бы.
>>Без подробного обоснования это все мало что значит.
>Я в предудущем сообщении малость ошибся.
>Если взять статистические данные, то против союзников в 1945 СССР выстаивил бы в 4 раза больше самолетов, чем немцы, а вылетов совершил бы в 7 с мелочью раз больше чем немцы на западном ТВД в первой половине 1944 (на пике развития люфтов).
>Вот и все обоснование.
>Рост противодействия в 7 раз это вполне серьезное обоснование для резкого увеличения потерь союзников, по сравнению с реалом.
Каким образом советская авиация почти вдвое превзойдет немцев по интенсивности применения?
Или это: пролетел B-17, подняли звено, не догнали - самолето-вылеты считаем 4:1?

>>2748 Як-9Т с 1943 г. Т.е. в строю - где-то треть, и на каждый нужен умелый пилот. А самолет - так себе, "Мустангу" на высоте не противник.
>До 6 км он превосходил мустанга по энерговооруженности, а на 7 не сильно уступал.
Т.е. разгонные характеристики несколько лучше. И только.

>При этом он мог быть прикрыт Як-3 и Ла-7.
>Плюс кобры и кинг-кобры.
Як-3 на высоте невозможен в принципе. Он вообще годен только для красивых догфайтов над линией фронта.
Кобры и кингкобры - это 3-4 км.

>>На малых высотах они бы совершали традиционный бум-зум по Ил-2 и штурмовками аэродромов.
>Вот только противников (самолетов в воздухе) у них было бы в 7 раз больше по сравнению с немцами.
>Так что с "традиционным" бум-зумом на высотах где американские самолеты не оптимальны, боюсь все было бы не очень весело.
С чего бы это? Кто помешает провести атаку с пикирования и уйти на инерции?

>>Бомбардировщиков-то у ВВС РККА нет.
>Пе-2, Ту-2, А-20.
Их очень мало, и им, в отличие от реального 1944 г., будет кому противодействовать.

>>Это не массовые бои, и Ворожейкин с Крамаренко - не рядовые пилоты.
>Главное это пример того что наши там действовать могли. И ворожейкин с крамаренко там не одни были, а в составе группы с менее опытными пилотами.
Могли. Умелые опытные пилоты с крепким здоровьем. Много таких было в ВВС, не говоря уже о голодной ИА ПВО?

>>>Это хорошо работает, когда перехватчиков много меньше.
>>Это всегда работает. Скорости высокие, высота для советских истребителей совсем не оптимальная.
>Только когда противников много, можно и самому под такой же удар попасть.
Поэтому бои будут носить решительный характер.

>>Наземные войска будет поддерживать толпа P-47 и британские "Тайфуны" с "Темпестами". Совершающие вылетов примерно столько же, как и советская авиация, а не в 7 раз больше чем немцы.

>>>и кстати, для того, чтобы выгодную позицию заранее занять, большая высотность не нужна. Даже Як-1 мог на 9,5 км залезть.
>>И что Як-9 там будет делать?
>Вы же обосновывали выше, что Р-47 несмотря на плохие ЛТХ бум-зумить может?
>Вот и Як-9 может залезть на высоту и бум-зумить.
Есть проблема. На этой высоте он летает никак, снимут его. В отличие от Р-47.

>>С чего бы? Все будет производиться последовательно, в глубину территории СССР повезут спецбоеприпас и уронят, например, на Баку.
>Их единицы в 1945. причем кидали их по методикам, при которой носитель нельзя было пуститьв составе большой группы.
>Баку, насколько я помню, 3й по силе район ПВО СССР.
И? На 11 км достанут бомбардировщик?

>Но по любому, выше я не просто так говорил, что СССР над "крепость Европа" создть за полгода. Нужно это именно для того, чтобы максимально отодвинуть бомберы и пока эффекты от них не сказались.
бомбить начнут сразу и по местам уязвимости. А то и линкор к берегу - и обеспечат прибрежную полосу на глубину огня корабельной артиллерии.

С уважением

От	Андю
К	Гегемон (02.11.2015 12:05:21)
Дата	02.11.2015 12:17:01

Всё таки не стоит забывать, что у американцев (при вводных глупой альтернативки)

Здравствуйте,

ещё и джапы висят на ДальВасе. И их тихоокеанская группировка по своей численности, ПМСМ, едва ли не превосходит европейскую.

А англичан война ударирила не сильно меньше СССР. Так что "трудно будет обоим". Впрочем, глупость всё это.

Всего хорошего, Андрей.

От	Гегемон
К	Андю (02.11.2015 12:17:01)
Дата	02.11.2015 12:24:55

Разумеется, этого не хотел вообще никто (-)

От	ttt2
К	RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата	02.11.2015 09:47:32

Re: Это сложный

>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.

Правильнее сказать вопрос стоял исключительно хотят ли они получить миллионные потери или им достаточно того что они уже получили.

Красная армия сломавшая хребет вермахту стала бы очень крепким орешком для союзников

>КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал. Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос. Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.

Вермахт так накидал КА что обгорелый труп Гитлера и сейчас еще где то в морозильнике лежит

Насчет бомбежек - очень Западу помогло бы превращение в руины польских и чехословацких городов, через которые и проходили коммуникации. Бомбежки не сломали Германию, не сломали бы они и СССР

С уважением

От	sss
К	ttt2 (02.11.2015 09:47:32)
Дата	02.11.2015 10:15:13

Re: Это сложный

>Красная армия сломавшая хребет вермахту стала бы очень крепким орешком для союзников

Никак не настолько, чтобы вот так просто "сбросить союзничков в воду, а дальше посмотреть". С учетом сложившегося на май 1945 соотношения сил (и не только "на поле боя", но и в экономике, в производстве, в демографии наконец) вопрос стоял бы именно о готовности или неготовности союзников заплатить крупными дополнительными потерями за разгром СССР. И о размере, собственно, этих потерь и приобретаемых в обмен на них геополитических результатов.

О возможности разгрома союзников речи в общем бы уже не шло.

От	ttt2
К	sss (02.11.2015 10:15:13)
Дата	02.11.2015 10:48:10

Re: Это сложный

>Никак не настолько, чтобы вот так просто "сбросить союзничков в воду, а дальше посмотреть". С учетом сложившегося на май 1945 соотношения сил (и не только "на поле боя", но и в экономике, в производстве, в демографии наконец)

Это да, согласен. Месилово было бы удручающее с обоих сторон.

>О возможности разгрома союзников речи в общем бы уже не шло.
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (02.11.2015 10:48:10)
Дата	02.11.2015 13:16:00

Не было бы никакого месилова

>>Никак не настолько, чтобы вот так просто "сбросить союзничков в воду, а дальше посмотреть". С учетом сложившегося на май 1945 соотношения сил (и не только "на поле боя", но и в экономике, в производстве, в демографии наконец)
>
>Это да, согласен. Месилово было бы удручающее с обоих сторон.

>>О возможности разгрома союзников речи в общем бы уже не шло.
>С уважением

Того президента, который бы отдал команду в 45 год напасть на СССР - повесили бы на воротах белого дома радостные американцы.

45 год - это совсем не 49 и тем более не 51

От	KGBMan
К	Кострома (02.11.2015 13:16:00)
Дата	02.11.2015 16:11:15

не повесили бы...

у вас какие то совсем дремучие представления об америке и ее полит системе и населении...

От	Кострома
К	KGBMan (02.11.2015 16:11:15)
Дата	02.11.2015 17:59:58

Ну нельзя же всё так буквально понимать

>у вас какие то совсем дремучие представления об америке и ее полит системе и населении...

нет - не повесили бы.
Просто выкинули бы из белого дома с возможным уголовным преследованием

От	john1973
К	ttt2 (02.11.2015 10:48:10)
Дата	02.11.2015 12:59:41

Re: Это сложный

>Месилово было бы удручающее с обоих сторон.
Стоит добавить внезапное прекращение поставок продовольствия, транспорта и топлива по ленд-лизу, и неизбежный голод в 1945 году в СССР и занятой части Европы. Реальные массовые поставки были и после завершения боевых действий

От	Pav.Riga
К	ttt2 (02.11.2015 10:48:10)
Дата	02.11.2015 11:37:50

Re: Это сложно и не сразу ... да и повода особо нет

>Это да, согласен. Месилово было бы удручающее с обоих сторон.

>>О возможности разгрома союзников речи в общем бы уже не шло.

Ресурсов бы у англосаксов на занятие "линии Керзона" да и всех Балкан летом 1945 года
вполне хватило бы.Но вот желания сопровождать своей англо-саксонской пехотой и артиллерией германские "Пантеры"с опытными германскими же экипажами(разумеется, из именных элитных дивизий) у той пехоты не было бы.(Все же добротная пропоганда всю войну внушала англо-саксам истины в несколько другом ключе)В тот момент верхушка англо-саксов понимала, что организовать разгром бывшего созника с Востока идеологически выйдет не раньше,чем насытить свои бронедивизии танками М-26"Першинг"с превосходной 90 мм пушкой.Время пропоганде требовалось,как и промышленности.
Да и в Москве превосходно понимали размер ущерба и потерь,как и силовое соотношение почему в той же Греции уступили и "Коминтерн" чуть раньше распустили.Поводов для обострений Сталин старался не давать - он был весьма расчетлив и осторожен стараясь обеспечить даже в
британской палате общин голосование тщательнее чем импульсивный Черчиль/почему его(Уинстона) и сменили выборным путем по итогам вроде победной войны-избиратель не простил ему потери имперских преференций/.
Ну а в США искренне считали контроль над Британской Империей более
полезным,чем над опустошенным Востоком Европы,а его еще надо было организовать...
А глвное - политики по обе стороны умели ждать.

С уважением к Вашему мнению.

От	kirill111
К	Pav.Riga (02.11.2015 11:37:50)
Дата	02.11.2015 15:08:34

Re: Это сложно...

>> М-26"Першинг"с превосходной 90 мм пушкой.
А чего в ней превосходного при сравнении с Д-10, например?

От	Pav.Riga
К	kirill111 (02.11.2015 15:08:34)
Дата	02.11.2015 19:09:53

Re: Это сложно...и не сразу

>А чего в ней превосходного при сравнении с Д-10, например?

Это я просто цитирую восторженные писания при внедрении М-26. Но он все же был получше
"Шермана" и с моей точки зрения,но перевооружение я привел как процесс не моментальный,
сопоставимый с развротом пропоганды.

Она /М-3*/просто лучше чем 17-ти фунтовка по фугасному действию и не много уступала ей по бронебойности.И ,главное,считалась большим качественным шагом вперед в сравнении с тем,
что раньше стояло на "Шерманах"(бронепробиваемость )
76 мм на 1000 ярдов под углом 30 градусов 88 мм (бронебойным)и 133мм(бронебойным
высокоскоростным)
90 мм на 1000 ярдов под углом 30 градусов 120 мм (бронебойным)и 195 мм(бронебойным
высокоскростным)

С уважением к Вашему мнению.

* ее/М-3 90 мм/ ранее поставили на истребитель М-36 еще до М-26 "Першинг"

От	Кострома
К	RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата	02.11.2015 09:32:12

Патон мог хотеть чего угодно

От	RostislavDDD
К	Кострома (02.11.2015 09:32:12)
Дата	02.11.2015 09:45:55

Re: Патон мог...

>По факту - сделать Патон ничего не мог.
По факту он ждал приказа. Приказа не было. Поэтому и не мог. А коли напрягает обсуждение последствий получения такого приказа, не надо постить патриотические мрии резуновского ключа о Паттоне которого бы утопили в атлантике. Ибо тот же Жуков об этом разве что мечтать мог. Не имея не только приказа но и возможностей его выполнить. В отличие от Паттона.

>А хотеть он мог и Москву взять
И имел к тому все шанцы. Мужичков то в СССР - тю тю. Власть "просчитывания одного хода вперед" на победу над Германией их не жалея расходовала.
Впрочем я не сомневаюсь что 12 летних чужих детей бы против него пустили.

От	Пехота
К	RostislavDDD (02.11.2015 09:45:55)
Дата	02.11.2015 17:12:49

Это ведь уже обсуждалось. Полистайте архивы.

Салам алейкум, аксакалы!

Если лень, то могу дать ссылку:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1168/1168616.htm

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Администрация (И. Кошкин)
К	RostislavDDD (02.11.2015 09:45:55)
Дата	02.11.2015 13:44:58

Необходимо снизить накал патоса и борьбы. Меньше 12-летних чужих детей...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...больше фактов. Тема и так балансирует на грани архивирования.

И. Кошкин

От	Кострома
К	RostislavDDD (02.11.2015 09:45:55)
Дата	02.11.2015 13:10:54

По факту...

>>По факту - сделать Патон ничего не мог.
>По факту он ждал приказа. Приказа не было. Поэтому и не мог. А коли напрягает обсуждение последствий получения такого приказа, не надо постить патриотические мрии резуновского ключа о Паттоне которого бы утопили в атлантике. Ибо тот же Жуков об этом разве что мечтать мог. Не имея не только приказа но и возможностей его выполнить. В отличие от Паттона.

>>А хотеть он мог и Москву взять
>И имел к тому все шанцы. Мужичков то в СССР - тю тю. Власть "просчитывания одного хода вперед" на победу над Германией их не жалея расходовала.
>Впрочем я не сомневаюсь что 12 летних чужих детей бы против него пустили.

По факту - Вермахт на посдеднем издыхании смог нанести контрудар в арденах.

Не имея авиации вовсе и располагая силами значительно меньшими, нежели союзники.

То что 10ти миллионная красная армия смогла бы провести наступление против союзников в июне 45 - не вызывает никакого сомнения.

Другой вопрос - что дальше это не привело бы ни к чему - и не было никому нахрен не нужно

От	Сибиряк
К	Кострома (02.11.2015 13:10:54)
Дата	02.11.2015 15:20:28

Re: По факту...

>То что 10ти миллионная красная армия смогла бы провести наступление против союзников в июне 45 - не вызывает никакого сомнения.

Пополняться-то чем, даже если какое-то наступление и имело бы успех? Все взрослые уже призваны и выбиты более, чем наполовину, если считать с инвалидами и пр.

От	Евгений Путилов
К	Кострома (02.11.2015 13:10:54)
Дата	02.11.2015 13:48:43

Re: По факту...

>По факту - Вермахт на посдеднем издыхании смог нанести контрудар в арденах.

Всего лишь оперативного масштаба и, похоже, для достижения определенной политической цели (подтолкнуть к сепаратным переговорам), а не военной цели разгромить противника на западном фронте.

>Не имея авиации вовсе и располагая силами значительно меньшими, нежели союзники.

Вермахт создал локальное тактическое превосходство, которое быстро исчерпалось. Наступление велось более-менее успешно, пока не перестали действовать факторы внезапности и нелетной погоды. "Системно нивелировать" сильные стороны противника вермахту было нечем, потому результат наступления закономерен - отход с потерями на исходные позиции и дальнейшее отступление с постепенным разрушением "разбалансированного фронта" при отсутствии каких-либо стратегических резервов.

>То что 10ти миллионная красная армия смогла бы провести наступление против союзников в июне 45 - не вызывает никакого сомнения.

Вот только вопрос, чей удар в этой войне был бы последним?!

От	Кострома
К	Евгений Путилов (02.11.2015 13:48:43)
Дата	02.11.2015 15:00:55

Вы сейчас спорите?

>>По факту - Вермахт на посдеднем издыхании смог нанести контрудар в арденах.
>
>Всего лишь оперативного масштаба и, похоже, для достижения определенной политической цели (подтолкнуть к сепаратным переговорам), а не военной цели разгромить противника на западном фронте.

Конечно.

>>Не имея авиации вовсе и располагая силами значительно меньшими, нежели союзники.
>
>Вермахт создал локальное тактическое превосходство, которое быстро исчерпалось. Наступление велось более-менее успешно, пока не перестали действовать факторы внезапности и нелетной погоды. "Системно нивелировать" сильные стороны противника вермахту было нечем, потому результат наступления закономерен - отход с потерями на исходные позиции и дальнейшее отступление с постепенным разрушением "разбалансированного фронта" при отсутствии каких-либо стратегических резервов.

И снова вы правы

>>То что 10ти миллионная красная армия смогла бы провести наступление против союзников в июне 45 - не вызывает никакого сомнения.
>
>Вот только вопрос, чей удар в этой войне был бы последним?!

Не исключён вариант что последним был бы удар каменного топора

От	ZaReznik
К	RostislavDDD (02.11.2015 05:59:37)
Дата	02.11.2015 08:07:36

Re: Это сложный

>>Если учесть, что США без мировых войн остались бы региональной державой, то, я бы поставил на май 45-го. Можно было сбросить "союзничков" в воду, а дальше
>>смотреть...
>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
>КА рассыпающийся вермахт и при отсутствии поддержки с воздуха накидывал.
Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?

> Чем могли противостоять ВВС КА армадам союзной тактической авиации, испытывая такие проблемы с уничтожением одной истребительной и двух штурмовых групп двумя воздушными армиями и ВВС флота - это хороший вопрос.
Это вы про Курляндию что-ли?
Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.

Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.

> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?

Почему не было?
Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
Трофейные FW-190D-9
Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.

ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).

От	RostislavDDD
К	ZaReznik (02.11.2015 08:07:36)
Дата	02.11.2015 08:47:59

Re: Это сложный

>Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?
Это что за выдумка?
Зачем вообще останкам павшего вермахта воевать за союзников?

>Это вы про Курляндию что-ли?
Нет. это про Крым.
>Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.
Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.

>Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.
И что, они не восполнялись?
Кстати как там дела у СССР были с МЗА? В том числе мобильными, чтобы танки прикрывать?

>> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?
И французских тоже.

>Почему не было?
Потому что не было.
>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
>Трофейные FW-190D-9
На которых нет летчиков :) И которых собственно тоже нет.
>Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.
Их нет. Ла-7:
1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
>ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
И как интересно? Японский флот со дна всплывет?
>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
И выигрывают холодную войну не начав ее.
Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.

От	ttt2
К	RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата	02.11.2015 13:17:58

Re: Это сложный

>>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
>И выигрывают холодную войну не начав ее.
>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.

Чистые фантазии. Хотя ваши доводы про преимущества американской авиации достаточно убедительны, но войны в то время авиация выиграть не могла. Войны выигрывала пехота. А сломавшая хребет вермахту Красная армия легкой добычей не стала бы.

А про падение Дяди Джо вообще бред. Скажем немцы держались за Гитлера до мая, а сумей он бежать - еще неизвестно сколько. Позиции же Сталина в стране сломавшей нацистов были как бы не сильнее.

Нападение союзников на СССР наоборот сплотило бы страну.

С уважением

От	john1973
К	RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата	02.11.2015 12:53:11

Re: Это сложный

>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
Пожалуй единственно логичное объяснение стоп-приказа после взятия Берлина и Праги, а не продолжения социалистической революции в Европе военными методами...

От	Кострома
К	john1973 (02.11.2015 12:53:11)
Дата	02.11.2015 13:32:16

Re: Это сложный

>>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
>Пожалуй единственно логичное объяснение стоп-приказа после взятия Берлина и Праги, а не продолжения социалистической революции в Европе военными методами...

Какие такие социалистические революции????

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B8
Там список стран народной демократии.

С датами - когда в них революции сдучились

От	Claus
К	RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата	02.11.2015 12:05:46

Re: Это сложный

>Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.
Вы вообще не на те цифры смотрите. Смотреть надо не число самолетов, а число вылетов.
А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).
Разница в том, что у нас еще и самолетов и пилотов был резерв огромный. На полгода-год их бы хватило.
Вот за это время и надо было успеть сбросить союзников, чтобы шансы получить.

>>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
Да там высотные самолеты не нужны как раз. Бомберы летали на 6-7 км, где их даже Як-9Т достать мог или обычная кобра.
Хотя спитфайры и кинг-кобры тоже были весьма полезны.

>С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Можно подумать что у американцев все идеально было.
Американская тактика бомбардировочной авиации того времени это "завалим противника трупами и обломками самолетов".
Разница только в том, что СССР, в отличии от германии вполне мог поднимать в редких отражениях массовых налетов, орды самолетов.

>Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
Орды Б-17, что передний край бомбыит будут? Там времени на наведение более чем достаточно будет. Тем более, что радары в то время уже имелись.

>Их нет. Ла-7:
>1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
Вы хоть чего нибудь по теме знаете? У него 2я граница высотности более 6 км.

>2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
Похоже действительно ничего.
У Крамаренко есть описание высотного боя на Ла-7. Причем не в варианте заблаговременного занятия позиции, а в виде боя на восходящих виражах с малой высоты, где на высоту залезли в режиме максимального расхода горючего. А на наивыгоднейшем режиме Ла-7 мог в воздухе находиться 1,5-2 часа, как и Як-3. А Як-9Д около 3 часов.

От	sss
К	Claus (02.11.2015 12:05:46)
Дата	02.11.2015 12:26:04

Re: Это сложный

>А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).

"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.

+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.

Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.

От	Кострома
К	sss (02.11.2015 12:26:04)
Дата	02.11.2015 13:13:41

И кого бы бобили американцы вылетая из Англии

>>А здесь проблема именно в том. что несмотря на всю мощщу американских ВВС число вылетов у них было сопоставимо и с советскими и с немецкими (до выноса у немцев топливной промышленности).
>
>"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
>А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
>Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.

>+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.

>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.

Тактикой рейдов?

Немецкие и французские города?

То-то товарищ Сталин бы огорчился

От	sss
К	Кострома (02.11.2015 13:13:41)
Дата	02.11.2015 13:53:15

К чему относится этот вопрос? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2015 13:13:41)
Дата	02.11.2015 13:32:50

У вас же глобус есть

Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.

>Немецкие и французские города?

Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
Ну и Баку, да.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 13:32:50)
Дата	02.11.2015 13:36:11

А как же!

>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.

>>Немецкие и французские города?
>
>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>Ну и Баку, да.

Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.

Если с в Европе вопросы возникали - то в Иране - нет никаких вопросов - красной армии тамощние британцы - на один кус.

А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?
Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?

Да и товариз Мао

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2015 13:36:11)
Дата	02.11.2015 14:16:57

Re: А как...

>>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.
>
>>>Немецкие и французские города?
>>
>>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>>Ну и Баку, да.
>
>Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.

По остальным районам стало быть возражений нет?

>Если с в Европе вопросы возникали - то в Иране - нет никаких вопросов - красной армии тамощние британцы - на один кус.

Иран большой, там невозможно победить в одну операцию, длинное и узкое логистическое плечо. Тогда как британцы могут перебрасывать резервы из Ирака и Индии.

>А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?

кто-то есть. И что?

>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?

Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.

>Да и товариз Мао

американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 14:16:57)
Дата	02.11.2015 14:59:00

Вы сейчас про какое число говорите?

>>>Они могут летать из Дании, Греции, ближнего востока, Ирана, Китая.
>>
>>>>Немецкие и французские города?
>>>
>>>Прежде всего ж\д узлы в западно-европейской части.
>>>Ну и Баку, да.
>>
>>Про Иран вы сильно пошутили - я оценил.
>
>По остальным районам стало быть возражений нет?
А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.

Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная

>>А в китае никого нет кроме китайцев в 45 году?
>
>кто-то есть. И что?

>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>
>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.

Правда???
Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.
Да и Бирма ещё японская.

>>Да и товариз Мао
>
>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.

Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2015 14:59:00)
Дата	02.11.2015 15:09:35

Число чего?

>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.

А что им помешает расположиться в Греции?
Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

>Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная

Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.

>>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>>
>>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.
>

>Правда???
>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
- а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.

Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.

>>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
>
>Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные

Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:09:35)
Дата	02.11.2015 15:40:07

Re: Число чего?

>А что им помешает расположиться в Греции?
>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

Кстати, невоевавшая, т.е. не понесшая потерь Турция, - очень солидный резерв для использования против СССР как на Кавказе, так и на Балканах.

От	ttt2
К	Сибиряк (02.11.2015 15:40:07)
Дата	02.11.2015 15:57:05

Re: Число чего?

>Кстати, невоевавшая, т.е. не понесшая потерь Турция, - очень солидный резерв для использования против СССР как на Кавказе, так и на Балканах.

Кстати то что избежавшая одной войны Турция непонятно зачем полезет в другую видимо совершенно очевидно. :)

С уважением

От	nnn
К	ttt2 (02.11.2015 15:57:05)
Дата	02.11.2015 16:14:52

Re: Число чего?

>Кстати то что избежавшая одной войны Турция непонятно зачем полезет в другую видимо совершенно очевидно. :)

А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?

От	Claus
К	nnn (02.11.2015 16:14:52)
Дата	02.11.2015 16:18:12

Re: Число чего?

>А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?
Если бы в это время шло адское рубилово, то турция наверняка постаралась бы в стороне отсидеться.

От	ttt2
К	nnn (02.11.2015 16:14:52)
Дата	02.11.2015 16:18:05

Re: Число чего?

>А Вы полагаете, что ее пришлось бы упрашивать, чтобы она предоставила базы , эдак в 1946 г ?

Я так понял что разговор про 1945 и про прямое участие.

Зачем Турции лезть в войну пока не ясен исход?

С уважением

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:09:35)
Дата	02.11.2015 15:15:13

Re: Число чего?

>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>
>А что им помешает расположиться в Греции?
>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...

А в Греции им помешала расположится война.
И советские войска в Югославии

>>Да и версия о том что данию будет взять сложнее чем западную германию и францию - весьма своебразная
>
>Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
>Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
>Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.

Это фантазии.
Реальность такова - что Дания не могла оборонятся самстоятельно, а сколь бы то ни было крыпных сил союзников в ней тоже не было.

И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

>>>>Как японцы отнесутся к таким бомбёжкам?
>>>
>>>Их мнение неважно. Япония уже разгромлена и представляет собой один большой концлагерь. Все свои силы на тихоокеанском ТВД американцы могут переключить на СССР.
>>
>
>>Правда???
>>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
> - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.

>Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.

Но вы то сказали что они разгромлены и сдались.
Реальность же говорит об обратном.

>>>американцы очевидно будут усиливать военно-техническую помощь Чан-Кайши, тогда как у СССР эти возможности будут ограничены.
>>
>>Усиливать военную помощь - и бомбардировать СССР - это вещи разные
>
>Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).

Из Индии бомбить СССР???
А чего не с Аляски - и то проку больше будет...

От	nnn
К	Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата	02.11.2015 16:13:32

Простите, а Вы этого до сих пор не знали ?

>И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

Простите, а Вы этого до сих пор не знали ?

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата	02.11.2015 15:28:01

Re: Число чего?

>>>>По остальным районам стало быть возражений нет?
>>>А какие могут быть возражения по поводу фантазий?
>>>Я скорее поверю что американцы в Турции расположатся - чем в Греции.
>>
>>А что им помешает расположиться в Греции?
>>Вот как раз про Турцию - не стал писать, но Вы и сами начали догадываться...
>
>А в Греции им помешала расположится война.
>И советские войска в Югославии

Вы пытаетесь отождествить реальное с желаемым.
Реальное - это военное присутсвие союзников в Греции. Что позволяет обрудовать там авиабазы и приступить к бомбардировкам. В то время как РККА еще только предстоит организовать и провести наступление против районов этих авиабаз с неопределенным исходом.
Не говоря уже о том, что базы могут быть оборудованы на недосягаемых для сухопутных войск РККА островах (Крит, Родос).

>>Это как раз очевидно наглядно. Дания представляет собой узкий полуостров (т.е. хорошо поддающуюся обороне с моря часть суши - а на море у нас не РККФ господствует).
>>Особенно если рассматривать острова в проливной зоне
>>Сам перешеек полуострова тоже узок, имеет ряд естественых рубежей для организации обороны. Кроме того лежит в стороне от стратегического вертора сосредоточения усилий, чтобы отвлекать туда значимые силы. Такие анклавы могут существовать очень долго - что мы и видим на ряде примеров обороны 1945 г.
>
>Это фантазии.
>Реальность такова - что Дания не могла оборонятся самстоятельно, а сколь бы то ни было крыпных сил союзников в ней тоже не было.

Я не вижу проблем с переброской туда группировки любой числености. Но конечно слонопотам может смотреть на небо...

>И, кстати - а какой фло по вашему господствовал весной 45 в Балтике?

немецкий :)

>>>Но реальность такова что японцы в Мае 45 года себя разгромлеными не считали
>> - а вполне себе резались с американцами на Окинаве и на филипинах.
>
>>Их мнение повторюсь не важно. С присущим самурайским духом они продлевали свою агонию и набивали фрагов. Сил для перехвата инициативы или изменения баланса сил у них не было.
>
>Но вы то сказали что они разгромлены и сдались.

Я не написал "сдалсиь", я написал "разгромлены".

>Реальность же говорит об обратном.

О чем она говорит? О том, что население добывает сосновые корни для производства авиабензина?

>>Это значит, что поддержка Чан-Кайши позволит им дейстовать с баз в китае. Впрочем даже не споря за Китай - есть ведь еще и Индия (которая еще с Пакистаном и Бангладешем заодно).
>
>Из Индии бомбить СССР???
Я же говорю - смотрите на глобус и вспоминайте тогдашнюю географию :)
Из Пешавара до Душанбе достает даже тактическая авиация.
В душанбе у нас конечно ничего нет, а вот в Ташкенте уже фронт, авиазавод и киностудия.

От	Евгений Путилов
К	Кострома (02.11.2015 15:15:13)
Дата	02.11.2015 15:21:53

Re: Число чего?

От	Claus
К	sss (02.11.2015 12:26:04)
Дата	02.11.2015 13:07:07

Re: Это сложный

>"До выноса немецкой топливной промышленности" - это до какого месяца имеется в виду?
3х кратное падение производства авиатоплива у немцев произошло в июне 1944.
По вылетам немцев мне попадались следующие цифры:
За 1944 год - 182004 на западе и 342483 на Восточном фронте.
Но учитывая резкое падение потребления авиатоплива, получается, что примерно 86% из этих вылетов (пропорционально потреблению топлива) были сделаны до августа 1944 (после которого люфтам совсем поплохело), а за первые полгода 1944 немцы сделали 68% вылетов от общегодового количества.
Т.е. за первые полгода 1944 немцы сделали примерно 357 тысяч вылетов, а при сохранении той же интенсивности могли бы сделать за год порядка 713 тыс. вылетов.

Для сравнения авиация СССР за 1944 сделала: 993050 боевых вылетов, из которых 817064 сделали ВВС.

А американская авиация сделала: 1284195 вылетов, из которых 1012105 против германии и 272094 против японии.

За первые 5 месяцев 1945 американцы в европе сделали: 438192 вылета.
Для сравнения авиация СССР (а в 1945 число вылетов увеличилось): 617758, из которых 569162 ВВС.

Т.е. случись столкновение с союзниками весной-летом 1945 у СССР была возможность первые месяцы делать примерно столько же вылетов, сколько и авиация США + великобритании.

>А то ведь если вынос произошел в период полетов преимущественно из Британии, данные о числе американских вылетов недорого стоят в контексте обсуждения 1945г. Там большинство вылетов это даже не просто полеты на огромный радиус, но прежде всего операции-рейды с одновременным использованием многих сотен самолетов, которые в принципе не могли быть частыми. Вот и никакая интенсивность.
На самом деле вылеты американцев в 1944 велись уже с очень значительной долей тактической авиации.
В 1943 американцы делали в среднем всего 19 тысяч вылетов в месяц.
В январе-феврале 1944 по 44-45 тысяч вылетов в месяц.
А пик был достигнут в июне 1944 - 130043, после чего число вылетов стало снижаться.
В 1945 американская авиация в европе сделала:
январь - 64491
февраль - 99713
март - 146880
апрель - 120897
май - 6211

>Когда тактическая авиация заработала с континентальных аэродромов, а вместо массированных глубоких рейдов пошла поддержка войск и изоляция ТВД - интенсивность могла сразу очень сильно вырасти.
См. выше. В 1945 американцы летали уже с континента, но число вылетов было меньше, чем у СССР.

>+ количественный и качественный рост тактической авиации с лета 1944 по весну 1945, совершенствование методов её применения и наработка огромного опыта массой "средних" летчиков.
Работало на обе стороны. СССР в 1945-45 тоже здорово вперед продвинулся.

>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
С ней в 1945 примерное равенство по числу вылетов и было бы.
Структура вылетов правда была бы несколько разная.
У американцев в 1945:
30% - вылеты тяжелых бомберов.
13,5% - вылеты средних и легких бомберов
56,5% вылеты истребителей.

От	sss
К	Claus (02.11.2015 13:07:07)
Дата	02.11.2015 13:46:37

Re: Это сложный

>За первые 5 месяцев 1945 американцы в европе сделали: 438192 вылета.
>Для сравнения авиация СССР (а в 1945 число вылетов увеличилось): 617758, из которых 569162 ВВС.
>В 1945 американцы летали уже с континента, но число вылетов было меньше, чем у СССР.

Т.е. решительного превосходства в воздухе не предвидится ни у одной из сторон в первые месяцы: по вылетам против англо-американцев будет в лучшем случае паритет, а по бомбовому залпу некоторое преимущество, видимо, будет у союзников (даже если брать только их тактическую авиацию).
Но суть даже не в этом, а в том что при наличии в воздухе толп тактической авиации, способных делать по 120-150 тысяч вылетов в месяц (4-5 тысяч в ДЕНЬ!) станет крайне проблематично наступать на земле. С глубокими автоколоннами снабжения и небронированных боевых компонент мехсоединений. Т.е. если прорыв фронта превосходящими силами танков, пехоты и артиллерии в принципе возможен, то его развитие и движение подвижных соединений в прорыве под огромным вопросом. А паралич наступательных возможностей и любая затяжка времени на руку только противнику.

>>Ну и да, говоря об американской авиации надо в уме также держать и британскую, это более чем существенная добавка.
>С ней в 1945 примерное равенство по числу вылетов и было бы.

ЕМНИП где-то от 30 до 40% от американской по числу самолетов на ТВД и, наверное, близкая пропорция по вылетам.

>30% - вылеты тяжелых бомберов.
>13,5% - вылеты средних и легких бомберов
>56,5% вылеты истребителей.

Четырехмоторники (главныепожиратели горючего) легко могут быть урезаны в пользу обеспечения максимума вылетов ИБ и двухмоторников. Все равно глобально бомбить им некого, кроме отдельных довольно редких операций. Во всяком случае покакартина с превосходством в воздухе не прояснится.

От	Claus
К	sss (02.11.2015 13:46:37)
Дата	02.11.2015 16:04:05

Re: Это сложный

>Но суть даже не в этом, а в том что при наличии в воздухе толп тактической авиации, способных делать по 120-150 тысяч вылетов в месяц (4-5 тысяч в ДЕНЬ!) станет крайне проблематично наступать на земле.
Скорее всего будет картина примерно как у нас с немцами в 1943.

>ЕМНИП где-то от 30 до 40% от американской по числу самолетов на ТВД и, наверное, близкая пропорция по вылетам.
Да, где то так.

>Четырехмоторники (главныепожиратели горючего) легко могут быть урезаны в пользу обеспечения максимума вылетов ИБ и двухмоторников. Все равно глобально бомбить им некого, кроме отдельных довольно редких операций. Во всяком случае покакартина с превосходством в воздухе не прояснится.
До этого еще надо дойти. собственно поэтому я и говорю про ключевые полгода. Если СССР за них противника из европы не выбьет, то тогда вообще без вариантов - противник перестроится и задавит.
А вот если выбьет, то тогда уже возможны варианты, хотя общее превосходство у союзников.

От	sss
К	Claus (02.11.2015 16:04:05)
Дата	02.11.2015 16:31:08

Re: Это сложный

>Скорее всего будет картина примерно как у нас с немцами в 1943.

В 43 был месяц адской мясорубки с пиковыми потерями за всё время войны, потом два месяца наступления от Курска до Днепра (~400км) еще одна мясорубка на Днепре и потом еще одна у Фастова, после чего до весны след. года оперативная пауза и зализывание ран.
На лето 1945 даже такой результат не будет удовлетворительным. (а с учетом большей плотности построений в Европе и количественно равной глубины наступления не факт, что можно ожидать)

И это, надо отметить, положительный сценарий, в котором все большие битвы были выиграны (в смысле 1943). Это лишь частное, хотя и крупное, поражение противника, в то время как в 1945 непременно и безусловно нужен полный разгром его главных сил в Европе.

>До этого еще надо дойти. собственно поэтому я и говорю про ключевые полгода. Если СССР за них противника из европы не выбьет, то тогда вообще без вариантов - противник перестроится и задавит.

Шансы выбить довольно призрачные, в отличии от всех прошлых кампаний КА придется тащить не на прочном фундаменте долговременного стратегического превосходства, а исключительно на темпах, оперативном искусстве и тактике при крупном стратегическом перевесе противника. Несвойственное для неё амплуа. (причем превосходство в тактике в общем тоже мягко говоря неочевидно, но уж бог с ним). В общем ИМХО шансы лежат где-то между таковыми у японцев в декабре 1941 и у немцев в июне 1941. Существенно ближе к первым.

От	ZaReznik
К	RostislavDDD (02.11.2015 08:47:59)
Дата	02.11.2015 10:27:20

Re: Это сложный

>>Вот и вопрос: воевал бы вермахт за союзников также, как он воевал за фатерлянд?
>Это что за выдумка?
>Зачем вообще останкам павшего вермахта воевать за союзников?
Это реальная задумка Черчиля.

>>Это вы про Курляндию что-ли?
>Нет. это про Крым.
В Крым самолеты долетали, пополнения поступали.

Крым - 42.
Сами можете сравнить сколько времени и какими силами немцы возились с авиацией СОР.

>>Позволю заметить, что и союзникам в принципе не удалось уничтожить ни одного гешвадера, несмотря на наносимые им порой довольно тяжелые потери.
>Позволю заметить что у союзников даже в Африке не было противостояния столь грандиозными силами с изолированным гешвадером.
Отчего же? JG27 пример очень показательный.

>>Армады союзной тактической авиации, к слову, сказать и в 1945 несли весьма ощутимые потери. МЗА, знаете ли.
>И что, они не восполнялись?
Восполнялись. Но воспринимались весьма болезненно, потому что проблемы были не столько в потерях матчасти, сколько в потерях летчиков.

>Кстати как там дела у СССР были с МЗА? В том числе мобильными, чтобы танки прикрывать?
Скажем так: средненько, но крепенько.

>>> Противостоять же налетам 4 моторников по узловым станциям на путях снабжения СССР вообще было нечем.
>>С каких аэродромов бомбить собираетесь? С английских что-ли?
>И французских тоже.
Уууу...Завоз всего и вся для обеспечения 1000-й армады 4-х моторных бомберов дело весьма и весьма хлопотное, а главное - небыстрое.
Да, кстати, а во Франции с коммунистами и маки у союзников совсем-совсем проблем не будет?

>>Почему не было?
>Потому что не было.
Это вам так хочется.

>>Ленд-лизовские "Спитфайр Mk.IX" и Р-63 "Кингкобра"
>С летчиками, с налетом на уровне японских одноразовых камикадзе, отсталой тактикой заточенной под малые и средние высоты и слабо соответствующий должности старший командный состав, особенно генеральский. Почитайте что Ворожейкин писал об уровне своего однофамильца.
Процитируйте, если не сложно.
Только причем тут оба Ворожейкина к состоянию дел в советской ПВО под конец войны?
Насчет налета в боевых полках по состоянию на 1945 - вы что-то сильно заблуждаетесь.

>Есть такое мнение что подобные спецы даже имея достаточно девяток в кулаке, не смогли бы отражение налета. Просто потому что не смогли бы поднять вовремя достаточно машин в воздух и организовать их наведение.
>>Трофейные FW-190D-9
>На которых нет летчиков :) И которых собственно тоже нет.
Ну если в 1942 собирались и на Me-109 воевать, то почему бы и нет?
А FW-190D-9 таки есть.

>>Да и свои трехпушечные Ла-7 имеются.
>Их нет. Ла-7:
>1. Не предназначен для ведения высотных воздушных боев.
>2. У него просто нет горючего чтобы встретить колонну тысячи бомберов и трехсот истребителей на 8 км в выгодном тактически положении.
Они есть.
И летчики есть.
И с налетом у них всё нормально.

>>ЗЫ. Рубилово в Европе автоматически сильно осложняет союзникам жизнь на Дальнем Востоке.
>И как интересно? Японский флот со дна всплывет?
Нет, не всплывет.
Но разгрома в Маньчжурии не будет.
Высадка на Японские острова со всеми вытекающими.

>>Американцы же теряют шансы на один из главных бонусов - послевоенную разборку колониальных империй (побитый СССР то не потянет).
>И выигрывают холодную войну не начав ее.
А оно им надо?
Может им интереснее как Европу в страхе держать, да тихонько удавливать.

>Собственно продолжение мясорубки в Европе вело бы к падению Дяди Джо просто неизбежно.
Ой ли.

ЗЫ. Рубилово в Европе - это патовая ситуация. Невыгодная ни Союзу, ни Союзникам (кроме разве что Черчиля, но решающее слово было все-таки за американцами)

От	Claus
К	ZaReznik (02.11.2015 10:27:20)
Дата	02.11.2015 12:11:16

Re: Это сложный

>Насчет налета в боевых полках по состоянию на 1945 - вы что-то сильно заблуждаетесь.
Кстати да. С 1944 количество летчиков стали сокращать, а у оставшихся соответственно должен был расти налет. плюс массовые поставки авиатоплива по ленд-лизу в последний год войны и почти удвоившееся число вылетов в ВВС в 1945 по сравнению с 1944. Точнее увеличившееся на 70 с лишним %.