От SSC
К realswat
Дата 19.10.2015 17:44:45
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Неправильная постановка вопроса с самого начала

Здравствуйте!

>Превентивный удар. Пока Турция оставалась нейтральной, связь между союзниками через Проливы была возможна. Дарданеллы были закрыты для судоходства только в конце сентября 1914 г., после спровоцированного Сушоном инцидента с участием турецкого миноносца [1, с. 71]. Однако и после этого вопрос о вступлении Турции в войну ещё не был решён окончательно. Соответственно, идея занять Константинополь силой в августе-сентябре 1914 г. не могла созреть как минимум с точки зрения обеспечения надёжной связи с союзниками просто потому, что такая попытка скорее ставила эту связь под угрозу.

1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.

2) Достаточно бессмысленно ставить вопрос "как в реале - плюс десант на Босфор" - более чем понятно, что у реальной РИ с её скудными мат.возможностями, неспособностью сконцентрироваться на главной цели, и (как следствие первых двух факторов) отсутствием сколь-нибудь осмысленной подготовки к десанту до ПМВ и ресурсными проблемами во время ПМВ - шансов на успех было мало.

3) Альтернатива выглядит по другому:
а. фокусирование в строительстве флота до ПМВ на возможности дес. операции в Босфор - т.е. всесторонняя накачка ЧФ кораблями осн. классов, лёгкими силами, и вспомогательными - за счёт резкого сокращения расходов на БФ;
б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;
в. решительное проведение операции в самом начале ПМВ, после предъявления Турции какого-нибудь ультиматума (например разрешения на развёртывание своих сил в Босфоре для защиты от немцев) и вероятного его отклонения;

По пункту (в): проведение операции в августе 14г. требует серьёзной политической воли верхушки РИ (в первую очередь по отношению к союзникам, где у РИ всегда была слабость), но с военной точки зрения является оптимальным: турецкая армия только начала мобилизацию, турецкие конскрипты практически не имеют подготовки, ещё не началась накачка турецкой армии немецкими военными советниками, погода подходящая.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (19.10.2015 17:44:45)
Дата 19.10.2015 21:43:36

Спасибо за поддержку!

>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны.

Это - основной лейтмотив проблемы проливов в западной историографии, например.

>3) Альтернатива выглядит по другому:
>а. фокусирование в строительстве флота до ПМВ на возможности дес. операции в Босфор - т.е. всесторонняя накачка ЧФ кораблями осн. классов, лёгкими силами, и вспомогательными - за счёт резкого сокращения расходов на БФ;

Это всего лишь даёт нам то, что было у союзников в Дарданеллах.

>б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;

Всего-навсего 15...20 дивизий.

>в. решительное проведение операции в самом начале ПМВ, после предъявления Турции какого-нибудь ультиматума (например разрешения на развёртывание своих сил в Босфоре для защиты от немцев) и вероятного его отклонения;

Так и во время Балканских войн можно было "решительно провести". Беда только в том, что главный вопрос - мнение ВБ/Фрацнии, с одной стороны, АВ/Германии - с другой.
От SSC
К realswat (19.10.2015 21:43:36)
Дата 20.10.2015 00:00:03

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны.
>
>Это - основной лейтмотив проблемы проливов в западной историографии, например.

Это их проблемы.

>>3) Альтернатива выглядит по другому:
>>а. фокусирование в строительстве флота до ПМВ на возможности дес. операции в Босфор - т.е. всесторонняя накачка ЧФ кораблями осн. классов, лёгкими силами, и вспомогательными - за счёт резкого сокращения расходов на БФ;
>
>Это всего лишь даёт нам то, что было у союзников в Дарданеллах.

а. На год раньше, что кардинально меняет возможности турок.
б. У союзников были слабые высадочные возможности, что затягивало высадки, и вообще слабые легкие силы.

>>б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;
>
>Всего-навсего 15...20 дивизий.

Моя оценка скромнее - 10-15 дивизий. Они у РИ были.

>>в. решительное проведение операции в самом начале ПМВ, после предъявления Турции какого-нибудь ультиматума (например разрешения на развёртывание своих сил в Босфоре для защиты от немцев) и вероятного его отклонения;
>
>Так и во время Балканских войн можно было "решительно провести". Беда только в том, что главный вопрос - мнение ВБ/Фрацнии, с одной стороны, АВ/Германии - с другой.

Вот поэтому во время Б. войн и нельзя было. А в ПМВ можно.

С уважением, SSC
От Сибиряк
К SSC (20.10.2015 00:00:03)
Дата 20.10.2015 16:43:51

Re: Спасибо за...

>
>Моя оценка скромнее - 10-15 дивизий. Они у РИ были.

Тогда уж лучше где-нибудь в Мекленбурге или Померании высадиться - сразу на Берлин, и войне - конец!
А если серьёзно, то от десантных операций батальонного масштаба, опыт которых имелся у русского флота, до стратегической десантной операции фронтового уровня - дистанция огромного размера.
От realswat
К SSC (20.10.2015 00:00:03)
Дата 20.10.2015 00:34:04

Re: Спасибо за...

>а. На год раньше, что кардинально меняет возможности турок.

Как именно?

>б. У союзников были слабые высадочные возможности, что затягивало высадки,

Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.

>и вообще слабые легкие силы.

"Слабые" - это в сравнении с чем?

>>>б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;
>>
>>Всего-навсего 15...20 дивизий.
>
>Моя оценка скромнее - 10-15 дивизий.

Ваша оценка не даёт безусловно численного перевеса над турками. Расчёт же на "турок трус, турок отвернёт" - одна из причин катастрофы союзников в Дарданеллах.

>Они у РИ были.

У РИ и 20 дивизий были. Даже много больше. Однако трудно сказать, что на основном ТВД у России был избыток сил.

>Вот поэтому во время Б. войн и нельзя было. А в ПМВ можно.

В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (20.10.2015 00:34:04)
Дата 20.10.2015 19:24:32

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>а. На год раньше, что кардинально меняет возможности турок.
>
>Как именно?

Кол-во боеготовых штыков, их подготовку, подготовку артиллерии.

>>б. У союзников были слабые высадочные возможности, что затягивало высадки,
>
>Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.

LCI не надо, достаточно эльпифидоров и болиндеров, которые были в реальном 1916. Собственно, эльпифидоры в наличии по любому - но дополнительные 20-30 кораблей этого класса специальной постройки для флота были бы в 1914 весьма кстати. Болиндер же появился как следствие опыта высадок, когда стало понятно что буксируемые боты и баржи (десантные средства по взглядам до ПМВ) будут куда удобнее, если к ним приделать моторчег.

Для понимания этих простых вещей до войны нужны всего лишь пара учебных высадок где-нибудь в районе 1910-11гг. Что, при наличии осознаваемой цели было бы сделано.

>>и вообще слабые легкие силы.
>
>"Слабые" - это в сравнении с чем?

В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.

>>>>б. всестороннее планирование операции до ПМВ, выделение соответствующих сил СВ в плане развёртывания;
>>>
>>>Всего-навсего 15...20 дивизий.
>>
>>Моя оценка скромнее - 10-15 дивизий.
>
>Ваша оценка не даёт безусловно численного перевеса над турками. Расчёт же на "турок трус, турок отвернёт" - одна из причин катастрофы союзников в Дарданеллах.

Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий. В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914, эти штыки много лучше подготовлены, русская артиллерия качественно лучше. В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.

>>Они у РИ были.
>
>У РИ и 20 дивизий были. Даже много больше. Однако трудно сказать, что на основном ТВД у России был избыток сил.

На основном ТВД в первых же операциях решительно прогадили чуть ли не десяток дивизий, и ничего страшного не произошло. В целом, определённый избыток сил был, особенно активных штыков - но недостаточно большой, чтобы добиться решающих успехов в условиях господства обороны над наступлением - и перенаправление этого избытка в Босфор вполне возможно и желательно, как возможность применить их с бОльшей пользой чем в реале.

>>Вот поэтому во время Б. войн и нельзя было. А в ПМВ можно.
>
>В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.

В ПМВ война с ними уже была фактом независимо от Босфора.

Замечу также, что успешный захват проливов в самом начале войны радикально изменил бы внутриполитическую ситуацию, дал бы режиму огромный кредит доверия. И даже без учёта материальных бонусов от сохраняющихся торговых связей с АиФ, одно это наверняка исключило бы заговоры и революции 1917 года и позволило бы РИ дожить до победного мира.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (20.10.2015 19:24:32)
Дата 20.10.2015 22:13:39

Re: Спасибо за...

>Кол-во боеготовых штыков, их подготовку, подготовку артиллерии.

Не сказал бы, что в ответе много конкретики.

>>Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.
>
>LCI не надо, достаточно эльпифидоров и болиндеров, которые были в реальном 1916. Собственно, эльпифидоры в наличии по любому - но дополнительные 20-30 кораблей этого класса специальной постройки для флота были бы в 1914 весьма кстати. Болиндер же появился как следствие опыта высадок, когда стало понятно что буксируемые боты и баржи (десантные средства по взглядам до ПМВ) будут куда удобнее, если к ним приделать моторчег.

Не углубляясь в критику по мелочам (болиндеры не так появились), замечу, что танки были в реальном 1916 г. Болиндеры были хороши - да с дизелями. Ну а по "эльпидифорам" есть некоторые сомнения - относительно их качеств при высадке под огнём. Ну и "20-30 боевых кораблей по 1000 т водоизмещением" - это всё-таки не три копейки. Заказ 30 "эльпидифоров" в 1916 г. обошёл по цене дредноута, 30 млн. ровным счётом (хотя тут инфляция, конечно, важна).

>Для понимания этих простых вещей до войны нужны всего лишь пара учебных высадок где-нибудь в районе 1910-11гг. Что, при наличии осознаваемой цели было бы сделано.

Казалось бы - да. Однако с десантными судами специальной постройки не клеилось даже к ПМВ. Японцы вот, несмотря на опыт 1894-1895 и 1904-19015 гг., равно как и несмотря на наличие целей, до такого не дошли - хотя технологических проблем с постройкой чего-то вроде "эльпидифоров" не было даже перед РЯВ. И объяснялось это в основном, насколько я понимаю, тем, что высадка на обороняемое побережье считалась делом гиблым - и не зря считалась, как показали Дарданеллы (изменилась эта ситуация, на мой взгляд, главным образом благодаря авиации). Ну а для высадки на побережье не обороняемое хватало и подручных/мобилизованных средств.

>>>и вообще слабые легкие силы.
>>
>>"Слабые" - это в сравнении с чем?
>
>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.

1. В Дарданеллах такой фигни не было.
2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.

>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.

Я учитываю.

>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,

Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?


>эти штыки много лучше подготовлены,

С чего бы это?

>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.

Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.

>На основном ТВД в первых же операциях решительно прогадили чуть ли не десяток дивизий, и ничего страшного не произошло.

Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
То есть логика у нас примерно такая получается:
1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
5. которым амба в 1918 г.

где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.
Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.

Я ничего не пропустил?))



>>В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.
>
>В ПМВ война с ними уже была фактом независимо от Босфора.

:-)
Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.

>Замечу также, что успешный захват проливов в самом начале войны радикально изменил бы внутриполитическую ситуацию, дал бы режиму огромный кредит доверия.

Замечу, что крыть пусть и примитивные, но всё-таки расчёты сил и средств такими козырями, как "кредит доверия" - дело, обречённое на успех.


>И даже без учёта материальных бонусов от сохраняющихся торговых связей с АиФ, одно это наверняка исключило бы заговоры и революции 1917 года и позволило бы РИ дожить до победного мира.

Наверняка... Ух!


От SSC
К realswat (20.10.2015 22:13:39)
Дата 22.10.2015 13:08:35

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>Кол-во боеготовых штыков, их подготовку, подготовку артиллерии.
>
>Не сказал бы, что в ответе много конкретики.

РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?

>>>Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.
>>
>>LCI не надо, достаточно эльпифидоров и болиндеров, которые были в реальном 1916. Собственно, эльпифидоры в наличии по любому - но дополнительные 20-30 кораблей этого класса специальной постройки для флота были бы в 1914 весьма кстати. Болиндер же появился как следствие опыта высадок, когда стало понятно что буксируемые боты и баржи (десантные средства по взглядам до ПМВ) будут куда удобнее, если к ним приделать моторчег.
>
>Не углубляясь в критику по мелочам (болиндеры не так появились), замечу, что танки были в реальном 1916 г. Болиндеры были хороши - да с дизелями. Ну а по "эльпидифорам" есть некоторые сомнения - относительно их качеств при высадке под огнём. Ну и "20-30 боевых кораблей по 1000 т водоизмещением" - это всё-таки не три копейки. Заказ 30 "эльпидифоров" в 1916 г. обошёл по цене дредноута, 30 млн. ровным счётом (хотя тут инфляция, конечно, важна).

>>Для понимания этих простых вещей до войны нужны всего лишь пара учебных высадок где-нибудь в районе 1910-11гг. Что, при наличии осознаваемой цели было бы сделано.
>
>Казалось бы - да. Однако с десантными судами специальной постройки не клеилось даже к ПМВ. Японцы вот, несмотря на опыт 1894-1895 и 1904-19015 гг., равно как и несмотря на наличие целей, до такого не дошли - хотя технологических проблем с постройкой чего-то вроде "эльпидифоров" не было даже перед РЯВ. И объяснялось это в основном, насколько я понимаю, тем, что высадка на обороняемое побережье считалась делом гиблым - и не зря считалась, как показали Дарданеллы

К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.

>(изменилась эта ситуация, на мой взгляд, главным образом благодаря авиации). Ну а для высадки на побережье не обороняемое хватало и подручных/мобилизованных средств.

Изменилась эта ситуация как только возникла необходимость - начали строить специальные корабли, "боевые порядки" насытили мелкосидящими "канлодками" (ака арт. баржами) которые могли притыкаться вплоную к берегу и подавлять оборону прямой наводкой, а где возможно - и боевые корабли основных классов выдвигались на дистанции прямого выстрела.

>>>>и вообще слабые легкие силы.
>>>
>>>"Слабые" - это в сравнении с чем?
>>
>>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.
>
>1. В Дарданеллах такой фигни не было.

Да вот было.

>2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.

Судя по опыту охраны русских десантов в 1916 - в рассматриваемой операции нужны порядка 30-40 "сторожевиков", вида немецкого "М" времён ПМВ или около того.

>>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.
>
>Я учитываю.

Не заметно.

>>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,
>
>Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?

Не только можно, но и нужно. РИА отмобилизуется и, опережая противника в развёртывании, проводится десант.

>>эти штыки много лучше подготовлены,
>
>С чего бы это?

С того, что у турок перед ПМВ было всего порядка 300 тыс. обученного резерва.

>>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.
>
>Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.

Ну, если у Вас турецкие 27 батальонов/72 орудия/36 пулемётов/снабжение подножным кормом - равны русским 32 батальонам/108 орудиям/64 пулемётам/полноценная система снабжения (даже не касаясь вопросов качества) - тогда да, в Вашей реальности к Босфору лучше не соваться :).

На самом деле, с учётом порядка 30-40% необученных резервистов даже в турецких дивизиях развёртываемых к войне, низкого качества офицерского корпуса, слабой подготовки арты (в частности, к стрельбе с закрытых позиций), и плохо поставленного у турков снабжения - две турецкие дивизии за одну русскую являются нижним пределом, может и 2.5-3 получится, в зависимости от вида БД.

>>На основном ТВД в первых же операциях решительно прогадили чуть ли не десяток дивизий, и ничего страшного не произошло.
>
>Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
>То есть логика у нас примерно такая получается:
>1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
>2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
>3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
>4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
>5. которым амба в 1918 г.

Логика у меня другая, читайте мои предидущие сообщения.

>где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.

От меня ускользает причина введения трагических ноток - в основном так, и что? Что касается планов помощи Франции - у РИА 113.5 расчётных дивизий первой и второй очереди, даже после отвлечения 20 из них на турок остаётся 93.5 дивизий для совместной борьбы.

>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.

У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял? Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным, а дорогие батареи турки не потянут.

На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.

>>>В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.
>>
>>В ПМВ война с ними уже была фактом независимо от Босфора.
>
>:-)
>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.

Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.

>>Замечу также, что успешный захват проливов в самом начале войны радикально изменил бы внутриполитическую ситуацию, дал бы режиму огромный кредит доверия.
>
>Замечу, что крыть пусть и примитивные, но всё-таки расчёты сил и средств такими козырями, как "кредит доверия" - дело, обречённое на успех.

Замечу, что техническая возможность реализации описанного мной сценария не вызывает сомнения - остаётся только обсудить политическое ratio, что я и делаю. Т.е. будь Н2 и Ко поумнее, важность этой задачи они бы осознали.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (22.10.2015 13:08:35)
Дата 22.10.2015 19:38:06

Re: Спасибо за...

>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?

Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.

>К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.

С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.


>Изменилась эта ситуация как только возникла необходимость - начали строить специальные корабли, "боевые порядки" насытили мелкосидящими "канлодками" (ака арт. баржами) которые могли притыкаться вплоную к берегу и подавлять оборону прямой наводкой, а где возможно - и боевые корабли основных классов выдвигались на дистанции прямого выстрела.

Где, когда и как всё это сработало, чтобы можно было говорить про "изменилась ситуация"?


>>>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.
>>
>>1. В Дарданеллах такой фигни не было.
>
>Да вот было.

Да вот не было.

>>2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.
>
>Судя по опыту охраны русских десантов в 1916 - в рассматриваемой операции нужны порядка 30-40 "сторожевиков", вида немецкого "М" времён ПМВ или около того.

Против больших эсминцев?

>>>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.
>>
>>Я учитываю.
>
>Не заметно.

Печально.

>>>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,
>>
>>Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?
>
>Не только можно, но и нужно. РИА отмобилизуется и, опережая противника в развёртывании, проводится десант.

Вот и можно, и нужно - а конкретизировать не получается)Конкретезировать - это указать "лаг" между объявлением мобилизации в России, объявлением мобилизации в Турции и днём высадки десанта. Это называется "конкретизировать".

>>>эти штыки много лучше подготовлены,
>>
>>С чего бы это?
>
>С того, что у турок перед ПМВ было всего порядка 300 тыс. обученного резерва.

И?

>>>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.
>>
>>Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.
>
>Ну, если у Вас турецкие 27 батальонов/72 орудия/36 пулемётов/снабжение подножным кормом - равны русским 32 батальонам/108 орудиям/64 пулемётам/полноценная система снабжения (даже не касаясь вопросов качества) - тогда да, в Вашей реальности к Босфору лучше не соваться :).

У Вас не совсем верные данные по туркам. Насколько я понимаю, Вы умножили состав дивизии на 3, и получили корпус. Зря.


>На самом деле, с учётом порядка 30-40% необученных резервистов даже в турецких дивизиях развёртываемых к войне, низкого качества офицерского корпуса, слабой подготовки арты (в частности, к стрельбе с закрытых позиций), и плохо поставленного у турков снабжения - две турецкие дивизии за одну русскую являются нижним пределом, может и 2.5-3 получится, в зависимости от вида БД.

Формула "учёта" - любимый "пол-палец-потолок", или более сложная вариация?

>>Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
>>То есть логика у нас примерно такая получается:
>>1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
>>2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
>>3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
>>4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
>>5. которым амба в 1918 г.
>
>Логика у меня другая, читайте мои предидущие сообщения.

Такая у Вас логика, такая.

>>где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.
>
>От меня ускользает причина введения трагических ноток - в основном так, и что?

Ничего))

>>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.
>
>У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял?

На несколько береговых батарей не нужен резиновый бюджет.

>Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным,

Ага. Особенно гаубичные.



>На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.

Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
При том, что изначально было
1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.

>>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.
>
>Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.

Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.


>Замечу, что техническая возможность реализации описанного мной сценария не вызывает сомнения - остаётся только обсудить политическое ratio, что я и делаю. Т.е. будь Н2 и Ко поумнее, важность этой задачи они бы осознали.

Всё-таки "банда двоечников". Ну, я так и подумал.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (22.10.2015 19:38:06)
Дата 23.10.2015 20:06:32

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?
>
>Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.

Объявила 2 августа, а закончила к ноябрю.

>>К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.
>
>С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.

Японы производили баржи Дайхатцу ещё начиная с войны в Китае - т.е. как только понадобилось. КМП занимался вопросом до войны, но англо-американская практика по лёгким силам была в том, чтобы строить их во время войны.

>>>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.
>>
>>У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял?
>
>На несколько береговых батарей не нужен резиновый бюджет.

>>Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным,
>
>Ага. Особенно гаубичные.

Несколько дешёвых гаубичных батарей на фронте в десятки км высадку воспретить не смогут даже близко.

>>На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.
>
>Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
>При том, что изначально было
>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.

Невступление в ПМВ Турции и Болгарии означает для РИ экономию фронта в несколько десятков дивизий - вполне практичная отдача от ЧФ, как раз в стиле больших дядь fleet in being.

>>>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.
>>
>>Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.
>
>Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.

Ну так не 22.06.41, союзники и второй фронт есть, совместных сил для борьбы с АВГ хватало с очень большим запасом. Собственно в реале крупные силы от борьбы с АВГ и отвлеклись на Турцию и Болгарию.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (23.10.2015 20:06:32)
Дата 23.10.2015 22:06:07

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!

>>>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?
>>
>>Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.
>
>Объявила 2 августа, а закончила к ноябрю.

Отсутствие ссылок несколько затрудняет оценку Ваших сообщений.
У меня есть такие данные по фактическим срокам мобилизации:

I корпус 64 дней
II корпус 40 дней
III корпус 22 дня
IV корпус 27 дней
V корпус 36 дней

Edward J. Erickson Ordered to Die: A History of the Ottoman Army in the First World War, p. 41

Не фонтан, но и не ноябрь. К ноябрю ещё не успели сосредоточить все силы по предвоенному плану - это да.

То же самое - относительно ссылок - относится и к 300 тыс. резервистов. Честно говоря, не знаю, где Вы взяли эту величину, и выглядит она очень сомнительно. На 1909 г. русские оценивали этот показатель в 2,4 млн.
(см. приложение 1 тут: http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky_am04/index.html). Даже потери территории/населения по итогам войн 1911-1913 г. едва ли могли уменьшить это число в 8 раз - тем более, что те же войны и мобилизации должны были бы число увеличить. Хотя, повторюсь, был бы благодарен за ссылку на источник.


>>С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.
>
>Японы производили баржи Дайхатцу ещё начиная с войны в Китае - т.е. как только понадобилось. КМП занимался вопросом до войны, но англо-американская практика по лёгким силам была в том, чтобы строить их во время войны.

С одной стороны, у японов был ещё мега-девайс Синсю-Мару. С другой: мне кажется, что сказанное Вами как раз указывает на то, что "десантные корабли специальной постройки в России в 1907..1914 гг." - лютое, махровое прогрессорство. Японцы провели несколько крупных десантных операций в ЯКВ - но к РЯВ "не озаботились". Японцы провели несколько крупных десантных операций в РЯВ, аж с 1907 г. начали вынашивать планы высадки на Филиппинах - и, тем не менее, к упражнениям с амфибийными кораблями перешли только почти через 30 лет, на новом технологическом уровне, вообще-то. О чём тут говорить?

Добавлю, что Ваше желание отложить в сторону организационные проблемы как "решаемые" не укладывается в рамки Вашей же альтернативы. Простой пример - выделение транспортов для десанта. Вообще-то, "транспортые суда в русских портах Чёрного моря" - величина, сильно переменная. Возможно, у Вас за пазухой предложение строить штурмовые транспорты (кто знает), но если его пока не брать в расчёт, то получается следующая процедура подготовки к десанту:
1) Ревизия наличного транспортного флота
2) Выбор подходящих судов (вместимость, мореходность, скорость хода, хорошее тех.состояние)
3) Реквизиция подходящих судов
4) Назначение офицеров и матросов на оные суда для обеспечения совместных с флотом действий (комендант, сигнальщики, пр.)
5) Сосредоточение выбранных судов в порту погрузки десанта (Одессе)
6) Техническое оборудование судов для приёма войск и обоза

Всё это измеряется неделями. В варианте "летом 1915 г." это не так критично, в альтернативе "мы упреждаем турок в развёртывании" - более чем.
При этом Вы предлагаете притащить к турецким берегам армаду небольших судов с малой автономностью (20-30 "эльпидифоры", 30-40 "сторожевиков"). Соответственно, чтобы операцию можно было начинать с уверенностью в успехе, упомянутую выше процедуру следует так же провести с целью обеспечения десантного флота угольщиками, водолеями, танкерами, судами снабжения и пр.
Речь о транспортном флоте из нескольких десятков (!) мобилизованных и переоборудованных судов.


>Несколько дешёвых гаубичных батарей на фронте в десятки км высадку воспретить не смогут даже близко.

Реально критичный участок - 30 км. Про "воспретить" я и не говорил. Тут, повторюсь, достаточно мер, переводящих борьбу в позиционную стадию. Одна из них (не единственная) - гаубичные/мортирные батареи. Для смаку можно поставить 3-4 тяжёлых стационарных батареи (8"-11", по вкусу). Реально достаточно иметь 7-8 батарей тех же крупповских 105-мм, чтобы десанту стало очень тяжело.
Можно посмотреть на предмет наличия хороших путей выхода десанта с пляжей - скорее всего, у турок всё много проще.

>>Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
>>При том, что изначально было
>>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.
>
>Невступление в ПМВ Турции и Болгарии означает для РИ экономию фронта в несколько десятков дивизий - вполне практичная отдача от ЧФ, как раз в стиле больших дядь fleet in being.

Да я уже понял суть кульбита - Проливы есть цель войны, чуть ли не единственный действительно важный приз. Поэтому отказ Турции от вступления в войну, откладывающий захват Проливов на неопределённый срок - это очень хорошо.

>>Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.
>
>Ну так не 22.06.41, союзники и второй фронт есть, совместных сил для борьбы с АВГ хватало с очень большим запасом. Собственно в реале крупные силы от борьбы с АВГ и отвлеклись на Турцию и Болгарию.

Собственно, в реале Россия, не отвлекая войска на Босфор, надорвала пупок. Это во-первых.
И это лютое послезнание - по озвученной выше схеме - во-вторых. Ни о каком "сил хватало с запасом" на этапе предвоенного планирования речи не было.
От Kosta
К SSC (19.10.2015 17:44:45)
Дата 19.10.2015 18:36:48

Re: Неправильная постановка...

>По пункту (в): проведение операции в августе 14г. требует серьёзной политической воли верхушки РИ (в первую очередь по отношению к союзникам, где у РИ всегда была слабость),

Я бы только уточнил - единой воли, потому что военное руководство всю дорогу не хотело даже слушать ло десанте на Босфор, к чему постоянно подталкивал МИД. Вот у дипломатов этой воли было хоть отбавляй, да что толку?

>но с военной точки зрения является оптимальным: турецкая армия только начала мобилизацию, турецкие конскрипты практически не имеют подготовки,

Ну, вообще то турецкие конскрипты перед этим две балканские войны прошли. А кое-кто из офицеров и Ливийскую кампанию захватил, как Кемаль.



От SSC
К Kosta (19.10.2015 18:36:48)
Дата 19.10.2015 19:02:22

Re: Неправильная постановка...

Здравствуйте!

>>По пункту (в): проведение операции в августе 14г. требует серьёзной политической воли верхушки РИ (в первую очередь по отношению к союзникам, где у РИ всегда была слабость),
>
>Я бы только уточнил - единой воли, потому что военное руководство всю дорогу не хотело даже слушать ло десанте на Босфор, к чему постоянно подталкивал МИД. Вот у дипломатов этой воли было хоть отбавляй, да что толку?

Разумеется.

>>но с военной точки зрения является оптимальным: турецкая армия только начала мобилизацию, турецкие конскрипты практически не имеют подготовки,
>
>Ну, вообще то турецкие конскрипты перед этим две балканские войны прошли. А кое-кто из офицеров и Ливийскую кампанию захватил, как Кемаль.

Я мало знаю про балканские войны, но во второй НЯП Турция практически не участвовала, а что касается первой - много ли турецких солдат получили реальный боевой опыт тогда, с учётом того что БД у них в основном варьировались между опциями "вялый позиционный фронт - бегство"?

С уважением, SSC
От Kosta
К SSC (19.10.2015 19:02:22)
Дата 19.10.2015 19:24:16

Re: Неправильная постановка...



>Я мало знаю про балканские войны, но во второй НЯП Турция практически не участвовала, а что касается первой - много ли турецких солдат получили реальный боевой опыт тогда, с учётом того что БД у них в основном варьировались между опциями "вялый позиционный фронт - бегство"?

Опыт, конечно, не очень ))), но ведь у бОльшей части русских конскриптов не было и такого.

С уважением
От SSC
К Kosta (19.10.2015 19:24:16)
Дата 19.10.2015 19:43:19

Re: Неправильная постановка...

Здравствуйте!

>>Я мало знаю про балканские войны, но во второй НЯП Турция практически не участвовала, а что касается первой - много ли турецких солдат получили реальный боевой опыт тогда, с учётом того что БД у них в основном варьировались между опциями "вялый позиционный фронт - бегство"?
>
>Опыт, конечно, не очень ))), но ведь у бОльшей части русских конскриптов не было и такого.

Зато у русских конскриптов, по крайней мере первоочередных дивизий, была довольно хорошая подготовка, и артиллерия на опыте РЯВ подтянулась. По любому, качественное соотношение (каким бы оно ни было) в августе 1914 для русских лучше чем через год, тем более через два-три.

С уважением, SSC
От Kosta
К SSC (19.10.2015 19:43:19)
Дата 19.10.2015 19:46:55

Это да. (-)