ВИФ2 NE : Ветка : Re: У Квантунской...

От	И. Кошкин
К	Claus
Дата	02.11.2015 13:49:43
Рубрики	Современность; Военные игры;

Re: У Квантунской...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ил-2 для американских истребителей "сидячая утка".
>На малых высотах, там где Ил-2, американские истребители сами могут сидячими утками оказаться.

Да ладно, это с чего бы это? Вы готовы подтвердить свои слова числами: скоростью у земли, временем выполнения разворота, скороподъемностью?

>Ну и главное, в первые полгода СССР может рассчитывать на одинаковое число вылетов с американцами и британцами вместе взятыми (в европе).

Почему? Потому что забились полгода не бомбить?

>>Форсировать это полдела. Дело это гнать за ушедшими вперед войсками эшелоны с горючим, боеприпасами и техникой. Если мосты будут снесены это серьезно затруднит снабжение войск.
>Их еще надо вынести. авиация СССР могла обеспечить ПВО гораздо более серьезное, чем люфты.

Это вранье.

>>Оно есть. На всех высотах. Ввиду общего технологического совершенства техники и высокого качества горючего. Толпа деревянной авиации и тормозной Ил-2 на Западном фронте - не жильцы.
>Нету у них преимущества.
>На малых высотах даже поздние Р-47 лишь на режиме WEP имели энерговооруженность на уровне обычного Як-9Д на номинале.

ой, правда? Это ничего, что "поздние P-47" составляли основу истребительно-бомбардировочной авиации США и малые высоты для них были дом родной?

>Мустанг по энерговооруженности был еще хуже.

Это болтовня.

>по скоростям Як-3 и Ла-5 с ними на малых высотах вполне конкурентоспособны, при гораздо большей энерговооруженности.

Сейчас нам чисел насыплют, да.

>И все это при примерно равном числе вылетов.

При каком равном-то? Почему оно будет равное?

>Результат был бы примерно как у нас с немцами в 1943, а может и лучше, если учесть. что в 1945 ВВС стали летать заметно чаще, а летчиков в них стало меньше, чем в 1943 (а это автоматом означает заметный рост среднего уровня).

Клаус, нельзя так болтать языком неумности, тут же взрослые люди.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (02.11.2015 13:49:43)
Дата	02.11.2015 15:24:55

Re: У Квантунской...

>Да ладно, это с чего бы это? Вы готовы подтвердить свои слова числами: скоростью у земли, временем выполнения разворота, скороподъемностью?
Я когда то графики рисовал на эту тему. Могу их поискать.
Если кратко, по памяти, то по скорости на WEP (5минутном) P-51D на малых высотах был на уровне корявого Ла-7 (того, по испытаниям которого отчет на аирваре лежал). Превосходство по скорости P-51D получал на высоте в 2-3 км. При этом у Ла-7 форсаж, по памяти 10 минут.
На 15 минутном милитари P-51D был чуть быстрее чем Ла-7 на номинале или чем Як-3 (у которого только номинал) до высоты в 3-4 км, потом разница возрастала. Кстати на 3,5-5 км Як-3 был быстрее, чем Ла-7.

P-47D10 на WEP по скорости до 4-5 км уступал P-39Q5, Як-3 (на номинале), Ла-5ФН и Ла-7 (на номинале), но при этом был чуть быстрее, чем обычный Як-9Д (на номинале).
На милитари характеристики тандерболта вообще не впечатляли.

По энерговооруженности, как ни странно, Р-47D10, по крайней мере на WEP был лучше чем мустанг и до 4 км был сопоставим с обычным Як-9Д и P-39Q5. Ла-7, Ла-5ФН и як-3 они, естественно, резко уступали.
Мустанг по энерговооруженности вообще не впечатлял - один из худших самолетов того времени, по этому параметру. Особено если в варианте истребитель сопровождения против перехватчика.

Графики можно поискать.

Можно еще оценку Липферта вспомнить, которого, по крайней мере на малой высоте, мустанг вообще не впечатлил, в отличии от Як-3.

>>Ну и главное, в первые полгода СССР может рассчитывать на одинаковое число вылетов с американцами и британцами вместе взятыми (в европе).
>Почему? Потому что забились полгода не бомбить?
Потому что об этом говорит статистика.
И потому что американцы (только в европе и без британцев) и при реальном числе вылетов в 1945 расходовали более 4 миллионов тон авиатоплива в год.
И чтобы еще поднять интенсивность, пришлось бы поднять и без того офигительные поставки. Я вообще не уверен, что у них танкерного флота для этого хватило ьы. и уж точно они не смогли бы сделать это быстро.

>>Их еще надо вынести. авиация СССР могла обеспечить ПВО гораздо более серьезное, чем люфты.
>Это вранье.
Иван, когда модератор начинает подобными обвинениями кидаться, это как минимум не красиво.
Тем более, что Вы явно не знаете статистики и в данном вопросе плаваете.
Если на пальцах, то в 1945м противодействие авиации СССР (выраженное в числе боевых вылетов) было бы более чем в 7 раз больше, чем противодействие, которое немцы оказывали американцам и англичанам на пике развития люфтваффе (в середине 1944).
И самолетов СССР, при этом выставил бы примерно в 4 раза больше. чем немцы на западе.

>ой, правда? Это ничего, что "поздние P-47" составляли основу истребительно-бомбардировочной авиации США и малые высоты для них были дом родной?
С того, что основную массу боевых вылетов люфтваффе делали на востоке, даже в 1944м. И с того, что даже то небольшое число вылетов которые люфты делали на западе, в основном было направлено против тяжелых бомберов, которые при этом несли адские потери, несмотря на все дифирамбы в адрес Р-47.
В общем см. статистику по числу вылетов, потерям и расходу топлива.

>>Мустанг по энерговооруженности был еще хуже.
>Это болтовня.
Интересно, получу ли я бан, если отвечу модератору в его стиле?
А в остальном - выложены же все отчеты по испытаниям.
Вам так сложно на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ зайти?

>>по скоростям Як-3 и Ла-5 с ними на малых высотах вполне конкурентоспособны, при гораздо большей энерговооруженности.
>Сейчас нам чисел насыплют, да.
Вы определитесь, хотите Вы цифр или нет.
Отчеты по испытаниям вполне доступны и ЛТХ самолетов времен ВМВ секретом не являются.

>>И все это при примерно равном числе вылетов.
>При каком равном-то? Почему оно будет равное?
Потому что Вы разглагольствуете не зная статистики. Которая тоже вполне открыто лежит в инете. И которая здесь не раз уже приводилась.

>Клаус, нельзя так болтать языком неумности, тут же взрослые люди.
Интересно, а на самого себя Вы свои советы распространяете?

От	Андю
К	Claus (02.11.2015 15:24:55)
Дата	02.11.2015 16:40:43

Строить из себя жертву в первом же акте есть удел лузеров, ей-ей. (+)

Здравствуйте,

>Графики можно поискать.

А зачем? Цена этим графикам, которые стиля "и перо приравняли штыку"(c)...

>Можно еще оценку Липферта вспомнить, которого, по крайней мере на малой высоте, мустанг вообще не впечатлил, в отличии от Як-3.

А ещё Сталин "Ню-Ню" предложил выбирать из всех самолётов мира, приговаривая "Всё оплачу, ситуаены!", а они, бац, и "Як-труа" выбрали.

>Потому что об этом говорит статистика.
>И потому что американцы (только в европе и без британцев) и при реальном числе вылетов в 1945 расходовали более 4 миллионов тон авиатоплива в год.
>И чтобы еще поднять интенсивность, пришлось бы поднять и без того офигительные поставки. Я вообще не уверен, что у них танкерного флота для этого хватило ьы. и уж точно они не смогли бы сделать это быстро.

На 10 щелбанов спорнём, что смогли бы? Запросто.

>Тем более, что Вы явно не знаете статистики и в данном вопросе плаваете.

Статистика говорит о том, что у союзников была очень многочисленная металлическая авиация во всех классах самолётов, с тысячами подготовленных лётчиков, и то, что они её "тянули", имея дополнительно возможность "шире поднять и выше развернуть". Обескровленный войной и лишённых ленд-лиза (МиГ-15, ау!) СССР не мог с данным богатством даже теоретически тягаться.

>И самолетов СССР, при этом выставил бы примерно в 4 раза больше. чем немцы на западе.

По числу же пионерок и колхозов СССР и вообще уверенно опережал весь т.н. "цивилизованный мир" вместе взятый.

>В общем см. статистику по числу вылетов, потерям и расходу топлива.

Какое отношение ТТХ P-47 имеют к "статистике" и проч. "вылетам"? Хм.

>Интересно, получу ли я бан, если отвечу модератору в его стиле?

Кто не рискует...

>Вы определитесь, хотите Вы цифр или нет.

Доказательство доводов утопающего -- дело рук самого утопающего.

>Интересно, а на самого себя Вы свои советы распространяете?

Пишите исчо, вам, уверен, недолго осталось. И на форуме станет намного меньше разного рода альтернативных альтернативок. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Claus
К	Андю (02.11.2015 16:40:43)
Дата	02.11.2015 16:55:41

Re: Строить из...

>А зачем? Цена этим графикам, которые стиля "и перо приравняли штыку"(c)...
Вы так относитесь к данным официальных отчетов по испытаниям самолетов?

>А ещё Сталин "Ню-Ню" предложил выбирать из всех самолётов мира, приговаривая "Всё оплачу, ситуаены!", а они, бац, и "Як-труа" выбрали.
Болтать можно что угодно, но оценка не заинтересованного немецкого пилота вполне интересна.

>На 10 щелбанов спорнём, что смогли бы? Запросто.
И как Вы это докажете?
Есть факты, которые говорят о реальном числе вылетов и об огромном расходе горючего американцами.
Как Вы докажете, что американцы могли эти цифры существенно повысить, причем резко, я не очень понимаю.
Тем более. Что на практике в 1944 по сравнению с 1943 у них рост числа вылетов наблюдался, а в 1945м, по сравнению с 1944 нет.

>Статистика говорит о том, что у союзников была очень многочисленная металлическая авиация во всех классах самолётов, с тысячами подготовленных лётчиков, и то, что они её "тянули", имея дополнительно возможность "шире поднять и выше развернуть".
Статистика об этом не говорил (о том, что тянули и могли).
Она говорит только о том, сколько было самолетов, сколько они делали вылетов, сколько тратили бензина и т.д.
Насчет "могли" - статистика не распространяется.

>>И самолетов СССР, при этом выставил бы примерно в 4 раза больше. чем немцы на западе.

>По числу же пионерок и колхозов СССР и вообще уверенно опережал весь т.н. "цивилизованный мир" вместе взятый.
А Вы что хотеть сказали? Я не уловил Вашу умную мысль?

>>В общем см. статистику по числу вылетов, потерям и расходу топлива.
>Какое отношение ТТХ P-47 имеют к "статистике" и проч. "вылетам"? Хм.
простое. Вылеты и расход горючего относятся к ним.
Как уже говорилось для того числа вылетов, которое американцы совершали в реальности в 1944-45 они уже тратили в 3 раза больше горючего, чем СССР или Германия.
Поднять эти цифры и тем более быстро поднять - это даже для америки сложно.

>Пишите исчо, вам, уверен, недолго осталось. И на форуме станет намного меньше разного рода альтернативных альтернативок. :-/
Вот только я на цифры опираюсь, а сторонники крути американской авиации, почему то на болтологию.
Если американцы были так круты, что мешает привести данные о том, что они в разы больше, чем самолеты СССР летали?

От	И. Кошкин
К	Claus (02.11.2015 15:24:55)
Дата	02.11.2015 16:26:43

А давайте вы все-таки приведете источник информации по вылетам?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Ну, что на востоке Люфты в 1944-1945 летали больше, чем на Западе, считая оборону Рейха?

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (02.11.2015 16:26:43)
Дата	02.11.2015 18:44:43

http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm

От	Claus
К	И. Кошкин (02.11.2015 16:26:43)
Дата	02.11.2015 16:38:45

Re: А давайте...

ОК.
Поищу и завтра постараюсь выложить. Но данные эти уже не раз приводились.

От	объект 925
К	И. Кошкин (02.11.2015 16:26:43)
Дата	02.11.2015 16:30:25

Ре: летали или численность самолетов? Второе есть. (-)

От	объект 925
К	объект 925 (02.11.2015 16:30:25)
Дата	02.11.2015 16:42:10

Ре: Второе есть.

[215K]

От	fenix~mou
К	И. Кошкин (02.11.2015 13:49:43)
Дата	02.11.2015 14:58:31

А "Ил-2 Штурмовик" вы как методику моделирования рассматриваете?

Здравствуйте.

Я просто спрашиваю - общее мнение что достоверный симулятор.

>>>Оно есть. На всех высотах. Ввиду общего технологического совершенства техники и высокого качества горючего. Толпа деревянной авиации и тормозной Ил-2 на Западном фронте - не жильцы.
>>Нету у них преимущества.
>>На малых высотах даже поздние Р-47 лишь на режиме WEP имели энерговооруженность на уровне обычного Як-9Д на номинале.
>
>ой, правда? Это ничего, что "поздние P-47" составляли основу истребительно-бомбардировочной авиации США и малые высоты для них были дом родной?
Сколько помню мемуары - они большими толпами валились с высоты используя тушу как ускоритель и молотили из батарей по сектору. А далее очевидно отваливали обратно на высоту. Это не цифры - это тактический приём основной который Р-47 использовали.

>>Мустанг по энерговооруженности был еще хуже.
>Это болтовня.
Ок, вожделенные цифры(на уровне земли, до 2го знака):
Ла-7 - 1850/3265: 0,57 Лс/кг
Як-3 - 1240/2694: 0,46 Лс/кг
P-47N(1944) - 2100/4792(кратковременно с водой - 2800): 0,44(0,58)
P-51D(1944) - 1520/4581(взлётная 1695): 0,33(0,37)
С Айрвар, масса нормальная взята.
Т.е. насчёт Мустанга участник нигде не покривил, худшая из всех энерговооружённость.
Надо понимать что у американцев эти истребители высотные, рассчитанные на сопровождение стратегов и на "Бум-зум".

>>по скоростям Як-3 и Ла-5 с ними на малых высотах вполне конкурентоспособны, при гораздо большей энерговооруженности.
>Сейчас нам чисел насыплют, да.
По скоростям у земли надо графы скорости от высоты искать, пара цифр которая приводится обычно ни о чём.
Но вообще да - совершенно конкурентоспособны в том числе потому что Яков "боевая скорость", т.е. средняя на маневрировании от максимальной значительно меньше отличалась чем в массе.
Обычно разница с максимальной около 100, у Як в районе 50 разница. Не говоря уже о том что на уровне земли американцы утюги конкретные, новоделы Р-51 и Як-3 стравливали же на небольшой высоте, там полный был "сосайт" со стороны Р-51.
В симуляторе указанном эксперименты тоже проводились - на фоне земли не светило нихрена американцам. Ботов можно понаставить и посмотреть что получается.

>При каком равном-то? Почему оно будет равное?
А почему нет? Румынию нагнули, топлива хватает, жёсткиек советские парни по 10 бывало вылетов в день тащили.

>>Результат был бы примерно как у нас с немцами в 1943, а может и лучше, если учесть. что в 1945 ВВС стали летать заметно чаще, а летчиков в них стало меньше, чем в 1943 (а это автоматом означает заметный рост среднего уровня).
>
>Клаус, нельзя так болтать языком неумности, тут же взрослые люди.
Вы кажется сразу на точку зрения Исаева предвзято встаёте, ну это распространённая довольно позиция почему-то.
Только раньше говорилось что "трупами немцев закидали", а сейчас место немцев американцы удивительным образом заняли.
А отчего же Джеймс Форестол киданулся то со второго этажа психушки в 49ом, по легенде - с криком "русские танки идут!"? В принципе то не исключено, он же 3 года решал задачу обороны Западного Берлина...

>И. Кошкин

От	Администрация (И. Кошкин)
К	fenix~mou (02.11.2015 14:58:31)
Дата	02.11.2015 15:52:28

В прошлый раз за методики моделирования по игре "Цивилизация"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...люди поехали в ридонли на месяц. Имейте это в виду.

И. Кошкин