ВИФ2 NE : Ветка : Re: Некоторые соображения...

От	Kosta
К	realswat
Дата	19.10.2015 16:53:35
Рубрики	WWI; Флот; Армия;

Re: Некоторые соображения...

>Мотивация операции после вступления Турции в войну. После нападения немецких и турецких кораблей на русский Черноморский флот вопрос о войне был решён. С этого момента рассчитывать на возобновление перевозок через Проливы стало невозможно. Однако для того, чтобы успешная десантная операция, требующую привлечения крупных сил армии, выглядела необходимым условием общей победы, требовалось осознание трёх фактов:
>1. Критического положения русской армии с точки зрения обеспечения вооружением и боеприпасами
>2. Неспособности российской промышленности решить проблемы армии.
>3. Способности промышленности Великобритании и Франции обеспечить боеприпасами и оружием не только свои армии, но и армию российскую.

Я бы добавил еще один существенный пункт: Турцию просто необходимо выводить из войны, чтобы освобождать и нашу Кавказскую армию, и задействованные против нее силы союзников. Эта проблема Ставкой как раз осознавалась очень хорошо, другое дело, что в течении всего 1915 года она решать его предполагала отнюдь не военными средствами - и Николай Николаевич, и Алексеев поднимали вопрос о сепаратном мире с турками, на что уже не могла пойти российская дипломатия. Но осознание необходимости сбросить с ноги эту турецкую гирю, как ни странно, присутствовало. Вопрос, следовательно, в том, достижим ли был такой результат десантом на Босфор?

Конечно, при том наряде туреких сил, что имелся на Босфоре весной-летом 1915 года, едва ли можно было расчитывать на быстфый результат. Однако сам по себе второй десантный пладцарм на противоположной стороне Проливов сильно, ИМХО, осложнил бы ситуацию у турок, которые летом 1915-го стали испытывать снарядный голод и держались только германскими поставками. Почему бы не предположить, что имея "Второй фронт" на Босфоре, количество снарядов у турок в итоге "перейдёт" в качество, и на одном из фронтов оборона просто рухнет.

>выполнение Босфорской операции в 1914-1915 гг. было сопряжено с рядом существенных технических сложностей.

Но вот весной после Трапезунда моряки разрабатывают план десантной операции, который Бубнов излагает так: "Морским Штабом Верховного Главнокомандующего совместно со штабом Черноморского флота был подробно разработан план операции внезапного нападения на Босфор, главные основания коего были следующие: после ночного траления подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии с их артиллерией; место высадки немедленно ограждается сетями, минными заграждениями и дозорными судами по тому же плану, по которому была организована блестяще оправдавшая себя охрана места высадки V корпуса у Трапезунда весной 1916 года, о чем будет сказано ниже; третья дивизия и тяжелая корпусная артиллерия высаживаются, в зависимости от выяснившейся на берегу обстановки, после высадки первых двух дивизий; с рассветом судовая артиллерия всего Черноморского флота энергично поддерживает движение вперед высадившихся войск и берет под огонь своей тяжелой артиллерии турецкие береговые батареи; при этом судовая артиллерия нашего флота имеет громадное преимущество, ибо восходящее солнце, прекрасно освещая цели на берегу, совершенно ослепляет турецких наводчиков; по овладении десантом входных батарей, флот входит к вечеру в Босфор, а десантные войска ночным штурмом овладевают, при содействии флота, группой батарей среднего Босфора, вслед за чем проход для флота к Константинополю уже будет свободен; после этого часть транспортной флотилии отправляется за вторым эшелоном десантных войск (2 дивизии) в ближайшие порты Черного моря, каковой мог бы быть доставлен к Босфору уже на 4-й день, то есть ранее прибытия к Константинополю каких бы то ни было турецких подкреплений; этот второй эшелон должен был бы совместно с первым занять Константинополь и знаменитую Чаталджинскую позицию, [198] преграждающую доступ к Константинополю со стороны Балканского полуострова, и этим была бы пресечена всякая связь Турции с ее союзниками.
Таким образом, по плану Морского Штаба Верховного Главнокомандующего и Черноморского командования для внезапного завладения Босфором было бы достаточно всего пяти дивизий, то есть в два раза меньше, чем их требовалось по оперативным предположениям генерала Алексеева."

Бросается в глаза что: 1) моряки, в отличие от Алексеева (а ранее Данилова), котовы гарантировать успех не 8-10 корпусами, а всего 5 дивизиями; 2) никаких резких изменений в составе Транспортной флотии за этот период не произошло. Это значит, что, по идее, ровно ту же самую операцию можно было планировать и проводить в 1915-м году. Помешала ли тут неуверенность в собственных силах до ввода в строй "Императриц", боязнь немецких подводных лодок или просто нежелание рисковать - судить не берусь. Но факт остается фактом, с весны 1916-го, и уже тем более с момента назначения Колчака командующим Черноморским флотом, моряки, что называется, "не видят препятствий" к десанту. Может быть тут дело не столько в объективных трудностях операции, сколько в субьективных? В человеческом факторе?

От	realswat
К	Kosta (19.10.2015 16:53:35)
Дата	19.10.2015 21:37:27

Re: Некоторые соображения...

>Но вот весной после Трапезунда моряки разрабатывают план десантной операции, который Бубнов излагает так:

Надеюсь, что это всё-таки охотничьи рассказы старого морского волка на пенсии, на не реальный план))

>после ночного траления

Уже интересно с точки зрения качества траления. План высадки у Трапезунда (высадку очень хочется закавычить, чтобы отличить своз войск на занятый нашими войсками берег от атаки побережья, занятого противником)тралили по плану должны были дважды - днём накануне высадки и утром дня высадки.

>подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии с их артиллерией;

"Перед рассветом" и "две дивизии с артиллерией" вяжутся плохо. "Перед рассветом" можно только ДРГ высадить)

>место высадки немедленно ограждается сетями, минными заграждениями и дозорными судами по тому же плану, по которому была организована блестяще оправдавшая себя охрана места высадки V корпуса у Трапезунда весной 1916 года,

Интересно, как можно использовать "тот же план", если Трапезунд находился менее чем в 100 милях от оперативной базы в Батуме.

Ну и т.д. - включая, например, тот факт, что Бубнов забыл протралить Босфор))

>Бросается в глаза

Нет, бросается в топку)

От	Kosta
К	realswat (19.10.2015 21:37:27)
Дата	20.10.2015 21:41:56

Re: Некоторые соображения...

>>Но вот весной после Трапезунда моряки разрабатывают план десантной операции, который Бубнов излагает так:
>
>Надеюсь, что это всё-таки охотничьи рассказы старого морского волка на пенсии, на не реальный план))

Возможно. Мне не попадался реальный план.

>>после ночного траления
>
>Уже интересно с точки зрения качества траления. План высадки у Трапезунда (высадку очень хочется закавычить, чтобы отличить своз войск на занятый нашими войсками берег от атаки побережья, занятого противником)тралили по плану должны были дважды - днём накануне высадки и утром дня высадки.

Угу, будем считать, что это учения в осбтановке, приближеннйо к боевой.

>"Перед рассветом" и "две дивизии с артиллерией" вяжутся плохо. "Перед рассветом" можно только ДРГ высадить)

Спишем на старческий маразм. Перед рассветом начнут высадку, к обеду управятся. Под Трапезундом высадка дивизии заняла 9 часов.

>Ну и т.д. - включая, например, тот факт, что Бубнов забыл протралить Босфор))

Пока пехота будет брать батареи, "Эльпидифоры" этим и займутся.

От	realswat
К	Kosta (20.10.2015 21:41:56)
Дата	20.10.2015 22:32:03

Re: Некоторые соображения...

>Угу, будем считать, что это учения в осбтановке, приближеннйо к боевой.

По тралению? Может быть. С точки зрения "приближенной" - тоже верно. Маломерный флот, обеспечивавший высадку, соврешил переход в ~100 миль - против 250-300 миль при высадке у Босфора.

>Спишем на старческий маразм. Перед рассветом начнут высадку, к обеду управятся. Под Трапезундом высадка дивизии заняла 9 часов.

1. Под Трапезундом побережье было заранее подготовлено к свозу войск.
2. Под Трапезундом не стреляли.

>Пока пехота будет брать батареи, "Эльпидифоры" этим и займутся.

Турки после января 1916 г., конечно, сильно ослабили защиту проливов, но одна-две пехотные дивизии в районе Босфора оставались, равно как одна кавалерийская бригада. Часок-другой жизни у расчётов на береговых батареях всяко оставался)

От	Kosta
К	realswat (20.10.2015 22:32:03)
Дата	20.10.2015 23:12:26

Re: Некоторые соображения...

>Маломерный флот, обеспечивавший высадку, соврешил переход в ~100 миль - против 250-300 миль при высадке у Босфора.

Да, это проблема. Может быть ключевая. Но есть вариант решения: "Сам по себе Зунгулдак, так же как и остальные пункты района, представлял собой исключительно легкий объект для десантной операции. Его береговая оборона в первый период состояла из двух батарей, а численность гарнизона не превышала батальона. Не имея дорог, соединяющих его с внутренней страной, Зунгулдак предоставлялся своим собственным силам, как и большинство портов Анатолии". ("Операции флота против берега...")

>1. Под Трапезундом побережье было заранее подготовлено к свозу войск.
>2. Под Трапезундом не стреляли.

Да. Но под Атиной стреляли.

>Турки после января 1916 г., конечно, сильно ослабили защиту проливов, но одна-две пехотные дивизии в районе Босфора оставались, равно как одна кавалерийская бригада.

На август 1916-го - 49-я пехотная дивизия и кавалерийская бригада. Всё. И две дивизии в Галлиполи, которым еще чапать и чапать до Босфора. Мне кажется, шансы десанта неплохие.

От	realswat
К	Kosta (20.10.2015 23:12:26)
Дата	21.10.2015 10:50:09

Чтобы два раза не вставать...

... и добавить конструктива, пока хорошее настроение))

>Да. Но под Атиной стреляли.
Основные отличие тактического десанта, высаженного под Атиной состояли в том, что:
1. Для высадки двух батальонов использовались два "эльпидифора", что снимало одну из основных проблем крупных высадок - обеспечение одновременного подхода к берегу большого числа высадочных средств без взаимных помех.
2. Начальник высадки выполнил предварительную рекогносцировку места высадки, совмещённую с обстрелом берега боевыми кораблями, накануне высадки - поскольку обстрелы для турок были привычны, это позволило сохранить фактор внезапности.
3. Поскольку район плавания был знаком экипажам десантных кораблей и сопровождавших их эсминцев, не возникло никаких проблем с навигационным обеспечением.
4. Поскольку десант был тактический, то у противника были проблемы с наличием и использованием свободных резервов для отражения десанта - тем более, что высадка была совмещена с атакой на берегу.
5. У турок были проблемы с политморсосом после серии предшествовавших высадке поражений в боях с Кавказской армией - насколько важным это может быть, показали бои на Эзеле осенью 1917 г.

В случае с высадкой у Трапезунда всё становится ещё интереснее, поскольку, повторюсь, место высадки было заблаговременно подготовлено, вплоть до строительства временных пирсов, складов и пр.

Наконец, по "эльпидифорам". Если б у них была откидная аппарель в носу - они могли бы стать действительно эпохальными кораблями. Но аппарели не было, использовались сходни. Соответственно, требовалось:
1. Наличие места, где можно подойти у урезу воды.
2. Нулевое или околонулевое волнение.
3. Подготовка десанта для быстрого спуска по сходням.

Реально не всегда пп.1-3 имелись в наличии, отчего даже у Трапезунда для разгрузки "эльпидифоров" частично использовались высадочные средства типа барж, а то и те самые деревянные причалы. С точки зрения выгрузки артиллерии/лошадей/повозок/автомобилей преимущества "эльпидифоров" вообще сомнительны.

Как итог - к мечтаниям битых мемуаристов следует относиться осторожно. У русского флота был ограниченный и специфический опыт проведения десантных операций в ПМВ.

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 10:50:09)
Дата	21.10.2015 11:52:19

Re: Чтобы два

>Как итог - к мечтаниям битых мемуаристов следует относиться осторожно. У русского флота был ограниченный и специфический опыт проведения десантных операций в ПМВ.

Я согласен абсолютно со всем вышеприведенным. От себя могу добавить, что высадка 123-й и 127-й дивизий прошла отнюдь не так гладко, как у пластунов, и именно по вышеуказанным причинам: войска непривычны к десантированию, зыбь ушатывает "эльпидифоры" и т.д.

И битые мемуаристы часто склонны идеализировать несостоявшиеся операции глядя на то, каким эпик фейлом закончились реальные. Но в одном, они, как мне кажется, правы. Ну а что - на Стоходе лучше получилось? Ну а что, не идиотизм был бросать гвардию атаковать на местности, которую генварт Особой армии Геруа, по его словам, обозревал "с грустью и недоумением"? Очень возможно, что такой же эпик фейл получился бы и на Босфоре, и тогда мемуаристы кляли бы Бубнова, как в Англии Черчилля, и утверждали, что "надо было бить по Ковелю, зря на послушали Алексеева". Но положа руку на сердце - вы не видите ни одног шанса у русских удачно провести эту операцию?

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 11:52:19)
Дата	21.10.2015 12:23:04

Re: Чтобы два

>Но положа руку на сердце - вы не видите ни одног шанса у русских удачно провести эту операцию?

Почему? Это был вопрос общего разгрома Центральных держав. Осень 1918 г., по старому доброму Балканскому маршруту мчится русская армия с "эльпидифорами" в качестве приморских такси, турки драпают, для ускорения процесса армия подбирается флотом в каком-нибудь Бургасе или даже Констанце, десант завозится прямо в Золотой рог...
Да. Кровавые большевики, нож в спину.

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 12:23:04)
Дата	21.10.2015 12:47:46

Re: Чтобы два

>>Но положа руку на сердце - вы не видите ни одног шанса у русских удачно провести эту операцию?
>
>Почему? Это был вопрос общего разгрома Центральных держав. Осень 1918 г., по старому доброму Балканскому маршруту мчится русская армия с "эльпидифорами" в качестве приморских такси, турки драпают, для ускорения процесса армия подбирается флотом в каком-нибудь Бургасе или даже Констанце, десант завозится прямо в Золотой рог...

То бишь более, чем повторить Трапезунд, не потянем?

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 12:47:46)
Дата	21.10.2015 13:46:54

Re: Чтобы два

>То бишь более, чем повторить Трапезунд, не потянем?

Альтернатива "Россия в 1918 г. без большевиков" слишком туманна, чтобы говорить что-то определённое.

От	realswat
К	Kosta (20.10.2015 23:12:26)
Дата	21.10.2015 00:42:21

Re: Некоторые соображения...

>>Маломерный флот, обеспечивавший высадку, соврешил переход в ~100 миль - против 250-300 миль при высадке у Босфора.
>
>Да, это проблема. Может быть ключевая. Но есть вариант решения:

Он всегда есть)
Вариант Зунгулдак-Эрегли рассмотрен в записке Григоровича от 18 февраля 1915 г. Григорович, в отличие от Новикова, считал, что в этот район турецкие войска могут прибыть через 1,5-2 недели, почему для "прочного удержания" требовалось две дивизии.

См тут, с.464
http://militera.lib.ru/h/0/djvu/kozlov_du01.djvu

>>1. Под Трапезундом побережье было заранее подготовлено к свозу войск.
>>2. Под Трапезундом не стреляли.
>
>Да. Но под Атиной стреляли.

Ну да. Тактический десант в тыл туркам, скрытная перевозка и высадка ночью двух батальонов на двух "эльпидифорах", генерал к месту высадки приходит пешком после бегства турок... Всё сходится)))
Стреляли на мысе Хелес 25 апреля. Под Атиной - постреливали.

>На август 1916-го - 49-я пехотная дивизия и кавалерийская бригада. Всё. И две дивизии в Галлиполи, которым еще чапать и чапать до Босфора. Мне кажется, шансы десанта неплохие.

Ну так Энвер-паша - вполне разумно, на мой взгляд - счёл более полезным разослать дивизии по действующим фронтам. Он ведь газеты, наверное, читал, мог заметить, что русские увлеклись другими делами)

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 00:42:21)
Дата	21.10.2015 09:22:34

Re: Некоторые соображения...

>Вариант Зунгулдак-Эрегли рассмотрен в записке Григоровича от 18 февраля 1915 г. Григорович, в отличие от Новикова, считал, что в этот район турецкие войска могут прибыть через 1,5-2 недели, почему для "прочного удержания" требовалось две дивизии.

В феврале 1915-го турки возьмут эти войска из армий в Проливах. А вот откуда бы им летом 1916-го наскрести за 2 недели 3 дивизии - эквивалент наших 2-х?

>Ну да. Тактический десант в тыл туркам, скрытная перевозка и высадка ночью двух батальонов на двух "эльпидифорах", генерал к месту высадки приходит пешком после бегства турок... Всё сходится)))

Хорошо, а от несчастной 49-й дивизии вы чего ожидаете? Картины в стиле пляжа "Омаха" из "Спасения рядового Райана"? У нее маловато силенок, чтобы надужно прикрыть даже европейский берег Босфора, не говорю уж об азиатском, на котором в худшем случае будут именно что постреливать.

>Стреляли на мысе Хелес 25 апреля. Под Атиной - постреливали.

И несмотря на стрельбу на мысе Хелес высадка состоялась. Только в отличие от 10-дневной эпопеи с высадкой 29-й дивизии на Босфоре все пойдёт в гораздо более высоком темпе. Да и на Хелесме все могло по другому пойти, имей англичане аналог "Эльпидифоров", способный выбросить на берег батальон за раз.

>Ну так Энвер-паша - вполне разумно, на мой взгляд - счёл более полезным разослать дивизии по действующим фронтам. Он ведь газеты, наверное, читал, мог заметить, что русские увлеклись другими делами)

Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы). Начинает наступление Салоникский фронт. Поскольку союзники были крайне заинтересованы во вступлении Румынии в войну и помощи ей русскими войсками в Добрудже, полагаю, не составило бы большого труда в обмен договориться с ним о демонстрации на Галлиполи, что на энное время связало бы остатки 5-й армии турок. Не говорю уж про Кавказский фронт, с ним проще всего синхронизировать десантную операцию.

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 09:22:34)
Дата	21.10.2015 10:12:47

Re: Некоторые соображения...

>В феврале 1915-го турки возьмут эти войска из армий в Проливах. А вот откуда бы им летом 1916-го наскрести за 2 недели 3 дивизии - эквивалент наших 2-х?

Это могла бы быть, конечно, увлекательная беседа. Но противопоставлять фактическую диспозицию турок некой идеальной русской - бессмысленно. В идеальной русской альтернативе турок будет бит по определению. В не столь идеальном русском реале для десанта на Босфор в агусте 1916 г. не было и одной дивизии. Зато осенью русским понадобилось срочно перебрасывать целую армию для затыкания дыр в Румынском фронте - куда, к слову, как раз и прибыли некоторые из "лишних" турецких дивизий.

>>Ну да. Тактический десант в тыл туркам, скрытная перевозка и высадка ночью двух батальонов на двух "эльпидифорах", генерал к месту высадки приходит пешком после бегства турок... Всё сходится)))
>
>Хорошо, а от несчастной 49-й дивизии вы чего ожидаете? Картины в стиле пляжа "Омаха" из "Спасения рядового Райана"?

Картины в духе Хелеса/Габа-Тепе/Сувла Бэй, например.

>У нее маловато силенок,

Для создания плотностей, аналогичных Дарданелльским в день высадки - достаточно.

>>Стреляли на мысе Хелес 25 апреля. Под Атиной - постреливали.
>
>И несмотря на стрельбу на мысе Хелес высадка состоялась.

Что верно - то верно.

>Да и на Хелесме все могло по другому пойти, имей англичане аналог "Эльпидифоров", способный выбросить на берег батальон за раз.

1. "Выбросить батальон за раз" - звучит красиво, конечно. Но только есть некоторые нюансы - типа прибоя, да. "Эльпидифор" слишком мало воевал, чтобы его так любить. А так, конечно, проецируем эту картинку:

http://s44.radikal.ru/i104/0901/d8/283a24674541.jpg

на описание боёв у Дарданелл и, безусловно, боимся за турок))

2. На мысе Хелес несчастные союзники, лишённые этого чуда техники, выбросили за раз 17 000 человек. Примерно столько же, сколько русские - оснащённые чудом - "выбросили" за раз у Трапезунда.

>Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы).

Это шутка такая?

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 10:12:47)
Дата	21.10.2015 10:44:11

Re: Некоторые соображения...

>В не столь идеальном русском реале для десанта на Босфор в агусте 1916 г. не было и одной дивизии. Зато осенью русским понадобилось срочно перебрасывать целую армию для затыкания дыр в Румынском фронте - куда, к слову, как раз и прибыли некоторые из "лишних" турецких дивизий.

По моему, вы сами себе и возразили. Ну да, мы и для Румынии в августе еле-еле "наскребли" две дивизии: одну второочередную, другую сербскую. Это означает что "их не было"? Да ничуть не бывало. Когда приперло, то как по мановению волшебной палочки появилось аж 33 дивизии как 33 богатыря.

Ни одной дивизии для десанта не было "в голове у Алексеева". Разумеется, если не предположить, что у него в голове что-то щеклнет, и он поменяет точку зрения, то их и не "появится". Без этого какой вообще смысл обсуждать возможности десанта на Босфор? Это как в анекдоте: "Так рыбы нет!" - "Сёма, вы жарьте, рыба будет". Ясно, что дял десанта нужны войска, а коли их не дают, то о чем и говорить.

Но "не дают" и нет в природе" - суть разные вещи. Для Стохода войска нашлись, а между тем против Стоходской операции я тоже могу набросать список возражений: местность совершенно неподходящая, тяжелой артиллерии не хватает, а огонь той, что есть, невозможно корректировать из-за господства немцев в воздухе и т.д. Но это почему то никого не остановило.

>Картины в духе Хелеса/Габа-Тепе/Сувла Бэй, например.

>Для создания плотностей, аналогичных Дарданелльским в день высадки - достаточно.

На обеих берегах Босфора? Позвольте усомниться. Кроме того, успех\неуспех операции определеяется не только плотностью в день высадки, но и возможностью наращивать силы. В Галлиполи с этим у турок осбтояло на порядок лучше.

>2. На мысе Хелес несчастные союзники, лишённые этого чуда техники, выбросили за раз 17 000 человек. Примерно столько же, сколько русские - оснащённые чудом - "выбросили" за раз у Трапезунда.

Но есть ньюанс - русские с артиллерией сразу высаживались.

>>Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы).
>
>Это шутка такая?

Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 10:44:11)
Дата	21.10.2015 11:07:24

Re: Некоторые соображения...

>По моему, вы сами себе и возразили.

Нет.

>Ни одной дивизии для десанта не было "в голове у Алексеева".

Именно так. В этом-то и суть всех проблем с альтернативами. Если отбрасывать процесс принятия решений, и использовать ретроспективный анализ - всё рисуется хорошо.
А я как раз в корневом посте и попытался уделить внимания предпосылкам для формирования соответствующих решений - точнее, их отсутствию. Decision making - ключевой вопрос истории, им-то и надо заниматься. Работать же в координатах исторической "банды двоечников", на мой взгляд, не только непродуктивно, но даже неинтересно - ну да, если поменять все "неправильные" решения на решения "правильные", результат изменится. В чём смысл такого занятия?

>Без этого какой вообще смысл обсуждать возможности десанта на Босфор? Это как в анекдоте: "Так рыбы нет!" - "Сёма, вы жарьте, рыба будет". Ясно, что дял десанта нужны войска, а коли их не дают, то о чем и говорить.

Я как бы пытался говорить о двух вещах:
1. О том, сколько нужно было войск для десанта в 1914-1915 гг.
2. О том, каковы должны были быть предпосылки того, чтобы их дали.
3. О том, почему такие предпосылки не сложились.

>Но "не дают" и нет в природе" - суть разные вещи. Для Стохода войска нашлись, а между тем против Стоходской операции я тоже могу набросать список возражений: местность совершенно неподходящая, тяжелой артиллерии не хватает, а огонь той, что есть, невозможно корректировать из-за господства немцев в воздухе и т.д. Но это почему то никого не остановило.

>>Картины в духе Хелеса/Габа-Тепе/Сувла Бэй, например.
>
>>Для создания плотностей, аналогичных Дарданелльским в день высадки - достаточно.
>
>На обеих берегах Босфора?

На одном.

>Кроме того, успех\неуспех операции определеяется не только плотностью в день высадки, но и возможностью наращивать силы. В Галлиполи с этим у турок осбтояло на порядок лучше.

Согласен. Если русские привезут достаточно много войск для того, чтобы пережить любые потери и победить турок - они переживут любые потери и победят турок.

>Но есть ньюанс - русские с артиллерией сразу высаживались.

Ага. Я даже не удивлюсь, если хитрые русские у Трапезунда "высаживали" артиллерию одновременно с пехотой))

>>>Прелесть ситуации в августе 1916-го состоит в том, что эти действующие фронты никуда не денутся, более того - всё новые и новые появляются. Вступает в войну Румыния, что, кстати, позволяет использовать Констанцу как промежуточную базу (всё же в 1,5 раза ближе Одессы).
>>
>>Это шутка такая?
>
>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?

Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 11:07:24)
Дата	21.10.2015 11:35:49

Re: Некоторые соображения...

>Именно так. В этом-то и суть всех проблем с альтернативами. Если отбрасывать процесс принятия решений, и использовать ретроспективный анализ - всё рисуется хорошо.
>А я как раз в корневом посте и попытался уделить внимания предпосылкам для формирования соответствующих решений - точнее, их отсутствию. Decision making - ключевой вопрос истории, им-то и надо заниматься. Работать же в координатах исторической "банды двоечников", на мой взгляд, не только непродуктивно, но даже неинтересно - ну да, если поменять все "неправильные" решения на решения "правильные", результат изменится. В чём смысл такого занятия?

Собственно, по 1914-15 гг. я согласен. По крайней мере, у военных я в этот период не заметил ни острого, ни какого-либо другого желания высаживаться в Проливах. Пожалуй, если исключить записку Бубнова от октября 1915 года, в которой он призывает уговорить англичан продолжать Галлиполийскую операцию, и самим высаживаться на Босфоре несмотря ни на какие потери. Поэтому если речь идет только о 1915-м - да, тут без вариантов. В августе, пожалуй, у нас были бы шансы зацепиться за Босфорский плацдарм, но представить себе русскую Ставку, озабоченную десантом на фоне падения Новогеоргиевска и Ковно, трудно.

В 1916 году условия для "десижн макинг" совершенно другие. Уже понятно значение Проливов для снабжения русской армии. (Собственно, Алексееву это уже в декабре 1915-го должно было стать понятным, когда у него более 100 тысяч винтовок мертвым грузом лежали в Архангельске из-за невозможности их вывезти - это на фоне острейшего кризиса с винтовками в войсках.) Уже и штаб Эбергарда, и Бубнов предлагают планы десанта, и Колчака на ЧФ ставили именно как "десантника". Уже не говорю про Николая II - этот всю дорогу был только "за". То есть к 1916 году не только дипломаты, но и военные уже созрели для операции. Загвоздка только в Алексееве. И тут уже совершенно не выглядит фантастичным предположение, что Ставка все же решилась бы на операцию. Заболей Алексеев летом, а не осенью, попади Гурко раньше на его место...

>>На обеих берегах Босфора?
>
>На одном.

А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.

>>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?
>
>Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...

В данном конкретном случае какое это имеет значение? За год с Констанцей что-то ужасное произошло? Командующий ЧФ считает, что ему для операции против Бургаса нужна промежуточная база в Констанце. Да, я в курсе, что Босфор несколько дальше, чем Бургас. Это совершенно нивелирует ценность Констанцы? Где смешно в предложении использовать ее при десанте?

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 11:35:49)
Дата	21.10.2015 12:14:05

Re: Некоторые соображения...

>В 1916 году условия для "десижн макинг" совершенно другие. Уже понятно значение Проливов для снабжения русской армии. (Собственно, Алексееву это уже в декабре 1915-го должно было стать понятным, когда у него более 100 тысяч винтовок мертвым грузом лежали в Архангельске из-за невозможности их вывезти - это на фоне острейшего кризиса с винтовками в войсках.)

В 1916 г. проблема снабжения стояла уже не так остро - с одной стороны.
При этом взятие Босфора и Дарданелл не давало некоего прорыва блокады (когда вообще не было снабжение - и тут пошло). Давало всего лишь улучшение.
В 1916 г. Турция имела непосредственную связь с центральными державами, а значит, вряд ли вышла бы из войны в случае взятия Константинополя (см. Бельгию, Сербию и Румынию).
Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать оба берега обоих проливов. В том числе - с учётом возможной контратаки злых немецких ветеранов Вердена, подпёртых 42-см мортирами. Ага.

>А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.

Ну и отлично. Толку-то от этой макиавелиевской уловки?

>>>Не понимаю. Когда в марте 1915 года Эбергард требует себе Констанцу в качестве базы для высадки под Бургасом - это похоже на шутку?
>>
>>Я тоже не понимаю. Речь шла про август 1916 г., потом вдруг бац - и мы оказываемся в марте 1915 ...
>
>В данном конкретном случае какое это имеет значение? За год с Констанцей что-то ужасное произошло?

Не за год. За полтора. Враг её занял. Если б Алексеев заболел и решился одновременно, враг мог ещё какую-нибудь Одессу прихватить.

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 12:14:05)
Дата	21.10.2015 12:40:52

Re: Некоторые соображения...

>В 1916 г. проблема снабжения стояла уже не так остро - с одной стороны.
>При этом взятие Босфора и Дарданелл не давало некоего прорыва блокады (когда вообще не было снабжение - и тут пошло). Давало всего лишь улучшение.

1.Если бы она стояла не так остро, то мы бы не тратили ресурс на прокладку ж\д до Мурманска.
2.Помимо улучшения снабжения это позволяло вывести Турцию из войны. А это, как признавал и сам Алексеев, давало нам большие плюсы. Он еще в сентябре 1915-го говорил Кудашеву: «Турция даст Германии то, что у нее все-таки постепенно истощается - пищу, сырье, людской материал. Мы и теперь никак не можем справиться с Германией, что же будет, когда ее ресурсы увеличатся».

>В 1916 г. Турция имела непосредственную связь с центральными державами, а значит, вряд ли вышла бы из войны в случае взятия Константинополя (см. Бельгию, Сербию и Румынию).

В вышеперечисленных случаях армии - бельгийская, сербская, румынская - оступили на территорию союзников, продолжали получать от них снабжение в полном объеме и потому сохранили боеспособность. А куда отступит турецкая армия после падения Константинополя? Кто ее будет снабжать? Это не говоря о том, что падение кКонстантинопля вполне приводит к падению триумвирата, почле чего турки, которые сами всю дорогу предлагали сепаратный мир, вполне могут заключить аналог Бреста.

>Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать оба берега обоих проливов. В том числе - с учётом возможной контратаки злых немецких ветеранов Вердена, подпёртых 42-см мортирами. Ага.

Вот поэтому идеальный вариант операции на Босфоре - момент вступления в войну Румынии, когда немцам, с учетом продолжающихся боев на Западе, будет, мягко говоря, не до Константинополя.

>>А судя по Бубнову, высаживаться предстояло на обоих.
>
>Ну и отлично. Толку-то от этой макиавелиевской уловки?

Самит же писали: "Соответственно, для улучшения снабжения надо было силой занять и удержать ОБА берега обоих проливов". Оба так оба.

>Не за год. За полтора. Враг её занял. Если б Алексеев заболел и решился одновременно, враг мог ещё какую-нибудь Одессу прихватить.

Враг ее занял 23 октября 1916 года. Враг ее занял потому, что Добруджа в глазах Алексеева была третьестепенным ТВД. Понятно же, что при разворачивающейся Босфоррской операции это направление становится первостепенным, потому что появляется шанс пройти к Константинополю и "посуху".

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 12:40:52)
Дата	21.10.2015 12:50:29

Re: Некоторые соображения...

>В вышеперечисленных случаях армии - бельгийская, сербская, румынская - оступили на территорию союзников, продолжали получать от них снабжение в полном объеме и потому сохранили боеспособность. А куда отступит турецкая армия после падения Константинополя? Кто ее будет снабжать?

Отвечать на неочевидные вопросы по тем же Дарданеллам - это одно. Отвечать на вопросы по глобусу... ну нет, это уж как-нибудь сами))

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 12:50:29)
Дата	21.10.2015 13:44:15

Это были риторические вопросы (-)

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 13:44:15)
Дата	21.10.2015 13:46:14

Чего ж в них риторического?

Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 13:46:14)
Дата	21.10.2015 14:02:32

Re: Чего ж...

>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.

А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.

От	Кострома
К	Kosta (21.10.2015 14:02:32)
Дата	21.10.2015 16:05:21

Если я правильно помню - Турция всё же лишилась Константинополя

>>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
>
>А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.

И распрекрасно воевала ещё пять лет из Анкары.

Оно конечно - Антанта не Греция.
Ну так и 15-16 года - отнюдь не 22

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 14:02:32)
Дата	21.10.2015 14:19:30

Re: Чего ж...

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 14:19:30)
Дата	21.10.2015 14:30:46

Re: Чего ж...

>>>Константинополь - не вся Турция и даже не вся Фракия.
>>
>>А Петербург не вся Россия. Но с его падением мы лишились бы трети военной промышленности. А с падением Константинополя Турция лишается более чем половины своей - которая в одиночку не вытянула бы и Галлиполи - плюс остается в изоляции от Германии. Хорошенькая перспектива.
>
>Возвращаемся с глобусу))

Возвращаю шутку. Воевать, полагаясь на то, что у Турции осталось "много пространства" - это именно что по глобусу.))

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 14:30:46)
Дата	21.10.2015 15:48:06

Re: Чего ж...

>Возвращаю шутку. Воевать, полагаясь на то, что у Турции осталось "много пространства" - это именно что по глобусу.))

1. Воевать я не собирался
2. Полагаться тоже
3. У Турции во Фракии опорный пункт - Андрианополь, обеспечивающий связь с союзниками, которую Вы у них "отняли".
4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
5. Соответственно, в 1916-1917 гг. остаётся вариант "турки не сдались, немцы приехали разбираться, прихватив по пути турок, сидящих на европейских фронтах".
6. Во время греко-турецкой войны зона проливов была оккупирована союзниками. Однако ж турки как-то воевали. С учётом п.5 необходимо и достаточно этого "как-то", до прибытия "пожарной команды".

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 15:48:06)
Дата	21.10.2015 16:15:31

Re: Чего ж...

>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.

Каким, просите, морем? Чёрным? Это могучий болгарский флот её обеспечит? Или австро-венгры прорвутся через Отрантский барраж ради дорогих исламских союзников. Вы что-то про глобус говорили - в очереднйо раз возвращаю вам эту шутку...

>6. Во время греко-турецкой войны зона проливов была оккупирована союзниками. Однако ж турки как-то воевали. С учётом п.5 необходимо и достаточно этого "как-то", до прибытия "пожарной команды".

Именно что как-то. Война с греками - это как наша Гражданская по сравнению с ПМВ, конфликт чуть-чуть другой интенсивности. Не говоря уж о том, что туркам в этот момент помогала Советская Россия. А 33 тысячи поставленных ею винтовок - это, на минуточку, почти половина от того, чем турки располагали на Сакарье. А вот кто и как им бы эти винтовки побросил после разрыва сообщений с Германией - вопрос риторический.

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 16:15:31)
Дата	21.10.2015 16:20:06

Re: Чего ж...

>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>
>Каким, просите, морем? Чёрным?

В узостях Дарданелл.

> А вот кто и как им бы эти винтовки побросил после разрыва сообщений с Германией - вопрос риторический.

Если спор возникает по вопросам географии, взаимопонимание найти тяжело...

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 16:20:06)
Дата	21.10.2015 16:27:31

Re: Чего ж...

>>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>>
>>Каким, просите, морем? Чёрным?
>
>В узостях Дарданелл.

Извините. Отдел фанастики этажом выше.

От	realswat
К	Kosta (21.10.2015 16:27:31)
Дата	21.10.2015 16:37:17

Re: Чего ж...

>>>>4. Связь с азиатской частью обеспечивается морем.
>>>
>>>Каким, просите, морем? Чёрным?
>>
>>В узостях Дарданелл.
>
>Извините. Отдел фанастики этажом выше.

Ладно, пишите оттуда, я не против.

От	Kosta
К	realswat (21.10.2015 16:37:17)
Дата	21.10.2015 20:39:50

Учту )) (-)

От	Evgeniy01
К	Kosta (19.10.2015 16:53:35)
Дата	19.10.2015 17:55:17

Re: Некоторые соображения...

Добрый день!

>Но вот весной после Трапезунда моряки разрабатывают план десантной операции, который Бубнов излагает так:
>Таким образом, по плану Морского Штаба Верховного Главнокомандующего и Черноморского командования для внезапного завладения Босфором было бы достаточно всего пяти дивизий, то есть в два раза меньше, чем их требовалось по оперативным предположениям генерала Алексеева."

Учитывая, что Алексеев в войсках отказал,а у Морведа 5 дивизий это все, что есть (4-х полковая Балт.морская дивизия и недосформированная Черноморская - 1 полк).. прямо скажем, мало и нет резервов.. С учетом того, что расчеты у Бубнова по силам противодействия очень примерны, нет какого-либо обоснованного плана и вариантов, думаю это пахнет авантюрой

>Но факт остается фактом, с весны 1916-го,

9-12.03.16г (ст.стиль) в Батуме было большое совещание между армией и флотом. Генералы Юденич, Томилов, Масловский, Ляхов, адмиралы Эбергард, Плансон, кап.1 ранга Кетлинский. Краткое содержание того, что сказал Эбергард - ввиду того, что флот поглащен подготовкой к Босфорской десантной операции и считает эту задачу важнейшей для Черноморского флота, командующий флотом не может на продолжительное время и в слишком широком масштабе отвлечься от выполнения главнейшей задачи для содействия операциям Кавказской армии, почему необходимо иметь в виду, что содействие флота может быть только кратковременным.

>и уже тем более с момента назначения Колчака командующим Черноморским флотом, моряки, что называется, "не видят препятствий" к десанту.

Да.. и первым делом проводят минную обструкцию

>Может быть тут дело не столько в объективных трудностях операции, сколько в субьективных? В человеческом факторе?

Тут вопрос интереснее, что Н2 - за, МИД - за, моряки - за, Алексеев - против настолько, что вообще отстранился от этих дел и Н2 палец о палец не ударил

С уважением

От	Kosta
К	Evgeniy01 (19.10.2015 17:55:17)
Дата	19.10.2015 18:45:56

Re: Некоторые соображения...

>Учитывая, что Алексеев в войсках отказал,а у Морведа 5 дивизий это все, что есть (4-х полковая Балт.морская дивизия и недосформированная Черноморская - 1 полк).. прямо скажем, мало и нет резервов.. С учетом того, что расчеты у Бубнова по силам противодействия очень примерны, нет какого-либо обоснованного плана и вариантов, думаю это пахнет авантюрой

Почему, расчеты Бубнова как раз вполне совпадают с реальной картиной, имевшейся у турок в Проливах на начало 1916 года. Другое дело, что да - вся операция после согласия моряков зависела теперь от того, даст Алексеев войска или не даст. Поскольку он не дал, причем, по воспоминаниям Верховского, сославшись, что "нет надежды на флот" (это в то время как сам флот ему и предлагал операцию!), то разумеется, проведение ее силами одного флота - это авантюра почище первого прорыва англо-французов через Дарданеллы. (Хотя зная, чем в итоге кончилось, я бы всё же попробовал)))

>
>9-12.03.16г (ст.стиль) в Батуме было большое совещание между армией и флотом. Генералы Юденич, Томилов, Масловский, Ляхов, адмиралы Эбергард, Плансон, кап.1 ранга Кетлинский. Краткое содержание того, что сказал Эбергард - ввиду того, что флот поглащен подготовкой к Босфорской десантной операции и считает эту задачу важнейшей для Черноморского флота, командующий флотом не может на продолжительное время и в слишком широком масштабе отвлечься от выполнения главнейшей задачи для содействия операциям Кавказской армии, почему необходимо иметь в виду, что содействие флота может быть только кратковременным.

Хм, интересно, а у Айрапетова я прочитал, что как раз загруженность Транспортной флотилии доставками снабжения в Трапезунд сильно сказалась на подготовке операции у Босфора.

>Да.. и первым делом проводят минную обструкцию

Одно другому не мешает, а учитывая, что формально Эбергарда сняли именно за нежелание ни блокировать, ни минировать Босфор, действия нового командующего выглядят в общем логично: даёт понять Ставке и Н2, что, мол, "а я могу".

>Тут вопрос интереснее, что Н2 - за, МИД - за, моряки - за, Алексеев - против настолько, что вообще отстранился от этих дел и Н2 палец о палец не ударил

Алексеев не отстранился, он просто не давал войск. Причем не только на Босфор, он и на Румынию летом-осенью 1916-го их давать не хотел, пока совсем не приперло. В этом плане он точная копия Китченера.

С уважением

От	Evgeniy01
К	Kosta (19.10.2015 18:45:56)
Дата	19.10.2015 19:03:17

Re: Некоторые соображения...

>(Хотя зная, чем в итоге кончилось, я бы всё же попробовал)))

Ка операция это интересно, как результат - замечательно, как перспектива удержания скорее отрицательно

>Одно другому не мешает,

Ну как не мешает? Зачем ставить, если вскорости тралить? Скорее десант побоку, надо истерики НН закрывать )))

>а учитывая, что формально Эбергарда сняли именно за нежелание ни блокировать, ни минировать Босфор,

Формально его сняли по "совокупности" причин.. блокирование Босфора не было и в задачах Ставки, а минировать Эбергард вполне

>Алексеев не отстранился, он просто не давал войск.

Это вопрос формулировки, а не сути, он ведь не занимался операцией ни в каком качестве

С уважением

От	Kosta
К	Evgeniy01 (19.10.2015 19:03:17)
Дата	19.10.2015 19:22:24

Re: Некоторые соображения...

>Ну как не мешает? Зачем ставить, если вскорости тралить? Скорее десант побоку, надо истерики НН закрывать )))

Зачем тралить, если нам известны фарватеры?

>Формально его сняли по "совокупности" причин.. блокирование Босфора не было и в задачах Ставки, а минировать Эбергард вполне

Так это понятно, заключение то писали специально "под снятие" и понаписали там всего чего. Но задачи Колчаку показать себя это же не отменяет.

>>Алексеев не отстранился, он просто не давал войск.
>
>Это вопрос формулировки, а не сути, он ведь не занимался операцией ни в каком качестве

Почему, весной 1916 года он держал в руках проект, который привез ему в Ставку Верховский, полагаю, тот самый, о котором и пишет Бубнов.

С уважением