От SSC
К realswat
Дата 22.10.2015 13:08:35
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>Кол-во боеготовых штыков, их подготовку, подготовку артиллерии.
>
>Не сказал бы, что в ответе много конкретики.

РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?

>>>Предлагать включить в состав ЧФ LCI сродни идее вооружить армию РИ танками.
>>
>>LCI не надо, достаточно эльпифидоров и болиндеров, которые были в реальном 1916. Собственно, эльпифидоры в наличии по любому - но дополнительные 20-30 кораблей этого класса специальной постройки для флота были бы в 1914 весьма кстати. Болиндер же появился как следствие опыта высадок, когда стало понятно что буксируемые боты и баржи (десантные средства по взглядам до ПМВ) будут куда удобнее, если к ним приделать моторчег.
>
>Не углубляясь в критику по мелочам (болиндеры не так появились), замечу, что танки были в реальном 1916 г. Болиндеры были хороши - да с дизелями. Ну а по "эльпидифорам" есть некоторые сомнения - относительно их качеств при высадке под огнём. Ну и "20-30 боевых кораблей по 1000 т водоизмещением" - это всё-таки не три копейки. Заказ 30 "эльпидифоров" в 1916 г. обошёл по цене дредноута, 30 млн. ровным счётом (хотя тут инфляция, конечно, важна).

>>Для понимания этих простых вещей до войны нужны всего лишь пара учебных высадок где-нибудь в районе 1910-11гг. Что, при наличии осознаваемой цели было бы сделано.
>
>Казалось бы - да. Однако с десантными судами специальной постройки не клеилось даже к ПМВ. Японцы вот, несмотря на опыт 1894-1895 и 1904-19015 гг., равно как и несмотря на наличие целей, до такого не дошли - хотя технологических проблем с постройкой чего-то вроде "эльпидифоров" не было даже перед РЯВ. И объяснялось это в основном, насколько я понимаю, тем, что высадка на обороняемое побережье считалась делом гиблым - и не зря считалась, как показали Дарданеллы

К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.

>(изменилась эта ситуация, на мой взгляд, главным образом благодаря авиации). Ну а для высадки на побережье не обороняемое хватало и подручных/мобилизованных средств.

Изменилась эта ситуация как только возникла необходимость - начали строить специальные корабли, "боевые порядки" насытили мелкосидящими "канлодками" (ака арт. баржами) которые могли притыкаться вплоную к берегу и подавлять оборону прямой наводкой, а где возможно - и боевые корабли основных классов выдвигались на дистанции прямого выстрела.

>>>>и вообще слабые легкие силы.
>>>
>>>"Слабые" - это в сравнении с чем?
>>
>>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.
>
>1. В Дарданеллах такой фигни не было.

Да вот было.

>2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.

Судя по опыту охраны русских десантов в 1916 - в рассматриваемой операции нужны порядка 30-40 "сторожевиков", вида немецкого "М" времён ПМВ или около того.

>>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.
>
>Я учитываю.

Не заметно.

>>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,
>
>Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?

Не только можно, но и нужно. РИА отмобилизуется и, опережая противника в развёртывании, проводится десант.

>>эти штыки много лучше подготовлены,
>
>С чего бы это?

С того, что у турок перед ПМВ было всего порядка 300 тыс. обученного резерва.

>>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.
>
>Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.

Ну, если у Вас турецкие 27 батальонов/72 орудия/36 пулемётов/снабжение подножным кормом - равны русским 32 батальонам/108 орудиям/64 пулемётам/полноценная система снабжения (даже не касаясь вопросов качества) - тогда да, в Вашей реальности к Босфору лучше не соваться :).

На самом деле, с учётом порядка 30-40% необученных резервистов даже в турецких дивизиях развёртываемых к войне, низкого качества офицерского корпуса, слабой подготовки арты (в частности, к стрельбе с закрытых позиций), и плохо поставленного у турков снабжения - две турецкие дивизии за одну русскую являются нижним пределом, может и 2.5-3 получится, в зависимости от вида БД.

>>На основном ТВД в первых же операциях решительно прогадили чуть ли не десяток дивизий, и ничего страшного не произошло.
>
>Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
>То есть логика у нас примерно такая получается:
>1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
>2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
>3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
>4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
>5. которым амба в 1918 г.

Логика у меня другая, читайте мои предидущие сообщения.

>где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.

От меня ускользает причина введения трагических ноток - в основном так, и что? Что касается планов помощи Франции - у РИА 113.5 расчётных дивизий первой и второй очереди, даже после отвлечения 20 из них на турок остаётся 93.5 дивизий для совместной борьбы.

>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.

У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял? Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным, а дорогие батареи турки не потянут.

На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.

>>>В ПМВ сохранялась проблема "мнения" АВ и Германии. Я бы даже сказал, что проблема эта несколько обострилась.
>>
>>В ПМВ война с ними уже была фактом независимо от Босфора.
>
>:-)
>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.

Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.

>>Замечу также, что успешный захват проливов в самом начале войны радикально изменил бы внутриполитическую ситуацию, дал бы режиму огромный кредит доверия.
>
>Замечу, что крыть пусть и примитивные, но всё-таки расчёты сил и средств такими козырями, как "кредит доверия" - дело, обречённое на успех.

Замечу, что техническая возможность реализации описанного мной сценария не вызывает сомнения - остаётся только обсудить политическое ratio, что я и делаю. Т.е. будь Н2 и Ко поумнее, важность этой задачи они бы осознали.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (22.10.2015 13:08:35)
Дата 22.10.2015 19:38:06

Re: Спасибо за...

>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?

Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.

>К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.

С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.


>Изменилась эта ситуация как только возникла необходимость - начали строить специальные корабли, "боевые порядки" насытили мелкосидящими "канлодками" (ака арт. баржами) которые могли притыкаться вплоную к берегу и подавлять оборону прямой наводкой, а где возможно - и боевые корабли основных классов выдвигались на дистанции прямого выстрела.

Где, когда и как всё это сработало, чтобы можно было говорить про "изменилась ситуация"?


>>>В сравнении с тем, сколько нужно для охраны района высадки от лёгких сил противника - чтобы не получалось ситуации когда днём наши тральщики тралят, а ночью турецкие лайбы кидают туда же мины.
>>
>>1. В Дарданеллах такой фигни не было.
>
>Да вот было.

Да вот не было.

>>2. Без числе опять же, сложно оценить масштаб альтернативной кораблестроительной программы и особенности организации самой десантной операции.
>
>Судя по опыту охраны русских десантов в 1916 - в рассматриваемой операции нужны порядка 30-40 "сторожевиков", вида немецкого "М" времён ПМВ или около того.

Против больших эсминцев?

>>>Нужно учитывать реальные силы, а не только номинал дивизий.
>>
>>Я учитываю.
>
>Не заметно.

Печально.

>>>В отмобилизованной русской ПД в 1.5-2 раза больше активных штыков чем в турецкой ПД в августе 1914,
>>
>>Нельзя конкретизировать по срокам мобилизации у нас и турок? Можно ли привязать начало молниеносной операции по захвату Босфора к конкретному дню мобилизации?
>
>Не только можно, но и нужно. РИА отмобилизуется и, опережая противника в развёртывании, проводится десант.

Вот и можно, и нужно - а конкретизировать не получается)Конкретезировать - это указать "лаг" между объявлением мобилизации в России, объявлением мобилизации в Турции и днём высадки десанта. Это называется "конкретизировать".

>>>эти штыки много лучше подготовлены,
>>
>>С чего бы это?
>
>С того, что у турок перед ПМВ было всего порядка 300 тыс. обученного резерва.

И?

>>>В целом, я бы оценил одну русскую дивизию за две турецких на тот момент.
>>
>>Я оцениваю за полторы - по числу штыков/орудий русский корпус двухдивизионного состава близок к турецкому трёхдивизионному.
>
>Ну, если у Вас турецкие 27 батальонов/72 орудия/36 пулемётов/снабжение подножным кормом - равны русским 32 батальонам/108 орудиям/64 пулемётам/полноценная система снабжения (даже не касаясь вопросов качества) - тогда да, в Вашей реальности к Босфору лучше не соваться :).

У Вас не совсем верные данные по туркам. Насколько я понимаю, Вы умножили состав дивизии на 3, и получили корпус. Зря.


>На самом деле, с учётом порядка 30-40% необученных резервистов даже в турецких дивизиях развёртываемых к войне, низкого качества офицерского корпуса, слабой подготовки арты (в частности, к стрельбе с закрытых позиций), и плохо поставленного у турков снабжения - две турецкие дивизии за одну русскую являются нижним пределом, может и 2.5-3 получится, в зависимости от вида БД.

Формула "учёта" - любимый "пол-палец-потолок", или более сложная вариация?

>>Вот иногда кажется, что завязалась типа серьёзная дискуссия - и тут тебе в лоб бьют пыльным мешком послезнания.
>>То есть логика у нас примерно такая получается:
>>1. Поскольку в 1914 г. французы сдюжат, и Париж взят не будет
>>2. Русские обгадятся в В.Пруссии, но это ничего не поменяет
>>3. Разбить Германию и Австро-Венгрию не получитс
>>4. Турция всё-равно вступит в войну на стороне Центральных держав
>>5. которым амба в 1918 г.
>
>Логика у меня другая, читайте мои предидущие сообщения.

Такая у Вас логика, такая.

>>где-то начиная с 1907 г. русские должны, улыбаясь французским союзникам в лицо, готовить десант на Босфор, положив на планы наступления в Европе для помощи Франции и уверенно загнав основные силы флота в закрытое Чёрное море - ничего страшного, спустя десять лет море обязательно откроется.
>
>От меня ускользает причина введения трагических ноток - в основном так, и что?

Ничего))

>>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.
>
>У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял?

На несколько береговых батарей не нужен резиновый бюджет.

>Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным,

Ага. Особенно гаубичные.



>На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.

Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
При том, что изначально было
1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.

>>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.
>
>Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.

Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.


>Замечу, что техническая возможность реализации описанного мной сценария не вызывает сомнения - остаётся только обсудить политическое ratio, что я и делаю. Т.е. будь Н2 и Ко поумнее, важность этой задачи они бы осознали.

Всё-таки "банда двоечников". Ну, я так и подумал.

>С уважением, SSC
От SSC
К realswat (22.10.2015 19:38:06)
Дата 23.10.2015 20:06:32

Re: Спасибо за...

Здравствуйте!

>>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?
>
>Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.

Объявила 2 августа, а закончила к ноябрю.

>>К ПМВ ни одной из ведущих держав (кроме РИ) десантироваться никуда особо не требовалось.
>
>С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.

Японы производили баржи Дайхатцу ещё начиная с войны в Китае - т.е. как только понадобилось. КМП занимался вопросом до войны, но англо-американская практика по лёгким силам была в том, чтобы строить их во время войны.

>>>Ну а турки, глядя на ежегодные манёвры с высадкой 10 тыс. десантов, строительство диковинных кораблей-эльпидифоров и пачек дредноутов с эсминцами, будут чесать репу и даже до простой и дешёвой идеи постройки нескольких сильных береговых батарей между приморским флангом Чаталдджинской позиции и входом в Босфор не додумаются.
>>
>>У турок то бюджет резиновый, не то что у РИ - я Вас правильно понял?
>
>На несколько береговых батарей не нужен резиновый бюджет.

>>Дешёвые батареи будут дешёво подавлены подошедшим к берегу Потёмкиным,
>
>Ага. Особенно гаубичные.

Несколько дешёвых гаубичных батарей на фронте в десятки км высадку воспретить не смогут даже близко.

>>На самом деле, куда более реалистичный альтернативный вариант при реализации РИ эффективного инструмента захвата проливов до ПМВ - снижение боевитости Турции и Болгарии и их отказ от вступления в ПМВ на стороне центральных держав. Что также весьма выгодно для РИ.
>
>Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
>При том, что изначально было
>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.

Невступление в ПМВ Турции и Болгарии означает для РИ экономию фронта в несколько десятков дивизий - вполне практичная отдача от ЧФ, как раз в стиле больших дядь fleet in being.

>>>Именно это я имел в виду. Победа над АВ и Германией была обязательным условием сохранения контроля над Босфором - а вот обратное (контроль над Босфором как залог успеха) было, мягко говоря, не очевидно.
>>
>>Победа над АВГ необходима безотносительно Босфора. Босфор же нужен РИ безотносительно АВГ.
>
>Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.

Ну так не 22.06.41, союзники и второй фронт есть, совместных сил для борьбы с АВГ хватало с очень большим запасом. Собственно в реале крупные силы от борьбы с АВГ и отвлеклись на Турцию и Болгарию.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (23.10.2015 20:06:32)
Дата 23.10.2015 22:06:07

Re: Спасибо за...

>Здравствуйте!

>>>РИА развернута под соусом войны, турецкая армия мобилизацию не начинала. Что тут непонятного?
>>
>>Россия объявила всеобщую мобилизацию 31 июля, Турция - 2 августа.
>
>Объявила 2 августа, а закончила к ноябрю.

Отсутствие ссылок несколько затрудняет оценку Ваших сообщений.
У меня есть такие данные по фактическим срокам мобилизации:

I корпус 64 дней
II корпус 40 дней
III корпус 22 дня
IV корпус 27 дней
V корпус 36 дней

Edward J. Erickson Ordered to Die: A History of the Ottoman Army in the First World War, p. 41

Не фонтан, но и не ноябрь. К ноябрю ещё не успели сосредоточить все силы по предвоенному плану - это да.

То же самое - относительно ссылок - относится и к 300 тыс. резервистов. Честно говоря, не знаю, где Вы взяли эту величину, и выглядит она очень сомнительно. На 1909 г. русские оценивали этот показатель в 2,4 млн.
(см. приложение 1 тут: http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky_am04/index.html). Даже потери территории/населения по итогам войн 1911-1913 г. едва ли могли уменьшить это число в 8 раз - тем более, что те же войны и мобилизации должны были бы число увеличить. Хотя, повторюсь, был бы благодарен за ссылку на источник.


>>С одной стороны, у меня опечатка (имел в виду ВМВ). С другой - специально выделил Японию.
>
>Японы производили баржи Дайхатцу ещё начиная с войны в Китае - т.е. как только понадобилось. КМП занимался вопросом до войны, но англо-американская практика по лёгким силам была в том, чтобы строить их во время войны.

С одной стороны, у японов был ещё мега-девайс Синсю-Мару. С другой: мне кажется, что сказанное Вами как раз указывает на то, что "десантные корабли специальной постройки в России в 1907..1914 гг." - лютое, махровое прогрессорство. Японцы провели несколько крупных десантных операций в ЯКВ - но к РЯВ "не озаботились". Японцы провели несколько крупных десантных операций в РЯВ, аж с 1907 г. начали вынашивать планы высадки на Филиппинах - и, тем не менее, к упражнениям с амфибийными кораблями перешли только почти через 30 лет, на новом технологическом уровне, вообще-то. О чём тут говорить?

Добавлю, что Ваше желание отложить в сторону организационные проблемы как "решаемые" не укладывается в рамки Вашей же альтернативы. Простой пример - выделение транспортов для десанта. Вообще-то, "транспортые суда в русских портах Чёрного моря" - величина, сильно переменная. Возможно, у Вас за пазухой предложение строить штурмовые транспорты (кто знает), но если его пока не брать в расчёт, то получается следующая процедура подготовки к десанту:
1) Ревизия наличного транспортного флота
2) Выбор подходящих судов (вместимость, мореходность, скорость хода, хорошее тех.состояние)
3) Реквизиция подходящих судов
4) Назначение офицеров и матросов на оные суда для обеспечения совместных с флотом действий (комендант, сигнальщики, пр.)
5) Сосредоточение выбранных судов в порту погрузки десанта (Одессе)
6) Техническое оборудование судов для приёма войск и обоза

Всё это измеряется неделями. В варианте "летом 1915 г." это не так критично, в альтернативе "мы упреждаем турок в развёртывании" - более чем.
При этом Вы предлагаете притащить к турецким берегам армаду небольших судов с малой автономностью (20-30 "эльпидифоры", 30-40 "сторожевиков"). Соответственно, чтобы операцию можно было начинать с уверенностью в успехе, упомянутую выше процедуру следует так же провести с целью обеспечения десантного флота угольщиками, водолеями, танкерами, судами снабжения и пр.
Речь о транспортном флоте из нескольких десятков (!) мобилизованных и переоборудованных судов.


>Несколько дешёвых гаубичных батарей на фронте в десятки км высадку воспретить не смогут даже близко.

Реально критичный участок - 30 км. Про "воспретить" я и не говорил. Тут, повторюсь, достаточно мер, переводящих борьбу в позиционную стадию. Одна из них (не единственная) - гаубичные/мортирные батареи. Для смаку можно поставить 3-4 тяжёлых стационарных батареи (8"-11", по вкусу). Реально достаточно иметь 7-8 батарей тех же крупповских 105-мм, чтобы десанту стало очень тяжело.
Можно посмотреть на предмет наличия хороших путей выхода десанта с пляжей - скорее всего, у турок всё много проще.

>>Это, видимо, был завершающий аккорд. Построим мега-флот для захвата проливов, чем заставим Турцию отказаться от вступлению в войну и лишимся возможности захватить проливы.
>>При том, что изначально было
>>1) Российские интересы в Турции и Босфоре не являются следствием войны и проблемы связи с союзниками, эти проблемы глубоко вторичны. В реале вокруг вступления Турции в войну велась дипломатическая игра, в которой АиФ боролись за сохранение Турцией нейтралитета, а Германия и в значительной мере сама РИ (в частности в лице Сазонова) боролись за вступление Турции в войну на стороне Германии - РИ именно что рассчитывая на откусывание проливов на правах победителя и союзника АиФ, своих главных противников в турецко-проливной эпопее.
>
>Невступление в ПМВ Турции и Болгарии означает для РИ экономию фронта в несколько десятков дивизий - вполне практичная отдача от ЧФ, как раз в стиле больших дядь fleet in being.

Да я уже понял суть кульбита - Проливы есть цель войны, чуть ли не единственный действительно важный приз. Поэтому отказ Турции от вступления в войну, откладывающий захват Проливов на неопределённый срок - это очень хорошо.

>>Звучит красиво, только сути мало. Для захвата Босфора нужно было отвлечь крупные силы от борьбы с АВГ.
>
>Ну так не 22.06.41, союзники и второй фронт есть, совместных сил для борьбы с АВГ хватало с очень большим запасом. Собственно в реале крупные силы от борьбы с АВГ и отвлеклись на Турцию и Болгарию.

Собственно, в реале Россия, не отвлекая войска на Босфор, надорвала пупок. Это во-первых.
И это лютое послезнание - по озвученной выше схеме - во-вторых. Ни о каком "сил хватало с запасом" на этапе предвоенного планирования речи не было.