ВИФ2 NE : Ветка : ПМВ: перечень боевых столкновений с участием capital ship's

От	realswat
К	All
Дата	02.11.2015 22:09:53
Рубрики	WWI; Флот;

ПМВ: перечень боевых столкновений с участием capital ship's

Составил перечень боёв с участием ЛК, ЛКР и ЭБР. Подробности по боям, в целом, известны - оставил за скобками, но буду рад дополнениям/уточнениям по перечню и другим комментариям.

1) 16.08.1914 (ЛК vs КР) – бой у албанского побережья, уничтожение французской эскадрой австрийского крейсера «Зента»
2) 28.08.1914 (ЛКР vs КР) – первый бой у Гельголанда
3) 29.10.1914 (ЛКР vs МЗ) – бой линейного крейсера «Гебен» с минным заградителем «Прут» и 3 ЭМ
4) 18.11.1914 (ЛКР vs ЭБР) – бой у м. Сарыч
5) 08.12.1914 (ЛКР vs КР) – бой у Фолклендских островов
6) 16.12.1914 (ЛКР vs КР) – набег на Хартлпул
7) 06.01.1915 (ЭБР vs КР) – столкновение русских ЭБР 1-й бригады ЛК ЧФ с «Гамидие» и «Бреслау»
8) 24.01.1915 (ЛКР vs ЛКР) – бой у Доггер-Банки
9) 10.05.1915 (ЛКР vs ЭБР) – бой у Босфора
10) 08.08.1915 (ЭБР vs ЭБР) – бой в Ирбенском проливе между немецкими ЭБР «Брауншвейг» и «Эльзас» и русским ЭБР «Слава»
11) 10.08.1915 (ЛКР vs КР) – столкновение у о. Утэ немецкий линейный крейсер «Фон дер Танн» обстрелял русский крейсер «Громобой»
12) 16.08.1915 (ЛК vs ЭБР) – бой в Ирбенском проливе между немецкими ЛК «Нассау» и «Позен» и русским ЭБР «Слава»
13) 18.08.1915 (ЛК vs ЭБР) – бой в Ирбенском проливе между немецкими ЛК «Нассау» и «Позен» и русским ЭБР «Слава»
14) 19.08.1915 (ЛК vs КЛ) – бой отряда немецких кораблей, в том числе ЛК «Нассау» и «Позен», с русскими канонерскими лодками «Сивуч» и «Кореец»
15) 08.01.1916 (ЛК vs ЛКР) – бой русского ЛК «Императрица Екатерина Великая» с немецким ЛКР «Гебен»
16) 04.04.1916 (ЛК vs КР) – бой русского ЛК «Императрица Екатерина Великая» с немецким КР «Бреслау»
17) 31.05.1916–01.06.1916 (ЛК vs ЛК) – Ютландское сражение
18) 22.07.1916 (ЛК vs КР) –бой русского ЛК «Императрица Мария» с немецким КР «Бреслау»
19) 25.07.1917 (ЛК vs КР) –бой русского ЛК «Императрица Екатерина Великая» с немецким КР «Бреслау»
20) 14.10.1917 (ЛК vs ЭМ, КЛ) – бой на Кассарском плесе
21) 17.10.1917 (ЛК vs ЭБР) – бой на рейде Куйваст
22) 17.11.1917 (ЛКР vs КР; ЛК vs КР) – второй бой у Гельголанда
23) 20.01.1918 (ЛКР vs мониторы) – бой у о. Имброс между немецким ЛКР «Гебен» и мониорами «Раглан» и М-28

"Бесполезные факты" (тм)

За вычетом Ютланда 22 столкновения, в том числе 9 – с гибелью боевых кораблей (1, 2, 3, 5, 8, 14, 20, 21, 23); ещё в 5 случаях имели место прямые попадания (4, 6, 9, 13, 22); в остальных случаях обошлось без сильного членовредительства.
В 15 столкновениях – из 22 – участвовал русский флот. Факт этот объясняется тем, что немцы провели две крупные операции с участием ЛК в Рижском заливе, а «Гебен» и «Бреслау» никак не хотели отсиживаться в Босфоре. Из всех столкновений только одно – бой у Босфора 10.05.1915 – закончилось бесспорной победой нашего флота по очкам, в остальных случаях либо нулевая ничья, либо поражения. В столкновениях с немецкими капиталшипами потеряны четыре боевых корабля (ЭБР «Слава», КЛ «Сивуч», МЗ «Прут», ЭМ «Гром»).
Отметим так же, что «Гебен», о политической и стратегической роли которого сказано так много, оказался самым активным капиталшипом войны – пять боевых столкновений – и одним из самых результативных: потоплены «Прут», «Раглан», М-28; повреждены «Евстафий» и «Лейтенант Пущин»; погибли 206 человек, ранены как минимум 37 (12 на «Пущине»; 25 на «Евстафии», по другим кораблей данных не нашёл).
Если говорить только о линкорах-дредноутах, то получается следующая картина. Корабли трёх стран приняли участие в результативных боях с гибелью вражеских кораблей – британцы (разумеется, при Ютланде); немцы (Ютланд и Моонзунд) и французы (уничтожение «Зенты»). Русские дредноуты приняли участие в нескольких перестрелках на Чёрном море. Дредноуты ещё четырёх участников войны – США, Японии, Италии, Австро-Венгрии – в боях с кораблями противника не участвовали (оставим за скобками гибель «Сент-Иштвана»).

От	andrew~han
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	03.11.2015 22:12:30

Еще натянув сову можно вспомнить стрельбу "Петропавловска" по англичанам в 1919

году.

От	realswat
К	andrew~han (03.11.2015 22:12:30)
Дата	03.11.2015 22:15:51

В плане этот эпизод числился как бонус-трек "Красный филин". (-)

От	Бирсерг
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	03.11.2015 12:22:23

Re: ПМВ: перечень...

>За вычетом Ютланда 22 столкновения, в том числе 9 – с гибелью боевых кораблей (1, 2, 3, 5, 8, 14, 20, 21, 23); ещё в 5 случаях имели место прямые попадания (4, 6, 9, 13, 22); в остальных случаях обошлось без сильного членовредительства.
>В 15 столкновениях – из 22 – участвовал русский флот. Факт этот объясняется тем, что немцы провели две крупные операции с участием ЛК в Рижском заливе, а «Гебен» и «Бреслау» никак не хотели отсиживаться в Босфоре. Из всех столкновений только одно – бой у Босфора 10.05.1915 – закончилось бесспорной победой нашего флота по очкам, в остальных случаях либо нулевая ничья, либо поражения. В столкновениях с немецкими капиталшипами потеряны четыре боевых корабля (ЭБР «Слава», КЛ «Сивуч», МЗ «Прут», ЭМ «Гром»).

Чем Сарыч хуже Босфора 10.05.1915. кол-вом потерь л.с. у русских?

От	realswat
К	Бирсерг (03.11.2015 12:22:23)
Дата	03.11.2015 13:44:09

Re: ПМВ: перечень...

>Чем Сарыч хуже Босфора 10.05.1915. кол-вом потерь л.с. у русских?

Числом попаданий/потерями - очевидная победа немцев "по очкам". Странно, что Петров в общем-то дал разумную оценку этому бою, а потом он как-то превратился в чуть ли не победу РИФ.

От	Бирсерг
К	realswat (03.11.2015 13:44:09)
Дата	03.11.2015 14:03:09

Re: ПМВ: перечень...

>>Чем Сарыч хуже Босфора 10.05.1915. кол-вом потерь л.с. у русских?
>
>Числом попаданий/потерями - очевидная победа немцев "по очкам". Странно, что Петров в общем-то дал разумную оценку этому бою, а потом он как-то превратился в чуть ли не победу РИФ.

Невероятно)

От	realswat
К	Бирсерг (03.11.2015 14:03:09)
Дата	03.11.2015 14:06:26

Re: ПМВ: перечень...

>Невероятно)

Ты либо поясняй, либо не мути воду)

От	Бирсерг
К	realswat (03.11.2015 14:06:26)
Дата	03.11.2015 14:09:48

Re: ПМВ: перечень...

>>Невероятно)
>
>Ты либо поясняй, либо не мути воду)

Разбор Сарыча Виноградовым читал? Это не Петров конечно, но...

От	realswat
К	Бирсерг (03.11.2015 14:09:48)
Дата	03.11.2015 14:18:16

Re: ПМВ: перечень...

>>>Невероятно)
>>
>>Ты либо поясняй, либо не мути воду)
>
>Разбор Сарыча Виноградовым читал? Это не Петров конечно, но...

Читал. И что там меняет расклад?

От	realswat
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	03.11.2015 10:41:17

И некоторое обобщение

Собственно, перечень в сочетании с анализом общего хода войны на море позволяет сделать следующие выводы:
1. Господство на море достигалось исключительно сосредоточением превосходящих сил, а не генеральным сражением, причём на всех ТВД.
2. При этом количество (точнее - число кораблей/тяжёлых орудий; суммарное водоизмещение) было безусловно важнее качества, и этот факт опять же проявлялся на всех ТВД, включая Балтику (во время операции в Рижском заливе любой немецкий ЛК/ЛКР был слабее "Севастополя", но общий перевес в силах был бесспорным), Чёрное море (в первые полгода общий перевес бригады русских ЭБР обеспечивал превосходство на море, несмотря на очевидные качественные преимущества "Гебена"), Средиземное море/Адриатику (к началу войны австрийские дредноуты выглядели предпочтительнее французских). Словом, условный "британский" принцип - строить быстро и много не сильно выдающихся кораблей - работал вовсю (хотя как раз в период перед ПМВ сами британцы этот принцип "нарушали", организовав гонку калибров и замутив "Куин Элизабет").
3. Непосредственные боевые столкновения чаще имели характер операций по реализации превосходства на море или операции по оспариванию оного (не в смысле попытки вырвать трезубец Нептуна, как при Ютланде - а просто обгадить неприятельскую малину). При этом одной из ключевых функций было "качественное усиление" лёгких сил (как у русских дредноутов в Чёрном море, или у немцев в Рижском заливе), столкновения с кораблями "нижних чинов" были нормой. Это выдвигало на первый план, во-первых, скорость линкоров (для успешной совместной работы с лёгкими силами), и, во-вторых, наличие штатных средств работы по "мягким" целям (фугасные снаряды главного калибра; эффективный дальнобойный СК).

Нельзя сказать, что всё это было в полной мере учтено при развитии ЛК между ПМВ и ВМВ.

От	SSC
К	realswat (03.11.2015 10:41:17)
Дата	05.11.2015 19:04:49

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>Собственно, перечень в сочетании с анализом общего хода войны на море позволяет сделать следующие выводы:
>1. Господство на море достигалось исключительно сосредоточением превосходящих сил, а не генеральным сражением, причём на всех ТВД.

Собственно, что в этом принципиально нового? Так было всегда, когда у сторон не получался "честный бой" с (примерно) равными силами.

>2. При этом количество (точнее - число кораблей/тяжёлых орудий; суммарное водоизмещение) было безусловно важнее качества, и этот факт опять же проявлялся на всех ТВД, включая Балтику (во время операции в Рижском заливе любой немецкий ЛК/ЛКР был слабее "Севастополя", но общий перевес в силах был бесспорным), Чёрное море (в первые полгода общий перевес бригады русских ЭБР обеспечивал превосходство на море, несмотря на очевидные качественные преимущества "Гебена"), Средиземное море/Адриатику (к началу войны австрийские дредноуты выглядели предпочтительнее французских).

Либо надо правильно рассматривать понятие "качества". Очевидный вывод в том, что некоторое увеличение числа орудий и скорости, или некритичная разница в комплексе бронирования, дополнительного "качества" для линейного боя не даёт.

>Словом, условный "британский" принцип - строить быстро и много не сильно выдающихся кораблей - работал вовсю (хотя как раз в период перед ПМВ сами британцы этот принцип "нарушали", организовав гонку калибров и замутив "Куин Элизабет").

Либо британцы как раз правильно осознали, что "качество" - это 15дм против 12дм, а не 12 стволов против 8-10, (все при адекватном бронировании).

>3. Непосредственные боевые столкновения чаще имели характер операций по реализации превосходства на море или операции по оспариванию оного (не в смысле попытки вырвать трезубец Нептуна, как при Ютланде - а просто обгадить неприятельскую малину). При этом одной из ключевых функций было "качественное усиление" лёгких сил (как у русских дредноутов в Чёрном море, или у немцев в Рижском заливе), столкновения с кораблями "нижних чинов" были нормой. Это выдвигало на первый план, во-первых, скорость линкоров (для успешной совместной работы с лёгкими силами), и, во-вторых, наличие штатных средств работы по "мягким" целям (фугасные снаряды главного калибра; эффективный дальнобойный СК).

Скорее можно говорить о явном кризисе континентальной морской мысли перед ПМВ - РИ, Франции, Германии, А-В, Италии построили свои ЛК непонятно для чего: для решения задачи борьбы за господство в открытом море - их ЛК оказались либо не нужны, либо неприменимы, а функцию защиты родных берегов стали гораздо выполнять лёгкие силы и береговая артиллерия. Поэтому вышеперечисленные лузеры начали использовать своих дорогих любимцев по факту наличия, хотя бы для чего-нибудь. Вообще же, для борьбы с лёгкими силами КРЛ всяко лучше ЛК.

>Нельзя сказать, что всё это было в полной мере учтено при развитии ЛК между ПМВ и ВМВ.

Ключевые выводы были учтены в Вашингтонских соглашениях, не позволявших строить новые ЛК с качественным преимуществом.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (05.11.2015 19:04:49)
Дата	06.11.2015 12:33:36

Re: И некоторое...

>Собственно, что в этом принципиально нового? Так было всегда, когда у сторон не получался "честный бой" с (примерно) равными силами.

Нового здесь - "крах идеи генерального сражения", зафиксированный советской "александровской школой", но прошедший мимо всех больших флотов. Британцы, американцы, японцы - все хотели повторить Цусиму/переиграть Ютланд.
Между тем, в ПМВ была поставлена целая серия независимых или почти независимых экспериментов (Северное море; Средиземное море/Адриатика; Балтика; Чёрное море), которые указывали на систематические боевые действия и борьбу на истощение как на основную и единственную форму войны на море. Это имело, на самом деле, целый ряд важных "кораблестроительных" следствий.

>Либо надо правильно рассматривать понятие "качества". Очевидный вывод в том, что некоторое увеличение числа орудий и скорости, или некритичная разница в комплексе бронирования, дополнительного "качества" для линейного боя не даёт.

Очевидность этого вывода разбивается о неочевидность "некоторого увеличения".

>Либо британцы как раз правильно осознали, что "качество" - это 15дм против 12дм, а не 12 стволов против 8-10, (все при адекватном бронировании).

А это как раз не очевидно. Преимущество в калибре сказывается только в том случае, когда более тяжёлые снаряды имеют возможность поразить ЖВЧ противника, а более лёгкие - нет. Если оба противника уязвимы/неуязвимы, важнее число стволов.
>Скорее можно говорить о явном кризисе континентальной морской мысли перед ПМВ - РИ, Франции, Германии, А-В, Италии построили свои ЛК непонятно для чего: для решения задачи борьбы за господство в открытом море - их ЛК оказались либо не нужны, либо неприменимы,

))
Вроде бы вывод №1 Вы посчитали тривиальным, однако сами к этому выводу явно не пришли)
Из перечисленных "лузеров" четыре прямо и успешно использовали свои ЛК для обеспечения господства на море.

>Вообще же, для борьбы с лёгкими силами КРЛ всяко лучше ЛК.

1. Ну, в ПМВ были такие интересные опыты, как первый бой у Гельголанда и бои на Кассарском плесе (12-14 ноября). Во втором случае немцы на реальном опыте боёв прямо пришли к выводу, что КРЛ ("Эмдена") не хватает, подтянули ЛК ("Кайзер") - и сразу попёрло.
2. Преимущество в ЛК и контроль над морем не значат, что бороться придётся только с "лёгкими силами". К "нижним чинам" я отнёс и "Славу". И опыт Гуадалканала, когда перед американцами встала задача борьбы с японскими ЛКР - из той же оперы.

>Ключевые выводы были учтены в Вашингтонских соглашениях, не позволявших строить новые ЛК с качественным преимуществом.

Ключевые выводы не были сделаны кораблестроителями и адмиралами. Предельный случай - "Ямато", но и желание выжать максимум из тридцати пяти тысяч тонн у тех же итальянцев - из той же оперы. И постройка "Бисмарка"/"Тирпица" (вместо, скажем, 15-дюймового варианта "Шарнхорста"). И т.д.

От	SSC
К	realswat (06.11.2015 12:33:36)
Дата	06.11.2015 13:07:23

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>Либо британцы как раз правильно осознали, что "качество" - это 15дм против 12дм, а не 12 стволов против 8-10, (все при адекватном бронировании).
>
>А это как раз не очевидно. Преимущество в калибре сказывается только в том случае, когда более тяжёлые снаряды имеют возможность поразить ЖВЧ противника, а более лёгкие - нет. Если оба противника уязвимы/неуязвимы, важнее число стволов.

Тут дело в том, что при адекватном бронировании (т.е. не как у английских ЛКР) ситуация на больших числах получается не бинарная - типа пробивает/не пробивает - даже не фатальные повреждения накапливаются и дают качественный эффект. Мы видим вероятностный характер нанесения повреждений - у Лютцова например ничего существенного не пробили, но ему хватило - а более тяжёлые снаряды дают большую вероятность нанесения серьёзных повреждений, и к тому же меньше теряют энергию на дистанции, меньше зависят от метео, и т.д.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (06.11.2015 13:07:23)
Дата	06.11.2015 13:34:11

Re: И некоторое...

>Здравствуйте!

>>>Либо британцы как раз правильно осознали, что "качество" - это 15дм против 12дм, а не 12 стволов против 8-10, (все при адекватном бронировании).
>>
>>А это как раз не очевидно. Преимущество в калибре сказывается только в том случае, когда более тяжёлые снаряды имеют возможность поразить ЖВЧ противника, а более лёгкие - нет. Если оба противника уязвимы/неуязвимы, важнее число стволов.
>
>Тут дело в том, что при адекватном бронировании (т.е. не как у английских ЛКР) ситуация на больших числах получается не бинарная - типа пробивает/не пробивает - даже не фатальные повреждения накапливаются и дают качественный эффект. Мы видим вероятностный характер нанесения повреждений - у Лютцова например ничего существенного не пробили, но ему хватило - а более тяжёлые снаряды дают большую вероятность нанесения серьёзных повреждений, и к тому же меньше теряют энергию на дистанции, меньше зависят от метео, и т.д.

Тут дело в том, что бОльшее число более скорострельных стволов может обеспечить (или не обеспечить) накопление повреждений быстрее.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	realswat (06.11.2015 13:34:11)
Дата	06.11.2015 14:33:00

Re: И некоторое...

Здравствуйте!
>
>>>>Либо британцы как раз правильно осознали, что "качество" - это 15дм против 12дм, а не 12 стволов против 8-10, (все при адекватном бронировании).
>>>
>>>А это как раз не очевидно. Преимущество в калибре сказывается только в том случае, когда более тяжёлые снаряды имеют возможность поразить ЖВЧ противника, а более лёгкие - нет. Если оба противника уязвимы/неуязвимы, важнее число стволов.
>>
>>Тут дело в том, что при адекватном бронировании (т.е. не как у английских ЛКР) ситуация на больших числах получается не бинарная - типа пробивает/не пробивает - даже не фатальные повреждения накапливаются и дают качественный эффект. Мы видим вероятностный характер нанесения повреждений - у Лютцова например ничего существенного не пробили, но ему хватило - а более тяжёлые снаряды дают большую вероятность нанесения серьёзных повреждений, и к тому же меньше теряют энергию на дистанции, меньше зависят от метео, и т.д.
>
>Тут дело в том, что бОльшее число более скорострельных стволов может обеспечить (или не обеспечить) накопление повреждений быстрее.

Вот как раз более скорострельных то и не получалось - что 12дм, что 15дм - струляли одинаково (не)часто. Хотя именно в повышении скорострельности был неиспользованный резерв, ИМХО.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.11.2015 14:33:00)
Дата	06.11.2015 15:01:11

Re: И некоторое...

>Вот как раз более скорострельных то и не получалось - что 12дм, что 15дм - струляли одинаково (не)часто. Хотя именно в повышении скорострельности был неиспользованный резерв, ИМХО.
Даже при равной скорострельности 10-12 стволов выпускают больше снарядов, чем 8. и соответственно мы имеем более мощный и разрушительный снаряд (в идеальном случае, а не в случае английских снарядов времен ПМВ) против большего числа снарядов и соответственно большего числа попаданий.
Сыграть может и тот и другой фактор.
Наиболее корректным показателем силы вооружения будет скорее учет суммарной дульной энергии стволов или суммарной энергии снарядов на дистанции боя.

От	SSC
К	Claus (06.11.2015 15:01:11)
Дата	06.11.2015 15:34:50

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>Вот как раз более скорострельных то и не получалось - что 12дм, что 15дм - струляли одинаково (не)часто. Хотя именно в повышении скорострельности был неиспользованный резерв, ИМХО.
>Даже при равной скорострельности 10-12 стволов выпускают больше снарядов, чем 8. и соответственно мы имеем более мощный и разрушительный снаряд (в идеальном случае, а не в случае английских снарядов времен ПМВ) против большего числа снарядов и соответственно большего числа попаданий.
>Сыграть может и тот и другой фактор.

Более КК снаряды в общем случае имеют бОльшие шансы на причинение ущерба и бОльшую дистанцию пробития. При определённых условиях однако и больше стволов меньшего калибра могут наоборот сыграть в плюс - всё это сильно зависит от принятой/предпочитаемой модели боя на тактическом и даже оперативном уровне, в сочетании с нюансами бронирования противников (тут даже не столько в толщине дело).

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.11.2015 15:34:50)
Дата	06.11.2015 15:39:40

Re: И некоторое...

>Более КК снаряды в общем случае имеют бОльшие шансы на причинение ущерба и бОльшую дистанцию пробития.
При равном числе этих снарядов. Если число отличается, то надо уже каждый случай рассматривать отдельно.
Дистанция пробития тоже вещь условная, так как надо еще оценивать и ВЕРОЯТНОСТЬ этого пробития. А она зависит не только от дистанции, но и от курсового угла и от качества снарядов.
Запросто можно получить ситуацию, когда линкор А может с вероятностью в 20% потопить линкор Б удачным попаданием в погреб.
А линкор Б имеет шансы на такое потопление своего противника в 1%, но при этом с вероятностью в 80% забьет линкор А вообще без фатальных пробитий.

От	SSC
К	realswat (06.11.2015 12:33:36)
Дата	06.11.2015 12:58:16

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>Собственно, что в этом принципиально нового? Так было всегда, когда у сторон не получался "честный бой" с (примерно) равными силами.
>
>Нового здесь - "крах идеи генерального сражения", зафиксированный советской "александровской школой", но прошедший мимо всех больших флотов. Британцы, американцы, японцы - все хотели повторить Цусиму/переиграть Ютланд.
>Между тем, в ПМВ была поставлена целая серия независимых или почти независимых экспериментов (Северное море; Средиземное море/Адриатика; Балтика; Чёрное море), которые указывали на систематические боевые действия и борьбу на истощение как на основную и единственную форму войны на море. Это имело, на самом деле, целый ряд важных "кораблестроительных" следствий.

Надо различать собственно появление фактов на свет и признание этих фактов корпоративными структурами. Ваш вышеуказанный вывод стал вполне очевиден ещё по итогам РЯВ и борьбы ЯФ с 1ТОЭ/ВОК, где Цусима же лишь была свидетельством неадекватности руководства РИ (а вообще и из японо-китайской войны уже можно было начинать делать выводы). Однако признание этих фактов означало слишком большие негативные последствия для корпоративных флотских элит, а также для промышленных (завязанных на флот) элит, поэтому даже в 1945 были деятели, доказывавшие что "ЛК ещё себя покажет!".

>>Либо надо правильно рассматривать понятие "качества". Очевидный вывод в том, что некоторое увеличение числа орудий и скорости, или некритичная разница в комплексе бронирования, дополнительного "качества" для линейного боя не даёт.
>
>Очевидность этого вывода разбивается о неочевидность "некоторого увеличения".

Непонятный тезис.

>>Либо британцы как раз правильно осознали, что "качество" - это 15дм против 12дм, а не 12 стволов против 8-10, (все при адекватном бронировании).
>
>А это как раз не очевидно. Преимущество в калибре сказывается только в том случае, когда более тяжёлые снаряды имеют возможность поразить ЖВЧ противника, а более лёгкие - нет. Если оба противника уязвимы/неуязвимы, важнее число стволов.
>>Скорее можно говорить о явном кризисе континентальной морской мысли перед ПМВ - РИ, Франции, Германии, А-В, Италии построили свои ЛК непонятно для чего: для решения задачи борьбы за господство в открытом море - их ЛК оказались либо не нужны, либо неприменимы,
>
>))
>Вроде бы вывод №1 Вы посчитали тривиальным, однако сами к этому выводу явно не пришли)
>Из перечисленных "лузеров" четыре прямо и успешно использовали свои ЛК для обеспечения господства на море.

Все перечисленные лузеры могли бы не строить ЛК вообще (в случае Германии - строить много меньше), и общий ход войны от этого не изменился бы ни на йоту.

>>Вообще же, для борьбы с лёгкими силами КРЛ всяко лучше ЛК.
>
>1. Ну, в ПМВ были такие интересные опыты, как первый бой у Гельголанда и бои на Кассарском плесе (12-14 ноября). Во втором случае немцы на реальном опыте боёв прямо пришли к выводу, что КРЛ ("Эмдена") не хватает, подтянули ЛК ("Кайзер") - и сразу попёрло.

У немцев в ПМВ были ущербные КРЛ (как впрочем и в ВМВ). А вот адекватных английских КРЛ вполне хватало, и в результате, что характерно, английские ЛК для борьбы с лёгкими силами привлекать не пришлось.

>2. Преимущество в ЛК и контроль над морем не значат, что бороться придётся только с "лёгкими силами". К "нижним чинам" я отнёс и "Славу". И опыт Гуадалканала, когда перед американцами встала задача борьбы с японскими ЛКР - из той же оперы.

Японские ЛКР и Слава - это никак не нижние чины :).

>>Ключевые выводы были учтены в Вашингтонских соглашениях, не позволявших строить новые ЛК с качественным преимуществом.
>
>Ключевые выводы не были сделаны кораблестроителями и адмиралами.

Ключевые выводы были сделаны политиками. А кораблестроители и адмиралы преследовали узкокорпоративные интересы, ничего нового в истории человечества.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (06.11.2015 12:58:16)
Дата	06.11.2015 13:32:06

Re: И некоторое...

>Ваш вышеуказанный вывод стал вполне очевиден ещё по итогам РЯВ и борьбы ЯФ с 1ТОЭ/ВОК,

Отнюдь. При всей важности "систематических действий" события 28 июля -1 августа во многом определили исход кампании. Причём определили за счёт одной до смешного мелкой детали - за счёт того, что "Фудзи" был быстроходнее "Полтавы" и "Севастополя".

>где Цусима же лишь была свидетельством неадекватности руководства РИ

Цусима как разгром/уничтожение стала возможна в результате совпадения целого ряда факторов - закономерных объективных, закономерных субъективных и случайных объективных (видимость и волнение в день боя во многом определили исход). Соответственно, настроения "всепропальщиков" не разделяю.

>>>Либо надо правильно рассматривать понятие "качества". Очевидный вывод в том, что некоторое увеличение числа орудий и скорости, или некритичная разница в комплексе бронирования, дополнительного "качества" для линейного боя не даёт.
>>
>>Очевидность этого вывода разбивается о неочевидность "некоторого увеличения".
>
>Непонятный тезис.

Непонятно, в какой момент следует улучшать корабль, а в какой - строить как раньше.

>Все перечисленные лузеры могли бы не строить ЛК вообще (в случае Германии - строить много меньше), и общий ход войны от этого не изменился бы ни на йоту.

Не строили бы французы - немцам могла бы прийти в голову идея послать ещё кого-то к Гебену в придачу, австрийцы могли бы позабавиться в Дарданеллах (впрочем, никаких Дарданелл не было бы), итальянцы могли бы решить, что Тунис им нужнее Триеста (а оно, к слову, так и было - с занятием Туниса итальянцы реально становились королями Средиземного моря).
Не строили бы русские на ЧМ - бои на Кавказе пошли бы иначе.
Строили бы немцы намного меньше - русская 6-я армия оказалась бы не в Петрограде, а в Вильно, Обуховский завод не был бы завален заказами орудий для ЦМАП - и клепал бы тяжёлую артиллерию для армии.
И т.д. - эвакуация сербов и Салоникский фронт, Моонзунд и Финляндия...
Ход менялся бы очень сильно, а в случае с Италией - и исход всей войны мог поменяться, да.

>У немцев в ПМВ были ущербные КРЛ (как впрочем и в ВМВ). А вот адекватных английских КРЛ вполне хватало, и в результате, что характерно, английские ЛК для борьбы с лёгкими силами привлекать не пришлось.

"Вполне" - это как? В первой фазе Гельголанда, сколько помню, скис именно адекватный британский КРЛ - под огнём ущербного немецкого.

>Японские ЛКР и Слава - это никак не нижние чины :).

Это не капитал-шипы первой линии.

>Ключевые выводы были сделаны политиками.А кораблестроители и адмиралы преследовали узкокорпоративные интересы, ничего нового в истории человечества.

Вообще-то выводы о переходе к систематическим действиям ни разу не "удешевляли" флот, если не наоборот. Соответственно, обличительный пафос не разделяю.

От	SSC
К	realswat (06.11.2015 13:32:06)
Дата	06.11.2015 14:30:36

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>Ваш вышеуказанный вывод стал вполне очевиден ещё по итогам РЯВ и борьбы ЯФ с 1ТОЭ/ВОК,
>
>Отнюдь. При всей важности "систематических действий" события 28 июля -1 августа во многом определили исход кампании.

Всегда есть критический момент, однако создают его предидущие действия, и они же во многом определяют исход критического момента.

"Исход кампании" в виде падения П-А к 28 июля был уже предопределён, и даже успешный прорыв 1ТОЭ в Владивосток стратегический результат не менял.

>>где Цусима же лишь была свидетельством неадекватности руководства РИ
>
>Цусима как разгром/уничтожение стала возможна в результате совпадения целого ряда факторов - закономерных объективных, закономерных субъективных и случайных объективных (видимость и волнение в день боя во многом определили исход). Соответственно, настроения "всепропальщиков" не разделяю.

На море постоянно случаются чудеса, да. Однако печальный исход Цусимы (как в реале) был высоковероятен, а традиционный авось увы не сработал.
И, кстати, в дневном бою 2ТОЭ потеряла лишь "несколько кораблей", как и предсказывал Рожественский :).

>>>>Либо надо правильно рассматривать понятие "качества". Очевидный вывод в том, что некоторое увеличение числа орудий и скорости, или некритичная разница в комплексе бронирования, дополнительного "качества" для линейного боя не даёт.
>>>
>>>Очевидность этого вывода разбивается о неочевидность "некоторого увеличения".
>>
>>Непонятный тезис.
>
>Непонятно, в какой момент следует улучшать корабль, а в какой - строить как раньше.

Такие вопросы по уму решаются методами численного моделирования, однако моряки пришли к этому только после ПМВ, а до этого - пол-палец-потолок, таки да.

>>Все перечисленные лузеры могли бы не строить ЛК вообще (в случае Германии - строить много меньше), и общий ход войны от этого не изменился бы ни на йоту.
>
>Не строили бы французы - немцам могла бы прийти в голову идея послать ещё кого-то к Гебену в придачу, австрийцы могли бы позабавиться в Дарданеллах (впрочем, никаких Дарданелл не было бы), итальянцы могли бы решить, что Тунис им нужнее Триеста (а оно, к слову, так и было - с занятием Туниса итальянцы реально становились королями Средиземного моря).

Всё это крайне мало влияло на исход и даже ход войны, однако. Даже итальянские экзерсизы в Тунисе ход войны бы не изменили, но изменили бы судьбу Италии :).

>Не строили бы русские на ЧМ - бои на Кавказе пошли бы иначе.

Да и бог с ними.

>Строили бы немцы намного меньше - русская 6-я армия оказалась бы не в Петрограде, а в Вильно,

Без разницы.

>Обуховский завод не был бы завален заказами орудий для ЦМАП - и клепал бы тяжёлую артиллерию для армии.

Обухово было завалено заказами для корабликов, прежде всего.

>И т.д. - эвакуация сербов и Салоникский фронт, Моонзунд и Финляндия...
>Ход менялся бы очень сильно, а в случае с Италией - и исход всей войны мог поменяться, да.

Исход войны мог поменяться только для Италии :).

>>У немцев в ПМВ были ущербные КРЛ (как впрочем и в ВМВ). А вот адекватных английских КРЛ вполне хватало, и в результате, что характерно, английские ЛК для борьбы с лёгкими силами привлекать не пришлось.
>
>"Вполне" - это как? В первой фазе Гельголанда, сколько помню, скис именно адекватный британский КРЛ - под огнём ущербного немецкого.

Да мало ли что бывало, помнится австралийский ТЩ из единственной 76мм потопил японский вспомогательный КР со 140мм пушками - тоже выводы будете делать? На войне рулит статистика.

>>Японские ЛКР и Слава - это никак не нижние чины :).
>
>Это не капитал-шипы первой линии.

Но и не лёгкие силы :).

>>Ключевые выводы были сделаны политиками.А кораблестроители и адмиралы преследовали узкокорпоративные интересы, ничего нового в истории человечества.
>
>Вообще-то выводы о переходе к систематическим действиям ни разу не "удешевляли" флот, если не наоборот. Соответственно, обличительный пафос не разделяю.

Речь не об удешевлении флота, а о радикальной смене корпоративных элит. Вместо адмиралов-артиллеристов должны были прийти, условно говоря, адмиралы-миноносники и авиаторы, а вместо распила на больших пушках/толстой броне - распил на ЭМ и самолётах.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.11.2015 14:30:36)
Дата	06.11.2015 15:09:19

Re: И некоторое...

>На море постоянно случаются чудеса, да. Однако печальный исход Цусимы (как в реале) был высоковероятен, а традиционный авось увы не сработал.
Он не был высоко вероячтным. Рожественский допустил несколько грубых ошибок в маневрировании и выборе скорости. В итоге в самом начале боя потерял 2 сильнейших корабля и управление эскадрой, что предопределило остальной бой.

>И, кстати, в дневном бою 2ТОЭ потеряла лишь "несколько кораблей", как и предсказывал Рожественский :).
Вот только он потерял все сильнейшие корабли. Из новых к ночи остался только серьезно поврежденный Орел.

>Речь не об удешевлении флота, а о радикальной смене корпоративных элит. Вместо адмиралов-артиллеристов должны были прийти, условно говоря, адмиралы-миноносники и авиаторы, а вместо распила на больших пушках/толстой броне - распил на ЭМ и самолётах.
Где то я уже об этом слышал :)
ВОт только советский флот, долго шедший по этому пути, не зажег.

От	SSC
К	Claus (06.11.2015 15:09:19)
Дата	06.11.2015 15:26:17

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>На море постоянно случаются чудеса, да. Однако печальный исход Цусимы (как в реале) был высоковероятен, а традиционный авось увы не сработал.
>Он не был высоко вероячтным. Рожественский допустил несколько грубых ошибок в маневрировании и выборе скорости. В итоге в самом начале боя потерял 2 сильнейших корабля и управление эскадрой, что предопределило остальной бой.

У меня другое мнение. Пример маневрирования в бою в ЖМ, на который Вы опираетесь - некорректен по трём причинам:
а) маневры в ЖМ шли только пока обе стороны хотели манёвров, когда Того таки решил навязать бой - он его навязал;
б) у Витгефта был сильный "хвост", который можно было подставлять и который мог воевать на равных с ЭБР японов, у Рожественского хвост был рахитичным;
в) в бою в ЖМ японы ещё не вскрыли повышенную уязвимость АУ и рубок русских кораблей от осколочных поражений.

>>И, кстати, в дневном бою 2ТОЭ потеряла лишь "несколько кораблей", как и предсказывал Рожественский :).
>Вот только он потерял все сильнейшие корабли. Из новых к ночи остался только серьезно поврежденный Орел.

Он потерял те корабли, которые могли реально вести полноценный бой (но не долго). 3я ТОЭ увы к этому не годилась.

>>Речь не об удешевлении флота, а о радикальной смене корпоративных элит. Вместо адмиралов-артиллеристов должны были прийти, условно говоря, адмиралы-миноносники и авиаторы, а вместо распила на больших пушках/толстой броне - распил на ЭМ и самолётах.
>Где то я уже об этом слышал :)
>ВОт только советский флот, долго шедший по этому пути, не зажег.

Отнюдь, советский флот шёл по классическому пути, с акцентом на "флот открытого моря". То, что в СССР строили альтернативные "капитал-шипы" - это уже нюанс.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.11.2015 15:26:17)
Дата	06.11.2015 15:35:54

Re: И некоторое...

>У меня другое мнение. Пример маневрирования в бою в ЖМ, на который Вы опираетесь - некорректен по трём причинам:
Ну давайте разберем.
>а) маневры в ЖМ шли только пока обе стороны хотели манёвров, когда Того таки решил навязать бой - он его навязал;
Это не так. Того хотел навязать бой с самого начала, причем практически в той же конфигурации, как впоследствии и в цусиме, т.е. движение под углом у колонне противника с отжимом ее головы (позиция в которую Того вышел после совей знаменитой петли).
вот только Витгефт такие попытки в 1й фазе боя срывал довольно простыми маневрами.
В итоге 1я фаза свелась к нескольким коротким перестрелкам с небольшим числом попаданий.
А навязать бой Того сумел только во 2й фазе, но ему пришлось это делать из НЕВЫГОДНОЙ для него позиции. Японский флагман последовательно подставлялся под огонь всех русских ЭБР, а Цесаревич был от них наиболее удален.
и если японцы этот бой выиграли, то исключительно по причине крайне плохой стрельбы 1ТОЭ.

>б) у Витгефта был сильный "хвост", который можно было подставлять и который мог воевать на равных с ЭБР японов, у Рожественского хвост был рахитичным;
Это имеет значение только при бое на догоне (как во 2й фазе боя в ЖМ), а если действовать как в 1й, то хвост в бою почти не принимает участия.
В крайнем случае хвост можно отделить и построиться уступом. Так что колонна концевых кораблей пойдет не в кильватер головным, а несколько в стороне, сохраняя дистанцию до противника.

>в) в бою в ЖМ японы ещё не вскрыли повышенную уязвимость АУ и рубок русских кораблей от осколочных поражений.
Это как то влияло на их действия?
И Вы забыли еще фактор - повышенную уязвимость японских кораблей от собственной стрельбы (саморазрывы стволов).

>Он потерял те корабли, которые могли реально вести полноценный бой (но не долго). 3я ТОЭ увы к этому не годилась.
Он потерял те корабли, которые подставил под концентрированный огонь. Это следствие маневрирования.

>Отнюдь, советский флот шёл по классическому пути, с акцентом на "флот открытого моря". То, что в СССР строили альтернативные "капитал-шипы" - это уже нюанс.
До середины 30х он был как раз миноносным. И за постройку торпедных катеров его потом критиковали.

От	SSC
К	Claus (06.11.2015 15:35:54)
Дата	06.11.2015 15:59:55

Re: И некоторое...

Здравствуйте!

>>У меня другое мнение. Пример маневрирования в бою в ЖМ, на который Вы опираетесь - некорректен по трём причинам:
>Ну давайте разберем.
>>а) маневры в ЖМ шли только пока обе стороны хотели манёвров, когда Того таки решил навязать бой - он его навязал;
>Это не так. Того хотел навязать бой с самого начала, причем практически в той же конфигурации, как впоследствии и в цусиме, т.е. движение под углом у колонне противника с отжимом ее головы (позиция в которую Того вышел после совей знаменитой петли).

Я об этом и говорю - Того в 1й фазе пытался вести хитрое маневрирование, а во 2й фазе плюнул и просто вступил в бой как есть.

>А навязать бой Того сумел только во 2й фазе, но ему пришлось это делать из НЕВЫГОДНОЙ для него позиции. Японский флагман последовательно подставлялся под огонь всех русских ЭБР, а Цесаревич был от них наиболее удален.

Соответственно и хвост 1ТОЭ последовательно подставлялся и т.д. Не принципиально это.

>и если японцы этот бой выиграли, то исключительно по причине крайне плохой стрельбы 1ТОЭ.

Японцы решили задачу (срыв прорыва 1ТОЭ) по причине плохой организации управления на оной (отсутствие резервного флагмана и соответствующих инструкций - опыт, учтённый Рожественским). Однако в случае если бы 1ТОЭ всё же продолжила путь - её бы скорее всего ждал второй бой с дополнительным участием японских БРКР - и тут, вполне возможно, по настоящему "было бы только хуже" для русских :).

>>б) у Витгефта был сильный "хвост", который можно было подставлять и который мог воевать на равных с ЭБР японов, у Рожественского хвост был рахитичным;
>Это имеет значение только при бое на догоне (как во 2й фазе боя в ЖМ), а если действовать как в 1й, то хвост в бою почти не принимает участия.

Вот именно, при бое на догоне (как получилось бы при реализации Ваших идей) японы избили бы хвост 2ТОЭ без особых потерь.

>В крайнем случае хвост можно отделить и построиться уступом. Так что колонна концевых кораблей пойдет не в кильватер головным, а несколько в стороне, сохраняя дистанцию до противника.

Вы переоцениваете способность 2ТОЭ к эскадренному маневрированию. Так даже японцы не смогли бы.

>>в) в бою в ЖМ японы ещё не вскрыли повышенную уязвимость АУ и рубок русских кораблей от осколочных поражений.
>Это как то влияло на их действия?

Разумеется.

>И Вы забыли еще фактор - повышенную уязвимость японских кораблей от собственной стрельбы (саморазрывы стволов).

Саморазрывы стволов влияли только на силу их артогня.

>>Он потерял те корабли, которые могли реально вести полноценный бой (но не долго). 3я ТОЭ увы к этому не годилась.
>Он потерял те корабли, которые подставил под концентрированный огонь. Это следствие маневрирования.

В любом случае какие-то корабли 2ТОЭ попадали под огонь японов. При любом маневрировании.

И особой концентрации у японов там не было - всё сделали в основном 4 их ЭБР.

>>Отнюдь, советский флот шёл по классическому пути, с акцентом на "флот открытого моря". То, что в СССР строили альтернативные "капитал-шипы" - это уже нюанс.
>До середины 30х он был как раз миноносным. И за постройку торпедных катеров его потом критиковали.

Его критиковали за постройку плохих ТКА, строили бы "шнелльботы" - его бы наоборот хвалили.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (06.11.2015 15:59:55)
Дата	06.11.2015 16:39:56

Re: И некоторое...

Ответил здесь: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2743789.htm

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.11.2015 13:32:06)
Дата	06.11.2015 13:39:28

Re: И некоторое...

>Цусима как разгром/уничтожение стала возможна в результате совпадения целого ряда факторов - закономерных объективных, закономерных субъективных и случайных объективных (видимость и волнение в день боя во многом определили исход). Соответственно, настроения "всепропальщиков" не разделяю.

А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:39:28)
Дата	06.11.2015 15:05:48

Re: И некоторое...

>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
Если допустить, что Рожественский не делает грубых ошибок, то возможно развитие боя как в первой фазе Желтого моря. Т.е. активное маневрирование обеих сторон, без решительного столкновения.
С учетом гораздо худшей видимости возможна неоднократная потеря контакта и еще более нерешительный бой, чем в желтом море.
Дальше ночь с серией безуспешных атак миноносцев на малоповрежденные и сохранившие строй корабли (как после Желтого моря) и еще один нерешительный бой между Владивостоком и корейским проливом.
В принципе были даже вполне заметные шансы и без потерянных кораблей (как минимум крупных) обойтись.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:39:28)
Дата	06.11.2015 13:49:47

Re: И некоторое...

>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?

На мой взгляд, наиболее вероятным вариантом был предсказанный Рожественским "прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей".

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (06.11.2015 13:49:47)
Дата	06.11.2015 14:10:53

Re: И некоторое...

>>А какие варианты развития Цусимы Вы видите при ином стечении фактров?
>
>На мой взгляд, наиболее вероятным вариантом был предсказанный Рожественским "прорыв во Владивосток с потерей нескольких кораблей".

Давайте примем за основу, но попытаемся детализировать?
БЧС обоих противников и ТТХ кораблей мы знаем детально.
Итак, случился бой в ходе которого 2-3ТОЭ "прорвались", потеряв несколько кораблей.
Вопросы:
1. Известно, что эскадренная скорость японцев выше, чем русских - что подразумевается в этом случае под "прорывом", если японцы по крайней мере не отстанут от русской эскадры? Расчитывать что ночью потеряют? Это маловероятно (и в реале - не потеряли), курс предсказуем, район ограничен, корабли должны двигаться плотной формацией.

2. от Цусимы до Владивостока около 600 миль - это 60 часов хода (более 2 суток) 10 узловым ходом (а больше 2-3 ТОЭ) дать не может, если хочет идти сообща. Вы отдаете себе отчет, чт омало "прорваться" - нужно выдержать еще 2 дневных артиллерийских боя и 2 ночи бороться с миноносцами.
Корабли с тяжелыми повреждениями будут отставать и добиваться ночными атаками миноносцев.

Какой оценочно результат "прорыва" можно предполагать? И что делать по результатам "прорыва" учитывая слабость судоремонтной базы Владивостока?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 14:10:53)
Дата	06.11.2015 20:13:22

Под "иным стечением" подразумевается, что японцы тоже несут потери (-)

От	Bronevik
К	И. Кошкин (06.11.2015 20:13:22)
Дата	06.11.2015 23:18:23

Погибнет ли на Микасе лейтенант Ямамото Исороку? (-)

От	sss
К	Bronevik (06.11.2015 23:18:23)
Дата	06.11.2015 23:42:36

На Ниссин же. На котором стволы оторвало, и пальцы Ямамото заодно (-)

От	Bronevik
К	sss (06.11.2015 23:42:36)
Дата	06.11.2015 23:43:56

Да, перепутал. Тогда бы альтернатива заиграил бы.)) (-)

От	Ibuki
К	realswat (03.11.2015 10:41:17)
Дата	03.11.2015 15:59:44

первый пункт

>Собственно, перечень в сочетании с анализом общего хода войны на море позволяет сделать следующие выводы:
>1. Господство на море достигалось исключительно сосредоточением превосходящих сил, а не генеральным сражением, причём на всех ТВД.
>3. Это выдвигало на первый план, во-первых, скорость линкоров (для успешной совместной работы с лёгкими силами)
Скорость нужна чтобы работать с первым пунктом. Удирать от превосходящих сил противника, и догонять когда превосходство на твоей стороне. Взаимодействие с легкими силами это уже следствие (самолет здесь, разумеется, вне конкуренции).

От	realswat
К	Ibuki (03.11.2015 15:59:44)
Дата	03.11.2015 20:00:10

Re: первый пункт

>Скорость нужна чтобы работать с первым пунктом. Удирать от превосходящих сил противника, и догонять когда превосходство на твоей стороне.

Это спокон веку было.

>Взаимодействие с легкими силами это уже следствие

Это не следствие, а совсем другой вопрос.

От	Ibuki
К	realswat (03.11.2015 20:00:10)
Дата	04.11.2015 16:22:28

Re: первый пункт

>>Взаимодействие с легкими силами это уже следствие
>
>Это не следствие, а совсем другой вопрос.
Это именно следствие. Что здесь среди легких сил делает капитал шип? Создает для них качественное усиление. Сосредотачивает превосходящие силы.

От	realswat
К	Ibuki (04.11.2015 16:22:28)
Дата	04.11.2015 19:39:48

Re: первый пункт

>>>Взаимодействие с легкими силами это уже следствие
>>
>>Это не следствие, а совсем другой вопрос.
>Это именно следствие. Что здесь среди легких сил делает капитал шип? Создает для них качественное усиление. Сосредотачивает превосходящие силы.

Для сосредоточения превосходящих сил на ТВД (см. исходно сообщение) преимущество в скорости не нужно.

Так что то, о чём Вы говорите, к исходному сообщению не относится.

От	Ibuki
К	realswat (04.11.2015 19:39:48)
Дата	04.11.2015 20:02:40

Re: первый пункт

>>Это именно следствие. Что здесь среди легких сил делает капитал шип? Создает для них качественное усиление. Сосредотачивает превосходящие силы.
>
>Для сосредоточения превосходящих сил на ТВД (см. исходно сообщение) преимущество в скорости не нужно.
Превосходящие силы не могут быть везде и всюду. Пока одна сторона превосходит в одном месте ее громят в другом. См. сражение Битти и Хиппера.

И вот чтобы поспевать нужна скорость.

От	realswat
К	Ibuki (04.11.2015 20:02:40)
Дата	04.11.2015 20:56:36

Re: первый пункт

>Превосходящие силы не могут быть везде и всюду. Пока одна сторона превосходит в одном месте ее громят в другом. См. сражение Битти и Хиппера.

Превосходящие силы не нужны, чтобы громить противника. Они нужны для контроля над морем, и тыщ-дыщ Битти-Хиппер тут вообще ничего не значил.

>И вот чтобы поспевать нужна скорость.

Тонкая, смелая мысль. Никогда не думал о том, что скорость нужна для этого.

От	АМ
К	realswat (03.11.2015 10:41:17)
Дата	03.11.2015 11:25:18

Ре: И некоторое...

>2. При этом количество (точнее - число кораблей/тяжёлых орудий; суммарное водоизмещение) было безусловно важнее качества, и этот факт опять же проявлялся на всех ТВД, включая Балтику (во время операции в Рижском заливе любой немецкий ЛК/ЛКР был слабее "Севастополя", но общий перевес в силах был бесспорным), Чёрное море (в первые полгода общий перевес бригады русских ЭБР обеспечивал превосходство на море, несмотря на очевидные качественные преимущества "Гебена"), Средиземное море/Адриатику (к началу войны австрийские дредноуты выглядели предпочтительнее французских). Словом, условный "британский" принцип - строить быстро и много не сильно выдающихся кораблей - работал вовсю (хотя как раз в период перед ПМВ сами британцы этот принцип "нарушали", организовав гонку калибров и замутив "Куин Элизабет").

это психология, а реальные бои показали что качество важнее.

И где вы такой "британский" принцип нашли? Британцы строили самые мощные ЭБР, первыми стали строить дреднауты, первыми пошли на повышение ГК, первыми стали строить суперлинкоры.

Скорее четко можно наблюдать понимание важности качества, одновременно империя как богатая морская держава могла себе позволить и количество.

От	realswat
К	АМ (03.11.2015 11:25:18)
Дата	03.11.2015 11:49:10

Ре: И некоторое...

>это психология, а реальные бои показали что качество важнее.

1. Попытка анализировать ходы БД без анализа того, что происходит в головах ЛПР, малопродуктивна.
2. Какие бои показали?

>И где вы такой "британский" принцип нашли?

В книжках по истории кораблестроения. Британская кораблестроительная школа в целом консервативна.

>Британцы строили самые мощные ЭБР,

Самые большие - да. Возможно - самые сильные. Но далеко не самые технически продвинутые.

>первыми стали строить дреднауты, первыми пошли на повышение ГК, первыми стали строить суперлинкоры.

Во-первых, я это отметил.
Во-вторых, ряд ключевых технических решений, определивших "итоговый" облик ЛК - линейно-возвышенная схема, трёхорудийные башни, бронирование "всё или ничего" - имеет не-британское происхождение.

От	АМ
К	realswat (03.11.2015 11:49:10)
Дата	03.11.2015 12:25:56

Ре: И некоторое...

>>это психология, а реальные бои показали что качество важнее.
>
>1. Попытка анализировать ходы БД без анализа того, что происходит в головах ЛПР, малопродуктивна.
>2. Какие бои показали?

артиллерийскии, да в принципе и вся история строительства линкоров показала

>>И где вы такой "британский" принцип нашли?
>
>В книжках по истории кораблестроения. Британская кораблестроительная школа в целом консервативна.

и при этом они строили сильно выдающиеся корабли

>>Британцы строили самые мощные ЭБР,
>
>Самые большие - да. Возможно - самые сильные. Но далеко не самые технически продвинутые.

что на море дает качественное преимущество как не сильный корабль?

>>первыми стали строить дреднауты, первыми пошли на повышение ГК, первыми стали строить суперлинкоры.
>
>Во-первых, я это отметил.
>Во-вторых, ряд ключевых технических решений, определивших "итоговый" облик ЛК - линейно-возвышенная схема, трёхорудийные башни, бронирование "всё или ничего" - имеет не-британское происхождение.

и что из этого если в конце концов именно англичане строили самые сильные корабли, или как миниму не уступающие самым сильным

Технологии у англичан могли быть часто посредственными но делали они корабли выдающиеся и сильные обеспечивающии им качественное превосходство в морском бою, английскии быстроходные линкоры здесь скорее естественны.

От	realswat
К	АМ (03.11.2015 12:25:56)
Дата	03.11.2015 13:51:23

Ре: И некоторое...

>артиллерийскии, да в принципе и вся история строительства линкоров показала

"Вся история" - это значит, что не так хорошо с примерами.

>и при этом они строили сильно выдающиеся корабли

Допустим - "Уорриор" и "Дредноут".
Но даже в случае с "Куин Элизабет" я бы не рискнул говорить о качественном скачке. Скорость высока, но всё одно ниже скорости ЛКР.

>что на море дает качественное преимущество как не сильный корабль?

Под "качественным преимуществом" я имел в виду кораблестроительный вариант - боевую мощь на тонну водоизмещения.

>и что из этого если в конце концов именно англичане строили самые сильные корабли, или как миниму не уступающие самым сильным

Ну как бы это большой вопрос. Про броненосные времена не буду (всё равно, думаю, Вы не в курсе). В дредноутный период "самыми сильными" в определённые моменты выглядели "Техас", "Байерн", "Нагато".
И уж КГ5 - никогда и нигде не попадал в список "самых сильных" ЛК ВМВ.

>Технологии у англичан могли быть часто посредственными но делали они корабли выдающиеся и сильные обеспечивающии им качественное превосходство в морском бою, английскии быстроходные линкоры здесь скорее естественны.

От	АМ
К	realswat (03.11.2015 13:51:23)
Дата	03.11.2015 14:26:31

Ре: И некоторое...

>>артиллерийскии, да в принципе и вся история строительства линкоров показала
>
>"Вся история" - это значит, что не так хорошо с примерами.

это означает что вся история, повышение огневой мощи, бронирования, по возможности скорости, вывод который сделали для себя все строители линкоров

>>и при этом они строили сильно выдающиеся корабли
>
>Допустим - "Уорриор" и "Дредноут".
>Но даже в случае с "Куин Элизабет" я бы не рискнул говорить о качественном скачке. Скорость высока, но всё одно ниже скорости ЛКР.

это новый класс, быстроходный линкор, у Куин в сравнение с линкорами других держав скачок в вооружение и скорости, во многом и бронирование

>>что на море дает качественное преимущество как не сильный корабль?
>
>Под "качественным преимуществом" я имел в виду кораблестроительный вариант - боевую мощь на тонну водоизмещения.

чисто технический подход, сам по себе он качественных преимуществ не дает

>>и что из этого если в конце концов именно англичане строили самые сильные корабли, или как миниму не уступающие самым сильным
>
>Ну как бы это большой вопрос. Про броненосные времена не буду (всё равно, думаю, Вы не в курсе). В дредноутный период "самыми сильными" в определённые моменты выглядели "Техас", "Байерн", "Нагато".

ну да ладно вам, насколько Байерн лучше Куин это вопрос

Нагaто где то хорош но Адмиралы с закладкой в 16м совсем неплохи.

>И уж КГ5 - никогда и нигде не попадал в список "самых сильных" ЛК ВМВ.

вам прекрасно известна предистория этих кораблей, в да хороший пример что отступление от
примата качества не к чему хорошему не ведет

>>Технологии у англичан могли быть часто посредственными но делали они корабли выдающиеся и сильные обеспечивающии им качественное превосходство в морском бою, английскии быстроходные линкоры здесь скорее естественны.

От	realswat
К	АМ (03.11.2015 14:26:31)
Дата	03.11.2015 14:38:27

Ре: И некоторое...

>это новый класс, быстроходный линкор,

А если я спрошу, каково отличие "нового класса" - то, видимо, в ответ получу "быстроходность". А если спрошу, в какой момент "тихоходность" сменяется "быстроходностью", то в ответ вообще ничего не получу))

>у Куин в сравнение с линкорами других держав скачок в вооружение и скорости,

И на вопрос, когда "рост" превращается в "скачок", Вы тоже вряд ли ответите)

>чисто технический подход, сам по себе он качественных преимуществ не дает

Сам по себе этот подход обычно приводит к затягиванию строительства и проектирования со всеми вытекающими.

>>И уж КГ5 - никогда и нигде не попадал в список "самых сильных" ЛК ВМВ.
>
>вам прекрасно известна предистория этих кораблей, в да хороший пример что отступление от
>примата качества не к чему хорошему не ведет

Ну да, всего-то "Бисмарк" с "Шарнхорстом" потопили, а так ничего хорошего. Не то что "Айова", "Ямато" или "Литторио")))

От	АМ
К	realswat (03.11.2015 14:38:27)
Дата	03.11.2015 15:01:09

Ре: И некоторое...

>>это новый класс, быстроходный линкор,
>
>А если я спрошу, каково отличие "нового класса" - то, видимо, в ответ получу "быстроходность". А если спрошу, в какой момент "тихоходность" сменяется "быстроходностью", то в ответ вообще ничего не получу))

конечно получите, в тот момент когда линкор получает заметное преимущество в скорости он становится быстроходным в сравнение с тихоодными линкорами

>>у Куин в сравнение с линкорами других держав скачок в вооружение и скорости,
>
>И на вопрос, когда "рост" превращается в "скачок", Вы тоже вряд ли ответите)

отвечу, когда рост по всем параметрам или по большенству параметров то это можно назвать скачок

>>чисто технический подход, сам по себе он качественных преимуществ не дает
>
>Сам по себе этот подход обычно приводит к затягиванию строительства и проектирования со всеми вытекающими.

вы имеете в виду бездумное преминение иноваций, да это как правили приводило к дорогому долгострою итд.

По моему здесь преимущества английского подхода очевидны.

>>>И уж КГ5 - никогда и нигде не попадал в список "самых сильных" ЛК ВМВ.
>>
>>вам прекрасно известна предистория этих кораблей, в да хороший пример что отступление от
>>примата качества не к чему хорошему не ведет
>
>Ну да, всего-то "Бисмарк" с "Шарнхорстом" потопили, а так ничего хорошего. Не то что "Айова", "Ямато" или "Литторио")))

ну да, 1 КГ5 и один Адмирал против Бисмарка и тяжолого крейсера, ой ой

Особенности всех вами перечисленных потоплений вам полагаю известны, то что тяните их за уши показывает проблему с аргументацией.

От	realswat
К	АМ (03.11.2015 15:01:09)
Дата	03.11.2015 15:28:50

Ре: И некоторое...

>конечно получите, в тот момент когда линкор получает заметное преимущество в скорости он становится быстроходным в сравнение с тихоодными линкорами

Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))

>отвечу, когда рост по всем параметрам или по большенству параметров то это можно назвать скачок

Рост по всем параметрам зачастую обеспечивается ростом водоизмещения.
При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.

Ну и если уж действительно искать некий "эпохальный корабль", то так-то им можно "Фонн-дер-Танн" объявить:
1. Тяжёлая артиллерия, соответствующая современным линкорам
2. Бронирование, способное защитить от огня современной тяжёлой корабельной артиллерии
3. Проектная скорость, практически равная проектной скорости современных ему лёгких крейсеров (24,8 узла против 25,5 узлов у "Кольберга"/"Аугсбурга", по Грёнеру).

>Особенности всех вами перечисленных потоплений вам полагаю известны, то что тяните их за уши показывает проблему с аргументацией.

С аргументацией у меня традиционно беда.

От	АМ
К	realswat (03.11.2015 15:28:50)
Дата	03.11.2015 16:21:54

Ре: И некоторое...

>>конечно получите, в тот момент когда линкор получает заметное преимущество в скорости он становится быстроходным в сравнение с тихоодными линкорами
>
>Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))

ну да, быстроходный броненосец стал линкором :-)

>>отвечу, когда рост по всем параметрам или по большенству параметров то это можно назвать скачок
>
>Рост по всем параметрам зачастую обеспечивается ростом водоизмещения.

и что в этом такого?

>При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.

конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок

>Ну и если уж действительно искать некий "эпохальный корабль", то так-то им можно "Фонн-дер-Танн" объявить:
>1. Тяжёлая артиллерия, соответствующая современным линкорам
>2. Бронирование, способное защитить от огня современной тяжёлой корабельной артиллерии
>3. Проектная скорость, практически равная проектной скорости современных ему лёгких крейсеров (24,8 узла против 25,5 узлов у "Кольберга"/"Аугсбурга", по Грёнеру).

вполне верно, у немцев одна беда, из за похоже типичных для континентальных держав комплексов
экономили на водоизмещение да ещё и на ГК, сами себе буки

>>Особенности всех вами перечисленных потоплений вам полагаю известны, то что тяните их за уши показывает проблему с аргументацией.
>
>С аргументацией у меня традиционно беда.

От	Claus
К	АМ (03.11.2015 16:21:54)
Дата	03.11.2015 21:40:42

Ре: И некоторое...

>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок
А где Вы скачек наблюдаете?
По сравнению с британскими же Кинг Джорджами, у КЭ превосходство только в скорости, при примерно равном вооружении (больше калибр, меньше стволов) и несколько худшее бронирование (клиновидный участок главного пояса и верхний пояс).

Вслед за КЭ были заложены Роял Соверены, у которых и преимущества по скорости перед современниками не было (хотя броня стала чуть лучше чем у КЭ (нормальный главный пояс без клиновидного участка).
Но Роял Соверен это ровесник по закладке такого монстрика как Измаил.

И если говорить про быстроходные ЛК, то чем тот же Севастополь не быстроходный? иНа момент зхакладки и ввода в строй он самый быстрый ЛК в мире.

>вполне верно, у немцев одна беда, из за похоже типичных для континентальных держав комплексов
>экономили на водоизмещение да ещё и на ГК, сами себе буки
Вообще то немец крупнее современных ему Инвисиблов и однозначно сильнее.
А тот же Мольтке пожалуй посерьезнее современного ему по закладке Нептуна будет.

От	АМ
К	Claus (03.11.2015 21:40:42)
Дата	03.11.2015 22:56:10

Ре: И некоторое...

>>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок
>А где Вы скачек наблюдаете?
>По сравнению с британскими же Кинг Джорджами, у КЭ превосходство только в скорости, при примерно равном вооружении (больше калибр, меньше стволов) и несколько худшее бронирование (клиновидный участок главного пояса и верхний пояс).

скорость и вооружение мощнее так как калибр больше

>Вслед за КЭ были заложены Роял Соверены, у которых и преимущества по скорости перед современниками не было (хотя броня стала чуть лучше чем у КЭ (нормальный главный пояс без клиновидного участка).
>Но Роял Соверен это ровесник по закладке такого монстрика как Измаил.

а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил

>И если говорить про быстроходные ЛК, то чем тот же Севастополь не быстроходный? иНа момент зхакладки и ввода в строй он самый быстрый ЛК в мире.

ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает

>>вполне верно, у немцев одна беда, из за похоже типичных для континентальных держав комплексов
>>экономили на водоизмещение да ещё и на ГК, сами себе буки
>Вообще то немец крупнее современных ему Инвисиблов и однозначно сильнее.
>А тот же Мольтке пожалуй посерьезнее современного ему по закладке Нептуна будет.

сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность

От	Claus
К	АМ (03.11.2015 22:56:10)
Дата	03.11.2015 23:08:27

Ре: И некоторое...

>скорость и вооружение мощнее так как калибр больше
А количество стволов на вооружение типа не влияет?
Станете утверждать, что Рэглан был сильнее Гебена?

>а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил
Вы похоже не умеете выражать свои мысли. По крайней мере понять Вас сложно.
А факты таковы, что после быстроходной КЭ заложен обычный РС. Причем в тот же период, что и 27-28 узловый 32 тысячетонный монстрик, с мощнейшим на тот момент вооружением, одним из сильнейших в мире палубным бронированием, и с лучшей защитой башен и барбетов, чем у РС, при не сильно худшем поясе.

>ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает
Это как? Севастополь в строй вступил в 1914, а КЭ в 1915.

>сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность
Не пришлось бы, численности хватало.

От	АМ
К	Claus (03.11.2015 23:08:27)
Дата	03.11.2015 23:29:47

Ре: И некоторое...

>>скорость и вооружение мощнее так как калибр больше
>А количество стволов на вооружение типа не влияет?

конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю

>>а ну да, Роял ошибка, всю пагубность вы и показали упонимув Измаил
>Вы похоже не умеете выражать свои мысли. По крайней мере понять Вас сложно.
>А факты таковы, что после быстроходной КЭ заложен обычный РС. Причем в тот же период, что и 27-28 узловый 32 тысячетонный монстрик, с мощнейшим на тот момент вооружением, одним из сильнейших в мире палубным бронированием, и с лучшей защитой башен и барбетов, чем у РС, при не сильно худшем поясе.

и?

>>ну Куин вроде раньше в строю, но в принципе да Севастополь почти дотягивает
>Это как? Севастополь в строй вступил в 1914, а КЭ в 1915.

там пара месяцев разницы

>>сами себе буки, хорошо бронировать умели, хорошо делать пушки умели, хорошо обучать команды умели, вот ещё бы сказали хотим и калибр больше чем у супостата как и скорость желательно, и все, англичанам пришлось бы очень туго несмотря на численность
>Не пришлось бы, численности хватало.

численность бы после пары боев кончилась

От	Claus
К	АМ (03.11.2015 23:29:47)
Дата	03.11.2015 23:43:19

Ре: И некоторое...

>конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю

Давайте предметнее, что лучше: 10*13,5" или 8*15"
10*11" или 2*14"
и главное почему?

>и?
На деле КЭ не такой уж революционный, а РС вообще обыденный и далеко не самый сильный среди современников по закладке.

>там пара месяцев разницы
Но в определенный период самый быстроходный.

>численность бы после пары боев кончилась
На деле она кончалась только у иблов и кошек. Причем даже у последних в районе погребов броня всего 5" + 3" (противоосколочный) экран.
Любые английские ЛК были защищены намного сильнее.

От	АМ
К	Claus (03.11.2015 23:43:19)
Дата	04.11.2015 10:50:55

Ре: И некоторое...

>>конечно 12 15" пушек лучше чем 8 15" пушек, не спорю
>
>Давайте предметнее, что лучше: 10*13,5" или 8*15"

8x15"/42 лучше чем 10x13,5/45

871 кг/573 кг

>10*11" или 2*14"
>и главное почему?

странный пример

>>и?
>На деле КЭ не такой уж революционный, а РС вообще обыденный и далеко не самый сильный среди современников по закладке.

хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил

>>там пара месяцев разницы
>Но в определенный период самый быстроходный.

ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
использовать всю мощь машин

Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что

>>численность бы после пары боев кончилась
>На деле она кончалась только у иблов и кошек. Причем даже у последних в районе погребов броня всего 5" + 3" (противоосколочный) экран.
>Любые английские ЛК были защищены намного сильнее.

тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда

по броне клевещут:

http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg

Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм, 15" 350 мм, и да "есть мнение"
что он и на 20 км пробивал более 300 мм

От	Claus
К	АМ (04.11.2015 10:50:55)
Дата	05.11.2015 00:23:24

Ре: И некоторое...

>871 кг/573 кг

>>10*11" или 2*14"
>>и главное почему?
>странный пример
Что в нем странного? Пользуясь Вашей логикой мы должны прийти к выводу, что 2*14" значительно лучше, чем 10*11", потому что 635кг/302кг.
Остается только понять, как же так получилось, что Рэглан и в довесок М-28 былит утоплены Гебеном. :)

> хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил
У РС превосходсчтва над современниками по закладке уже нет. У КЭ над Фусо и Персильванией тоже.

>ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
>использовать всю мощь машин
Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

>Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что
А что значит до конца? Чтобы получить ЛК хорошо защищенный, вооруженный и при этом быстроходный нужно водоизмещение в 35-40 тыс. тон, для того времени это слишком круто.

>тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
>вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда
Больше чем что?
Если Вы про Орионы/Лизаветы то мы имеем более мощнывй снаряд, против большей вероятности попасть.
А ведь бывают и более забавные случаи вроде снарядов бадена и Измаила, когда на выходе из ствола Баденовский снаряд имеет на 20% большую энергию, а на больших разница менимизируется.

>по броне клевещут:

> http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg

>Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм,
Если стрелять почти строго перпендикулярно вражескому борту.

>15" 350 мм, и да "есть мнение"
>что он и на 20 км пробивал более 300 мм
На 20км при курсовых углах минимально отличных от прямого снарядом времен ПМВ КЭ и главный пояс Севастополя пробить практически не могла.
http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
Английские снаряды того времени отличались довольно паршивой аэродинамикой и низкой прочностью. И главное, даже если бы английский снаряд того времени пробил бы броню, эффект все равно был бы минимальный, так как они почти всегда без замедления срабатывали.

От	Валера
К	Claus (05.11.2015 00:23:24)
Дата	05.11.2015 21:43:16

Ре: И некоторое...

>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

Зафиксировано. По Пузыревскому Тайгер в Ютландском бою: "Из общего количества снарядов три попали в главный броневой пояс; в одном случае была пробита 228,6-мм броня, в другом — произошло лишь вдавливание броневых плит на 0,9 м. Последствием этого попадания было затопление одного бортового отделения."

Причём пробил броню 280мм сняряд, даже не 305мм. Но в главном я с вами тут согласен - 229мм броня неплохая защита от немецких 305мм и тем более 280мм снарядов. Севастополи часто несправедливо ругают за якобы слабую бортовую броню. Бронирование башен ГК - вот где ужасно слабая защита.

От	Валера
К	Валера (05.11.2015 21:43:16)
Дата	05.11.2015 21:48:06

Ре: И некоторое...

>>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано. Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.
>
>Зафиксировано. По Пузыревскому Тайгер в Ютландском бою: "Из общего количества снарядов три попали в главный броневой пояс; в одном случае была пробита 228,6-мм броня, в другом — произошло лишь вдавливание броневых плит на 0,9 м. Последствием этого попадания было затопление одного бортового отделения."

>Причём пробил броню 280мм сняряд, даже не 305мм. Но в главном я с вами тут согласен - 229мм броня неплохая защита от немецких 305мм и тем более 280мм снарядов. Севастополи часто несправедливо ругают за якобы слабую бортовую броню. Бронирование башен ГК - вот где ужасно слабая защита.

И у Принцесс Ройал пробивали в Ютланде главный пояс.

От	Claus
К	Валера (05.11.2015 21:48:06)
Дата	06.11.2015 15:11:39

Ре: И некоторое...

>Зафиксировано. По Пузыревскому
Пузыревский это вообще не источник - там ошибок море.

>И у Принцесс Ройал пробивали в Ютланде главный пояс.
Ни у Муженикова, ни у Кэмпбела я про это не нашел.
Мне попалось только описание вылома в 9" барбете. Но это не полноценное пробитие. Подобное попадание в пояс дало бы только небольшие повреждения.

От	АМ
К	Claus (05.11.2015 00:23:24)
Дата	05.11.2015 14:08:03

Ре: И некоторое...

>>>10*11" или 2*14"
>>>и главное почему?
>>странный пример
>Что в нем странного? Пользуясь Вашей логикой мы должны прийти к выводу, что 2*14" значительно лучше, чем 10*11", потому что 635кг/302кг.
>Остается только понять, как же так получилось, что Рэглан и в довесок М-28 былит утоплены Гебеном. :)

это вы придумываете, и ответ прекрасно знаете

>> хватит превошодства на линкорами других стран, требование "революционности" я не ставил
>У РС превосходсчтва над современниками по закладке уже нет. У КЭ над Фусо и Персильванией тоже.

я вообщето РС называл ошибкой, над Пенсильванией преимущество в скорости, над Фусо вероятно тоже как и преимущество в калибре

КЭ наиболее сбалансированный проект из всех линкоров нового поколения.

>>ага, это академическое значение так как на тот момент слабо бронирован и что так же имеет значение скромный запас топлива что ставит под сомнения в реальной операции способность
>>использовать всю мощь машин
>Не так уж и слабо. Насколько я знаю, в ПМВ случаев пробития 9" поясов не зафиксировано.

http://alternathistory.org.ua/linkory-tipa-sevastopol-uspekh-ili-proval

>Учитывая, что немцы были в основном 11" и 12" вооружены, Севастополи кабельтовых с 70 и больше могли без особых рисков с ними воевать.

посмотрите назад, севастополей вы вспомнили в контексте:

>И если говорить про быстроходные ЛК, то чем тот же Севастополь не быстроходный? иНа момент зхакладки и ввода в строй он самый быстрый ЛК в мире.

>>Короче как так часто в русском флоте, идеи хорошии но смелосто довести до конца не хватило, в результате из за экономии получили непонятно что
>А что значит до конца? Чтобы получить ЛК хорошо защищенный, вооруженный и при этом быстроходный нужно водоизмещение в 35-40 тыс. тон, для того времени это слишком круто.

с 12" артиллерией думаю около 32-35

Но вопрос водоизмещения второстепен так как корабль где одни характеристики значительно ослаблены в пользу других в настоящей войне будет сильно ограничен в использование своих положительных качеств.
Если адмиралы это понимают то в их флоте могут появится Дреднауты или КЭ, если нет то "слишком круто" сводит все на нет.

>>тяжолый снаряд обладает большей разрушающей силой, устроит больше пожаров, больше шансов
>>вдавить броневую плиту, заклинить башню,больше продуктов взрыва заряда
>Больше чем что?
>Если Вы про Орионы/Лизаветы то мы имеем более мощнывй снаряд, против большей вероятности попасть.

с чего это, больший снаряд как правило и более точный, пробивающий больше брони и делающий
больше разрушений

Поэтому все, англичане, американцы, японцы, русски поднимали и поднимали калибр

>А ведь бывают и более забавные случаи вроде снарядов бадена и Измаила, когда на выходе из ствола Баденовский снаряд имеет на 20% большую энергию, а на больших разница менимизируется.

из за относительно легкого немецкого снаряда и относительно тяжолого русского, что немцы в будующем, когда дистанции боя вырастут, всегда могли исправить.

На самом деле не вижу ничего забавного ведь кроме этого русским пришлось заплатить низким ресурсом стволов, проблемами с надежностью и очень большим весом артиллерии и установок.

>>по броне клевещут:
>
>> http://topwar.ru/uploads/posts/2014-09/1411214879_033.jpg

>>Немецкий 12" снаряд на 12800 метров пробивал окло 250 мм,
>Если стрелять почти строго перпендикулярно вражескому борту.

>>15" 350 мм, и да "есть мнение"
>>что он и на 20 км пробивал более 300 мм
>На 20км при курсовых углах минимально отличных от прямого снарядом времен ПМВ КЭ и главный пояс Севастополя пробить практически не могла.
> http://navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm
>Английские снаряды того времени отличались довольно паршивой аэродинамикой и низкой прочностью. И главное, даже если бы английский снаряд того времени пробил бы броню, эффект все равно был бы минимальный, так как они почти всегда без замедления срабатывали.

причем здесь Севастополи и 20 км?

Мы говорили о значение больших калибров для немцев, так вот против 15" да думаю и 14" немецких пушек и снарядов бронирование английских линкоров крайне уизвимо.

Таким образом англичанам повезло что немцы так долго тянули с внедрением 14-15" артиллерии которая, вкупе со скоростью 24-25 уз, могла превратить все английские линкоры с 12"-13,5" артиллерией в баласт для английского флота.

От	sas
К	Claus (03.11.2015 23:08:27)
Дата	03.11.2015 23:20:35

Ре: И некоторое...

> Севастополь в строй вступил в 1914,
В ноябре
> а КЭ в 1915.
В январе.

От	realswat
К	АМ (03.11.2015 16:21:54)
Дата	03.11.2015 20:04:16

Ре: И некоторое...

>>Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))
>
>ну да, быстроходный броненосец стал линкором :-)

Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".

>>>отвечу, когда рост по всем параметрам или по большенству параметров то это можно назвать скачок
>>
>>Рост по всем параметрам зачастую обеспечивается ростом водоизмещения.
>
>и что в этом такого?

>>При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.
>
>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок

"Особенно" - тоже хороший, сильный ход. Назвать Фусо, заложенный раньше КЭ, кораблём следующего поколения прямо рука не поднялась... а непрямо - чо, можно. Что ж до кораблей, заложенных через год - то чо их, басурман, жалеть))

К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?

От	АМ
К	realswat (03.11.2015 20:04:16)
Дата	03.11.2015 22:44:50

Ре: И некоторое...

>>>Спасибо. В таком разрезе прошу считать "Дредноут" первенцом эры быстроходных линкоров))
>>
>>ну да, быстроходный броненосец стал линкором :-)
>
>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".

позволяю

>>>При этом сказать, что "Куин Элизабет" по всем параметрам превосходил "Фусо", "Баден" или "Измаил" (не к ночи будет помянут) нельзя.
>>
>>конечно, ведь это и особенно Баден и Исмаил уже корабли следующего поколения, но вот в сравнение с предыдущими линкорами скачок
>
>"Особенно" - тоже хороший, сильный ход. Назвать Фусо, заложенный раньше КЭ, кораблём следующего поколения прямо рука не поднялась... а непрямо - чо, можно. Что ж до кораблей, заложенных через год - то чо их, басурман, жалеть))

так много иронии что смысл ускользает

>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?

ну в принципе 3, имхо

От	realswat
К	АМ (03.11.2015 22:44:50)
Дата	03.11.2015 23:26:36

Ре: И некоторое...

>>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".
>
>позволяю

Спасибо... только совесть не позволяет.

>так много иронии что смысл ускользает

Иронии чутка. Назвать заложенный до КЭ "Фусо" кораблём следующего поколения - вот это ирония.
А если совсем без иронии, то:
1. "Куин Элизабет" - хороший, выдающийся корабль. Хотя во многом репутация этих кораблей есть результат их боевого применения, а не особенностей конструкции, кмк.
2. Тот факт, что "Куин Элизабет" был самым быстроходным линкором ПМВ, не позволяет сам по себе назвать его кораблём нового класса. Нужно некое качественное отличие.
3. Таким качественным отличием может быть скорость, которая выше/равна скорости кораблей других классов. В этом смысле, собственно, заезженный термин "быстроходный линкор" представляется отчасти бессодержательным: большая часть кораблей этого "класса" была такими же быстроходными линкорами, как "вашингтонцы" - "быстроходными крейсерами". Просто "все побежали, и ЛК побежал".
4. Типологически можно было бы относительно чётко выделить сначала "карманники" (быстрее ЛК), потом "Дюнкерк" (быстрее "карманника"), а уже потом - немецкие, французские и итальянские ЛК, построенные с оглядкой на "Дюнкерк". И "Айову" - как корабль, скорость которого должна была быть не ниже скорости японских "линейных крейсеров", а по факту оказалась равна скорости современных ему американских крейсеров и авианосцев. По сути, "Айова" - первый и единственный ЛК, отвечающий расхожему определению "быстроходного ЛК" как корабля, объединившего в себе качества ЛК и ЛКР. Ибо скорость последних была равна скорости современных им лёгких крейсеров.

Вот как-то так.

>>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
>
>ну в принципе 3, имхо

Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?

От	АМ
К	realswat (03.11.2015 23:26:36)
Дата	04.11.2015 09:52:58

Ре: И некоторое...

>>>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".
>>
>>позволяю
>
>Спасибо... только совесть не позволяет.

>>так много иронии что смысл ускользает
>
>Иронии чутка. Назвать заложенный до КЭ "Фусо" кораблём следующего поколения - вот это ирония.
>А если совсем без иронии, то:
>1. "Куин Элизабет" - хороший, выдающийся корабль. Хотя во многом репутация этих кораблей есть результат их боевого применения, а не особенностей конструкции, кмк.
>2. Тот факт, что "Куин Элизабет" был самым быстроходным линкором ПМВ, не позволяет сам по себе назвать его кораблём нового класса. Нужно некое <б>качественное отличие.

но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе

Это не естественный процесс а на той стадии в 1910х сознательное решение создать новый линкор практически со скоростью линейных крейсеров. Русскии с Измалиом в свою очередь пошли так же вполне сознательно.

Повторяюсь здесь небыло автоматизма а была идея создать линкоры обладающие превошодством в скорости перед другими линкорами, тоесть создать быстроходный линкор.

>3. Таким качественным отличием может быть скорость, которая выше/равна скорости кораблей других классов. В этом смысле, собственно, заезженный термин "быстроходный линкор" представляется отчасти бессодержательным: большая часть кораблей этого "класса" была такими же быстроходными линкорами, как "вашингтонцы" - "быстроходными крейсерами". Просто "все побежали, и ЛК побежал".

так посмотрите на скорость большенства крейсеров в строю в 1913м :-)

А уж если берем плохие погодные условия...

Скорее крейсера сначала после появления линейных крейсеров а потом и быстроходных линкоров
вынуждены были сделать скачок вперед.

>4. Типологически можно было бы относительно чётко выделить сначала "карманники" (быстрее ЛК), потом "Дюнкерк" (быстрее "карманника"), а уже потом - немецкие, французские и итальянские ЛК, построенные с оглядкой на "Дюнкерк". И "Айову" - как корабль, скорость которого должна была быть не ниже скорости японских "линейных крейсеров", а по факту оказалась равна скорости современных ему американских крейсеров и авианосцев. По сути, "Айова" - первый и единственный ЛК, отвечающий расхожему определению "быстроходного ЛК" как корабля, объединившего в себе качества ЛК и ЛКР. Ибо скорость последних была равна скорости современных им лёгких крейсеров.

это потому что США единственный победитель ВМВ, а так прожектов 40 узловых крейсеров было до кучи, проблема что из за самолета скорость уже теряла значительную часть своей привлекательности

>Вот как-то так.

>>>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
>>
>>ну в принципе 3, имхо
>
>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?

Дреднаут, Нассау

Орион, Кайзер, Севастополь

Куин Элизабет, Баден, Измаил

От	realswat
К	АМ (04.11.2015 09:52:58)
Дата	04.11.2015 11:17:35

Ре: И некоторое...

>но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе

Так англичане в виде КЭ хотели получить быстроходное крыло флота - для охвата флангов и пр. То есть для того, чтобы эта идея работала, необходимо наличие тихоходных ЛК - как чужих, так и, как ни странно, своих.
В этом смысле КЭ - отнюдь не провидческий корабль, построенный с той же логической ошибкой, что и "Инвинсибл" (безусловно круто против существующих кораблей (Фолкленды) - но идея полностью теряется сразу после того, как оппонент делает ответный ход ("Фон-дер-Танн" и "Бег на Юг")).

"Дредноут" в смысле увеличения скорости смотрится более "идеологично".

>>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
>
>Дреднаут, Нассау

>Орион, Кайзер, Севастополь

>Куин Элизабет, Баден, Измаил

Теперь понял.

От	АМ
К	realswat (04.11.2015 11:17:35)
Дата	04.11.2015 13:35:46

Ре: И некоторое...

>>но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе
>
>Так англичане в виде КЭ хотели получить быстроходное крыло флота - для охвата флангов и пр. То есть для того, чтобы эта идея работала, <б>необходимо наличие тихоходных ЛК - как чужих, так и, как ни странно, своих.
>В этом смысле КЭ - отнюдь не провидческий корабль, построенный с той же логической ошибкой, что и "Инвинсибл" (безусловно круто против существующих кораблей (Фолкленды) - но идея полностью теряется сразу после того, как оппонент делает ответный ход ("Фон-дер-Танн" и "Бег на Юг")).

странный критерий, провидческий корабль, шла гонка вооружений где англичане доплатив в принципе немного получили свое быстроходное крыло флота и этим качественное преимущество.
Фон-дер-Танн на ответный ход слабо тянет, вот Эрзац Йорк или хотябы Макензен.

Не чудо но работало.

>"Дредноут" в смысле увеличения скорости смотрится более "идеологично".

по моему в той же степени что и КЭ

И в обоих случаях англичане оказались скорее чуть быстрее ну и логичнее других ну и опыта хватило отвергнуть неуместную экономию что часто портило проекты конкурентов.

>>>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
>>
>>Дреднаут, Нассау
>
>>Орион, Кайзер, Севастополь
>
>>Куин Элизабет, Баден, Измаил
>
>Теперь понял.

От	realswat
К	АМ (04.11.2015 13:35:46)
Дата	04.11.2015 21:00:07

Ре: И некоторое...

>странный критерий, провидческий корабль,

Это не критерий, а так, литературщина. Можно определить - корабль, создатели которого предугадали/определили некую тенденцию. Например, "Дредноут".

>шла гонка вооружений где англичане доплатив в принципе немного

Многие быстро принимают решение на использование слов много/мало, быстро/медленно и т.д., но содержательности в этих словах мало, отчего дискуссия идёт медленно.

>Фон-дер-Танн на ответный ход слабо тянет, вот Эрзац Йорк или хотябы Макензен.

Я имел в виду "Фон-дер-Танн" как ответ на "Инвинсибл".

От	СОР
К	realswat (03.11.2015 15:28:50)
Дата	03.11.2015 16:00:51

О не к ночи помянутом

Как бы оценивались Измаилы успей РИ их доделать? Статьи читал, но мало ли, может что нового есть)))

От	realswat
К	СОР (03.11.2015 16:00:51)
Дата	03.11.2015 20:05:58

Re: О не...

>Как бы оценивались Измаилы успей РИ их доделать? Статьи читал, но мало ли, может что нового есть)))

Зависит от степени сферичности оценки))
Отвечу притчей - картонные линейные крейсера японского и британского флотов в ВМВ оказались более востребованными, чем хорошие, годные, правильные супердредноуты постройки 1912-1920 гг.

От	Keu
К	realswat (03.11.2015 20:05:58)
Дата	05.11.2015 08:47:50

Справедливости ради, японские картонные линейные крейсера оказались востребованы

>Зависит от степени сферичности оценки))
>Отвечу притчей - картонные линейные крейсера японского и британского флотов в ВМВ оказались более востребованными, чем хорошие, годные, правильные супердредноуты постройки 1912-1920 гг.

Справедливости ради, японские картонные линейные крейсера оказались востребованы не напрямую из-за своих ТТХ, а из-за того, что японцы их не жалели использовать. В отличие от линкоров, которые берегли для последнего и решительного боя.

Будь Измаилы дстроены, вряд ли они в РККФ играли бы схожую роль расходного материала. Тут больше шансов у Гангутов на расходники пойти (но все равно пренебрежимо мало по сравнению с вариантом сберегать всех).

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	realswat
К	Keu (05.11.2015 08:47:50)
Дата	05.11.2015 09:32:21

Re: Справедливости ради,...

>Справедливости ради, японские картонные линейные крейсера оказались востребованы не напрямую из-за своих ТТХ, а из-за того, что японцы их не жалели использовать. В отличие от линкоров, которые берегли для последнего и решительного боя.

1. Утверждение спорное - очевидно, что использование тех же "Фусо" в тех ситуациях, в которых использовались "Конго", было бы затруднительным. О конкретной мотивации японцев я, к сожалению, знаю не так много.
2. Общее утверждение о том, что "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ" - находит множество подтверждений во всех без исключения флотах. Сравните результаты работы ЛК типа "Куин Элизабет" и "Роял Соверен". Посмотрите, какие американские (и японские, да) ЛК пошли в бой у Гуадалканала - и какие НЕ пошли. Наконец, сравните боевую деятельность итальянских ЛК типа "Витторио Венетто"/"Джулио Чезаре". Едва ли аргумент типа "не жалко было" будет применим в этих случаях.

>Будь Измаилы дстроены, вряд ли они в РККФ играли бы схожую роль расходного материала. Тут больше шансов у Гангутов на расходники пойти (но все равно пренебрежимо мало по сравнению с вариантом сберегать всех).

Я специально оговорился про "сферичность" оценки))

От	И. Кошкин
К	realswat (05.11.2015 09:32:21)
Дата	05.11.2015 11:37:41

У "R" линкоров проблемы были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.

Причем проблемы не решаемые никакими модернизациями - проще было разломать и новые построить. Потому и востребованы оказались меньше, чем реновированные елизаветы, у которых по сравнению с первой мировой скорость упала на узел-два.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (05.11.2015 11:37:41)
Дата	05.11.2015 13:06:24

Re: У "R"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.

А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?

>Причем проблемы не решаемые никакими модернизациями - проще было разломать и новые построить. Потому и востребованы оказались меньше, чем реновированные елизаветы, у которых по сравнению с первой мировой скорость упала на узел-два.

А построенные "надорванной" промышленностью "Корейджес", "Глориес" и "Фьюриес" востребованы оказались огого как. Или авианосцам прочность корпуса не нужна?

От	NV
К	realswat (05.11.2015 13:06:24)
Дата	05.11.2015 15:26:53

Это те самые, которые

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.
>
>А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?

получили клички "Ребилд" и "Рипэйр" ?

И ведь не просто так получили.

Виталий

От	realswat
К	NV (05.11.2015 15:26:53)
Дата	05.11.2015 15:35:43

Re: Это те...

>получили клички "Ребилд" и "Рипэйр" ?

>И ведь не просто так получили.

Есть подробности?

>Виталий

От	И. Кошкин
К	realswat (05.11.2015 13:06:24)
Дата	05.11.2015 14:58:43

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.
>
>А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?

Наверное, из-за того, что в их проект успели внести немало изменений по результатам Ютландского боя. Впрочем, они постоянно подвергались перестройкам и ремонтам именно после войны.

>>Причем проблемы не решаемые никакими модернизациями - проще было разломать и новые построить. Потому и востребованы оказались меньше, чем реновированные елизаветы, у которых по сравнению с первой мировой скорость упала на узел-два.
>
>А построенные "надорванной" промышленностью "Корейджес", "Глориес" и "Фьюриес" востребованы оказались огого как. Или авианосцам прочность корпуса не нужна?

А у них проблемы с прочностью никуда не делись. В какой-то степени они были решены во время переделки линейных крейсеров в авианосцы, но все равно, "Фьюриос" был выведен в резерв в сентябре 1944 - задолго до окончания боевых действий. "Коррейджез" затонул от двух торпед за 20 минут - сравните с американскими и японскими авианосцами.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (05.11.2015 14:58:43)
Дата	05.11.2015 15:09:34

Re: У "R"

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.
>>
>>А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?
>
>Наверное, из-за того, что в их проект успели внести немало изменений по результатам Ютландского боя.

То есть у англичан были проблемы с конструированием машин и корпусов, проблемы всплыли в Ютландском бою, по его итогам удалось, наконец, сконструировать нормальный корпус для "Рипалса" и "Ринауна"? Я правильно понял?
И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...

Впрочем, они постоянно подвергались перестройкам и ремонтам именно после войны.

>А у них проблемы с прочностью никуда не делись. В какой-то степени они были решены во время переделки линейных крейсеров в авианосцы, но все равно, "Фьюриос" был выведен в резерв в сентябре 1944 - задолго до окончания боевых действий. "Коррейджез" затонул от двух торпед за 20 минут - сравните с американскими и японскими авианосцами.

Хм... "Арк Роял" утонул от одной торпеды. Совсем плохой корпус был.

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	realswat (05.11.2015 15:09:34)
Дата	05.11.2015 16:18:56

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>...с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности.
>>>
>>>А "надрыв" можно как-то в числах выразить? И отчего он не сказался на "Рипалсе" с "Ринауном"?
>>
>>Наверное, из-за того, что в их проект успели внести немало изменений по результатам Ютландского боя.
>
>То есть у англичан были проблемы с конструированием машин и корпусов, проблемы всплыли в Ютландском бою, по его итогам удалось, наконец, сконструировать нормальный корпус для "Рипалса" и "Ринауна"? Я правильно понял?

Нет, разумеется неправильно. В Ютландском бою всплыли проблемы британских линейных крейсеров, поэтому ввод в строй Рипэйр и Рибилд был задержан - на них усиливали бронирование.

>И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...

Потому что стремились ввести их за два года в условиях военного напряжения. "Рамильес" вообще был поврежден во время спуска. Вы почитайте что-нибудь по их истории. Линкоры типа Ривендж вообще были назначены на слом, но "львы" так и не успели заложить перед войной, и пришлось довольствоваться старым фуфлом. С Рибилд и Рипэйр уже так не торопились, потому что произошел Ютландский бой, и их сразу начали всячески усиливать и модернизировать, хотя обычно англичане не вносили изменения в утвержденный проект.

>Впрочем, они постоянно подвергались перестройкам и ремонтам именно после войны.

>>А у них проблемы с прочностью никуда не делись. В какой-то степени они были решены во время переделки линейных крейсеров в авианосцы, но все равно, "Фьюриос" был выведен в резерв в сентябре 1944 - задолго до окончания боевых действий. "Коррейджез" затонул от двух торпед за 20 минут - сравните с американскими и японскими авианосцами.
>
>Хм... "Арк Роял" утонул от одной торпеды. Совсем плохой корпус был.

И снова неправда. "Арк Ройял" утонул из-за того, что капитан, забоявшись, что его корабль повторит судьбу "Коррейджез", вместо организации борьбы за живучесть велел всем бежать спасаться-кто-может. В результате все попрыгали на эсминец и корабль примерно час тонул беспрепятственно. Потом все такие спохватились, начали спрыгивать обратно на авианосец, даже запустили котел, но время было потеряно, да и спрыгнуло обратно не так много народу. Поэтому аж через двенадцать часов после торпедирования авианосец соизволил таки утонуть. Капитана потом судили. но поскольку, увы, это был не СССР, оправдали.

Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (05.11.2015 16:18:56)
Дата	05.11.2015 19:39:37

Re: У "R"

>Нет, разумеется неправильно. В Ютландском бою всплыли проблемы британских линейных крейсеров, поэтому ввод в строй Рипэйр и Рибилд был задержан - на них усиливали бронирование.

Это всё хорошо, но бронирование - это не "корпус и механизмы". Вы ж про проблемы с корпусом и механизмами говорите.

>>И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...
>
>Потому что стремились ввести их за два года в условиях военного напряжения.

Я уже этот Ваш тезис понял. Но он так же применим и к "Рипалсу" с "Ринауном", и к "Корейджесу", "Глориесу", "Фьюриесу".

>"Рамильес" вообще был поврежден во время спуска.

И это пагубным образом сказалось на корпусах и механизмах всей серии.

>Вы почитайте что-нибудь по их истории.

Можно просто дать ссылку.

>Линкоры типа Ривендж вообще были назначены на слом,

И?

>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

Если отстаиваешь не слишком, эм, правильный тезис - приходится заниматься вот такой фигнёй, да.

От	И. Кошкин
К	realswat (05.11.2015 19:39:37)
Дата	05.11.2015 20:49:29

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, разумеется неправильно. В Ютландском бою всплыли проблемы британских линейных крейсеров, поэтому ввод в строй Рипэйр и Рибилд был задержан - на них усиливали бронирование.
>
>Это всё хорошо, но бронирование - это не "корпус и механизмы". Вы ж про проблемы с корпусом и механизмами говорите.

Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".

>>>И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...
>>
>>Потому что стремились ввести их за два года в условиях военного напряжения.
>
>Я уже этот Ваш тезис понял. Но он так же применим и к "Рипалсу" с "Ринауном", и к "Корейджесу", "Глориесу", "Фьюриесу".

>>"Рамильес" вообще был поврежден во время спуска.
>
>И это пагубным образом сказалось на корпусах и механизмах всей серии.

http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge

Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии. Или как Соверин был признан не годным ни к чему, кроме как кинуть его советским морякам, которые заведомо не будут на нем плавать: http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Royal_Sovereign

>>Вы почитайте что-нибудь по их истории.
>
>Можно просто дать ссылку.

см. выше

>>Линкоры типа Ривендж вообще были назначены на слом,
>
>И?

>>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.
>
>Если отстаиваешь не слишком, эм, правильный тезис - приходится заниматься вот такой фигнёй, да.

Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (05.11.2015 20:49:29)
Дата	05.11.2015 22:46:35

Re: У "R"

>Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".

Никакой ошибки нет. Есть мой тезис - и есть Ваш анти-тезис.

Сначала по моему тезису. Я утверждал, что слабо защищённые, но быстроходные ЛКР британского флота оказались более востребованными, чем тихоходные ЛК. Более общий тезис был сформулирован так: "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ"

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743557.htm

На пальцах. В боях с кораблями противника в открытом море (где нужна скорость) поучаствовали
3 из 3 линейных крейсеров
3 из 5 линкоров типа "Кинг Джордж 5"
3 из 5 линкоров типа "Куин Элизабет"
1 из 2 линкоров типа "Нельсон"
0 из 5 линкоров типа "R"

Грубовато - но тенденция налицо (с поправкой на время ввода в строй КГ5 будет вообще тик в тик).
При этом ЛК типа "R"
1. Дважды имели возможность вступить в бой с кораблями противника (Калабрия, Спартивенто) - но профукали её по причине тихоходности.
2. Там, где противник не мог убежать, работали на славу (Мерс-эль-Кебир, Дакар, бомбардировки Шербура (1940), Бардии) - то есть вплоть до "ссылки" в Индийский океан в 1942 г. служили "на передовой", а бОльшая часть боёв с участием британских ЛК случилась аккурат в 1940-1941 гг.

Выводы, в общем, напрашиваются.
Теперь Ваш анти-тезис. Комментируя сравнение КЭ с R, Вы написали: "У "R" линкоров проблемы были с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности." (заметим в скобках, что Вы решили выдрать из контекста - в котором упомянуты ЛК четырёх стран - только одну часть, ну да ладно)

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743567.htm

Я и задал несколько вопросов на эту тему - в том числе про проблемы у построенных во время войны "Рипалса" и "Ринауна".

> http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge

Спасибо!

>Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии.

1. Плохое состояние "Ривенджа" в 1943 г. не доказывает Ваше утверждение о низком качестве постройки.
2. Равно и не опровергает высказанный мной выше тезис.

>Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship

Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?

От	И. Кошкин
К	realswat (05.11.2015 22:46:35)
Дата	06.11.2015 00:42:24

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".
>
>Никакой ошибки нет. Есть мой тезис - и есть Ваш анти-тезис.

>Сначала по моему тезису. Я утверждал, что слабо защищённые, но быстроходные ЛКР британского флота оказались более востребованными, чем тихоходные ЛК. Более общий тезис был сформулирован так: "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ"

А я это и не оспаривал, я лишь указал на то, что добились они существенно меньшего, чем старые тихоходные линкоры. Не в последнюю очередь, кстати, как раз из-за своей востребованности: "Худ" догнал "Бисмарк", чего ему делать не следовало, потому что в артиллерийской дуэли он был обречен. "Рипалс" погнали на Дальний Восток "продемонстрировать" японцам (и с успехом продемонстрировали, да). "Ринаун" после этих двух факапов использовали для охраны конвоев, то и дело возвращая в Метрополию, и, наконец, когда стало ясно, что японский флот - все, отправили на Восток.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743557.htm

>На пальцах. В боях с кораблями противника в открытом море (где нужна скорость) поучаствовали
>3 из 3 линейных крейсеров
>3 из 5 линкоров типа "Кинг Джордж 5"
>3 из 5 линкоров типа "Куин Элизабет"
>1 из 2 линкоров типа "Нельсон"
>0 из 5 линкоров типа "R"

Ну, начнем с того, что в бою при Спартивенто "Рамильес" формально участвовал - по противнику стрелял. И конвой HX-106 был им спасен - просто своим присутствием.

Теперь относительно "главное не победа, а участие".
Линейные крейсера в морском бою никого не потопили, но потеряли гордость флота.
"Родней" потопил "Бисмарк".
"Кинг Джордж V" потопил "Бисмарк".
"Дьюк оф Йорк" потопил "Шарнхорст".
"Уорспайт" потопил два немецких эсинца, "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.
"Бархэм" потопил "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.
"Вэлиант" потопил "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.

Это все в открытом море, про подвиги против французов речи не идет. Получается, что тихоходные старики и новые линкоры как-то ухитрялись навешать врагу, а вот востребованные подлетали, гарцевали, стреляли, и, в лучшем случае, "добивались попадания", как "Ринаун" у Лофотенских островов, в худшем - подтверждали добрую славу английских линейных крейсеров, как "Худ". А, последний еще пытался маленький "Страсбург" догнать, но не смог - авария в паровозе.

>Грубовато - но тенденция налицо (с поправкой на время ввода в строй КГ5 будет вообще тик в тик).

Вот не вижу я никакой тенденции, если честно.

>При этом ЛК типа "R"
>1. Дважды имели возможность вступить в бой с кораблями противника (Калабрия, Спартивенто) - но профукали её по причине тихоходности.

Один раз противник имел возможность вступить в бой с "Рамилиес" - двое на одного, с заведомо большей дальнобойностью, радары есть. Но почему-то от этой чести уклонился. Возможно потому что понимал: тихоходный "Рамилиес" мх догнать не сможет и профукает возможность, а это ведь тоже своего рода победа!

>2. Там, где противник не мог убежать, работали на славу (Мерс-эль-Кебир, Дакар, бомбардировки Шербура (1940), Бардии) - то есть вплоть до "ссылки" в Индийский океан в 1942 г. служили "на передовой", а бОльшая часть боёв с участием британских ЛК случилась аккурат в 1940-1941 гг.

Там все на славу, даже "Худ", ну, за исключением аварии в паровозе.

>Выводы, в общем, напрашиваются.
>Теперь Ваш анти-тезис. Комментируя сравнение КЭ с R, Вы написали: "У "R" линкоров проблемы были с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности." (заметим в скобках, что Вы решили выдрать из контекста - в котором упомянуты ЛК четырёх стран - только одну часть, ну да ладно)

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743567.htm

>Я и задал несколько вопросов на эту тему - в том числе про проблемы у построенных во время войны "Рипалса" и "Ринауна".

С "Рипалсом" и "Ринауном" уже не было такой гонки, более того, их проекты пересматривались прямо во время строительства в сторону усиления корпуса и бронирования, чего англичане, вообще говоря, никогда до того не делали: после утверждения проекта корабль строился по нему безо всяких улучшений.

>> http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge
>
>Спасибо!

>>Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии.
>
>1. Плохое состояние "Ривенджа" в 1943 г. не доказывает Ваше утверждение о низком качестве постройки.

У него не просто плохое, а очень плохое - он выведен в резерв. "Роял Соверин" просто отстранен от боевых операций и сплавлен в конце концов русским. "Рамилиес", как самый молодой, еще немного пострелял по берегу, а потом тоже выведен в отстой. В то время как "Елизаветы" погнали на восток - добивать японцев.

>2. Равно и не опровергает высказанный мной выше тезис.

>>Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship
>
>Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?

Да где же я писал про "низкое качество"? Я писал про проблемы, связанные с ускоренной постройкой - и все.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (06.11.2015 00:42:24)
Дата	06.11.2015 01:08:11

Re: У "R"

>Ну, начнем с того, что в бою при Спартивенто "Рамильес" формально участвовал - по противнику стрелял.

two salvos to test the range

>И конвой HX-106 был им спасен - просто своим присутствием.

В сочетании с помещённым ниже комментарием про бой у Лофотенских островов звучит забавно. Вроде всё верно, но акценты расставлены)

>Это все в открытом море, про подвиги против французов речи не идет. Получается, что тихоходные старики и новые линкоры как-то ухитрялись навешать врагу, а вот востребованные подлетали, гарцевали, стреляли, и, в лучшем случае, "добивались попадания", как "Ринаун" у Лофотенских островов,

В перечисленных случаях "утопления" на всех старичков - 1 (одно) попадание 283-мм снарядом. Очевидно, дело было не в том, что старички были хорошо забронированы - то есть их единственное преимущество ни в одном из случаев не сработало.

>в худшем - подтверждали добрую славу английских линейных крейсеров, как "Худ".

Ничего не поделаешь.

>Один раз противник имел возможность вступить в бой с "Рамилиес" - двое на одного, с заведомо большей дальнобойностью, радары есть. Но почему-то от этой чести уклонился. Возможно потому что понимал: тихоходный "Рамилиес" мх догнать не сможет и профукает возможность, а это ведь тоже своего рода победа!

В сочетании с помещённым выше комментарием про бой у Лофотенских островов звучит забавно. Вроде всё верно, но акценты расставлены)

>С "Рипалсом" и "Ринауном" уже не было такой гонки,

))
А если с числами в руках, в месяцах от закладки до ввода в строй?

От	realswat
К	realswat (05.11.2015 22:46:35)
Дата	05.11.2015 23:41:41

Re: У "R"

>Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?

Нашёл место произрастания ног, таки Р&Р, причём в переводе Печукониса звучит это мило:

"Основной причиной неприятия планов усовершенствования в большинстве случае называлась присущая им тиходность. Однако вполне можно допустить (!), что истинная причина скорее всего была иная...
Авторам не удалось найти в официальных документах никакого в достаточной мере достоверного объяснения (!!!), но в результате ... они предположили более вероятные причины. Во-первых, постоянно встречающиеся ссылки на нехватку пространства для новых надстроек...Во-вторых, некоторые из кораблей типа "Royal Sovereign" оказались к началу 30-х годов далеко не в лучшем состоянии из-за сильной изношенности механизмов, да и всего корпуса в целом. Нелишне напомнить, что большая часть строительного времени этих кораблей пришлась на военное время..."

То есть:
1. Авторское ИМХО, не подкреплённое документами - в чём добросовестные авторы честно признаются.
2. Идущее как "во-вторых", и с оговоркой "некоторые".
3. Вполне относящееся к "поздним" КЭ, Рипалсу с Ринауном, Худу, лёгким линейным крейсерам и пр.

А так всё верно.
з.ы. Если Печуконис сильно наврал с переводом - я не виноват.

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (05.11.2015 16:18:56)
Дата	05.11.2015 17:15:58

Re: У "R"

>И снова неправда. "Арк Ройял" утонул из-за того, что капитан, забоявшись, что его корабль повторит судьбу "Коррейджез", вместо организации борьбы за живучесть велел всем бежать спасаться-кто-может. В результате все попрыгали на эсминец и корабль примерно час тонул беспрепятственно. Потом все такие спохватились, начали спрыгивать обратно на авианосец, даже запустили котел, но время было потеряно, да и спрыгнуло обратно не так много народу. Поэтому аж через двенадцать часов после торпедирования авианосец соизволил таки утонуть. Капитана потом судили. но поскольку, увы, это был не СССР, оправдали.

Это довольно искаженная версия событий. Капитан "Арк Роял" приказал покинуть корабль только тем, кто реально не мог участвовать в борьбе за живучесть (понятно, что летчики и авиамеханики только путались бы под ногами), оставив квалифицированную аварийную команду (около 100 человек, впоследствии увеличилось до 250 чел.) и оставшись сам. Решение было принято в условиях, когда корабль вот-вот готов был перевернуться (за несколько минут крен увеличился с 10 до 18 градусов) и было оправдано.

Но в панике корабль покинули многие квалифицированные матросы, которым, вообще говоря, следовало бы остаться. Кроме того, при покидании корабля некоторые люки остались незадраенными.

Борьба за живучесть не прекращалась ни на минуту, но конструкция корабля оказалась столь слабой, что трещины и разрывы переборок от единственного удара торпедой пошли по всему кораблю и ликвидировать их не было возможности. Кроме того, на корабле не было запасных дизель-генераторов, сразу после удара торпеды вырубилось электричество, отказала связь и помпы не работали. Утверждать, что виной гибели была недостаточность аварийной команды и открытые люки можно только гадательно.

Вот тут есть поминутная роспись по судовому журналу:
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-04CV-Ark%20Royal.htm

>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

Вот именно, что пересказывать, причем не вполне правильно. Принципиально важно, что борьба за живучесть не прекращалась.

От	И. Кошкин
К	Константин Дегтярев (05.11.2015 17:15:58)
Дата	05.11.2015 18:02:13

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>И снова неправда. "Арк Ройял" утонул из-за того, что капитан, забоявшись, что его корабль повторит судьбу "Коррейджез", вместо организации борьбы за живучесть велел всем бежать спасаться-кто-может. В результате все попрыгали на эсминец и корабль примерно час тонул беспрепятственно. Потом все такие спохватились, начали спрыгивать обратно на авианосец, даже запустили котел, но время было потеряно, да и спрыгнуло обратно не так много народу. Поэтому аж через двенадцать часов после торпедирования авианосец соизволил таки утонуть. Капитана потом судили. но поскольку, увы, это был не СССР, оправдали.
>
>Это довольно искаженная версия событий. Капитан "Арк Роял" приказал покинуть корабль только тем, кто реально не мог участвовать в борьбе за живучесть (понятно, что летчики и авиамеханики только путались бы под ногами), оставив квалифицированную аварийную команду (около 100 человек, впоследствии увеличилось до 250 чел.) и оставшись сам. Решение было принято в условиях, когда корабль вот-вот готов был перевернуться (за несколько минут крен увеличился с 10 до 18 градусов) и было оправдано.

Фу, вы все-таки статью не читали. Крен увеличился за полчаса с 27 до 35 градусов, и только после этого был отдан приказ оставить корабль. Есть же фото:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/HMS_Ark_Royal_sinking.jpg

ну да, разумеется я утрировал. Вы сами-то отчет читали? Когда помощник старшего механика вынужден лично проверять котельные и только в одной из трех обнаруживает четырех специалистов, а вторые спокойно заполняются водой с открытыми люками и клапанами трубопроводов - это о чем говорит? Это говорит о том, что команда побросала свои посты и ринулась спасаться.

>Но в панике корабль покинули многие квалифицированные матросы, которым, вообще говоря, следовало бы остаться. Кроме того, при покидании корабля некоторые люки остались незадраенными.

>Борьба за живучесть не прекращалась ни на минуту, но конструкция корабля оказалась столь слабой, что трещины и разрывы переборок от единственного удара торпедой пошли по всему кораблю и ликвидировать их не было возможности. Кроме того, на корабле не было запасных дизель-генераторов, сразу после удара торпеды вырубилось электричество, отказала связь и помпы не работали. Утверждать, что виной гибели была недостаточность аварийной команды и открытые люки можно только гадательно.

До-о-о, не прекращалась. Борьба возобновилась через час после торпедирования, а затонул авианосец почти через двенадцать часов.

>Вот тут есть поминутная роспись по судовому журналу:
> http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-04CV-Ark%20Royal.htm

>>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.
>
>Вот именно, что пересказывать, причем не вполне правильно. Принципиально важно, что борьба за живучесть не прекращалась.

Прекратилась на час.

И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	И. Кошкин (05.11.2015 18:02:13)
Дата	06.11.2015 09:54:51

Ну вот, снова "social engineering" вместо корректной полемики

>Фу, вы все-таки статью не читали. Крен увеличился за полчаса с 27 до 35 градусов, и только после этого был отдан приказ оставить корабль. Есть же фото:

Иван, прежде чем говорить "Фу", нужно САМОМУ прочесть. Не слева-направо /сверху вниз, а просто взять - и прочесть. Интересный ведь источник, вполне достойный внимания и изучения. Мы ведь занимаемся поиском истины, не так ли? Или чем-то другим? Сомневаюсь, что где-то есть статья, более подробно описывающая катастрофу, чем та, на которую я сослался. Разве что где-то выложены сырые материалы судебного дела.

Вопрос принципиальный, потому что вы смеху ради поставили под сомнение репутацию честных и смелых людей - капитана Арк Роял и его команды.

"Прочитав" статью, Вы сходу перепутали два эпизода. При увеличении с 27 до 35 градусов в 04:30 14.11.41 был дан ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ приказ покинуть корабль, за 2 часа до гибели Арк Роял. Тут уже было ясно как божий день, что корабль утонет. Это было окончание борьбы за живучесть, а не перерыв. На тот момент на борту находилось 250 человек аварийной команды. Вот им и дан был приказ покинуть корабль.

А приказ покинуть корабль всем, кто не связан с борьбой за живучесть был дан между 16:05 и 16:48 13.11.41, за 12 часов до того. Крен на тот момент составлял 18 ГРАДУСОВ (на 16:00). Нарастал крен следующим образом - после торпедирования в 15:41 "очень быстро" крен вырос до 10 градусов, затем, за 3 минуты - до 12 градусов и через 19 минут составил 18 градусов. Командир произвел в уме линейную интерполяцию и решил, что такими темпами максимум через полчаса корабль опрокинется, принял решение спасать тех, кто не поможет в борьбе за живучесть. Его "ошибкой" было то, что он переоценил сознательность экипажа и что с авиагруппой и коками сбежали некоторые трюмные матросы и механики. Но 100 человек все же правильно поняли приказ и продолжали борьбу.

>До-о-о, не прекращалась. Борьба возобновилась через час после торпедирования, а затонул авианосец почти через двенадцать часов.

Прочтите, все-таки, хронологию и попробуйте после этого еще раз сделать этот вывод.

>Прекратилась на час.

Так, давайте все-таки, попробуем разобраться, откуда могла пойти легенда о "прекращении на час".

В 16:48 эсминец Легион отвалил от Арк Роял, сняв с него 1487 чел. Осталось 100 чел аварийной команды. Борьба за живучесть НЕ ПРЕКРАЩАЛАСЬ. Но! В 17:00 корабль остался без электричества и помпы работать перестали. В 17:15 был дан приказ завести электричество с эсминца Лафорей, приказ исполнен в 18:00, помпы заработали.

Вероятно, именно это можно считать "перерывом на час", но, как видите, возник этот перерыв не от разгильдяйства командира, не от бегства команды, а от того, что вода почти сразу после торпедирования затопила котельное отделение, а запасных дизель-генераторов на Арк Роял не было. Т.е., эта задержка говорит в пользу версии о слабой живучести авианосца, а вовсе не о разгильдяйстве команды.

Полагаю, если поизучать детально борьбу за живучесть "ships in distrеss", мы почти в каждом случае найдем эпизоды разгильдяйства и путаницы; но лично мне неочевидно, что именно они привели к гибели Арк Роял. То, что капитан действовал грамотно и оправданно, признал и суд (который устраивался в Англии по поводу гибели любого корабля, чисто для порядка, замечу в скобках).

От	Kimsky
К	И. Кошкин (05.11.2015 16:18:56)
Дата	05.11.2015 16:27:12

Re: У "R"

>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

Потому что это, в общем, была ирония. Конечно, гибель корабля от малого количества торпедных попаданий может быть признаком слабого корпуса. А может (и, пожалуй, чаще) совершенно им не быть. Ты описал одну из возможных причин - плохую борьбу за живучесть. Но это может быть и неудачное разбиение на отсеки, и неважное состояние водоотливных систем, и вообще до пса всего.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (05.11.2015 16:27:12)
Дата	05.11.2015 16:39:56

Я про "Коррейджез" говорил, который гикнулся за 20 минут.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.
>
>Потому что это, в общем, была ирония. Конечно, гибель корабля от малого количества торпедных попаданий может быть признаком слабого корпуса. А может (и, пожалуй, чаще) совершенно им не быть. Ты описал одну из возможных причин - плохую борьбу за живучесть. Но это может быть и неудачное разбиение на отсеки, и неважное состояние водоотливных систем, и вообще до пса всего.

Посмотри, сколько тонули его собратья по классу. При том, что у "Коррейджеса" не было ни взрыва боезапаса, ни пожара бензина.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (05.11.2015 16:39:56)
Дата	05.11.2015 22:15:35

Например

>Посмотри, сколько тонули его собратья по классу. При том, что у "Коррейджеса" не было ни взрыва боезапаса, ни пожара бензина.

Letter from Commander-in-Chief, Western Approaches, to Secretary of Admiralty
15 October 1939
Loss of HMS Courageous, 17 September 1939
[ADM 156/195]
...
7. Action taken after being hit
After the explosions, the attempts made by the Executive Officer to pass the order to close all watertight doors were ineffectual owing to complete breakdown of electrical power which put the ship in darkness and severed communications.
Fog horns were not sounded in accordance with KR and Al. Article 1075, but it seems probable that if they had been sounded they would not have been heard owing to the noise made by the Typhoon Siren. From the evidence given it appears that little practice at closing watertight doors in accordance with KR and AL, Article 1078, had previously been carried out.
Owing to the speed at which the ship heeled over, and owing to the failure of lighting arrangements, it is doubtful whether anything could have been done in the time available.

Report from Board of Inquiry to Commander-in-Chief, Western Approaches
4 October 1939
Loss of HMS Courageous, 17 September 1939

[ADM 156/195]
...

8. It is improbable that any bulkheads collapsed other than in the region of the explosion. The noises heard between decks were probably aircraft in the hangar and gear taking charge. To sum up, it seems certain that the furthest aft that flooding should have taken place with watertight doors properly closed was 90 bulkhead, and this is assuming that the foremost bulkhead of 'A' boiler room was damaged, of which there is little evidence.
The Board regrets to have to come to the conclusion that the rapid sinking of the ship was due to the majority of doors other than 'X' doors being open. Some of the 'X' doors were not closed and all ventilation was open. There was thus almost a free run of water throughout the ship as the list increased.
...
The Board makes the following recommendations:
12. Collision, abandon-ship stations and general emergency breakdowns should always be exercised frequently in war time. It is considered that a lack of knowledge of what should be done in emergency is a much more serious cause of reduction of morale than any drills which might bring the possibility of a disaster to mind.
13. No doors through a WT Bulkhead should be open at sea in war time unless they would be above the water line with a reasonable list on the ship. This may cause inconvenience but it must be accepted. In ships where this cannot be done it is recommended that hatches be cut where possible so that direct access is available to the decks above. In new construction it should be possible to have no doors of any kind in watertight bulkheads.

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	realswat (05.11.2015 22:15:35)
Дата	06.11.2015 00:10:07

Re: Например

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Например, водонепроницаемые двери "Арк Роял" тоже не были закрыты - в тех же котельных их закрывал помощник старшего механика. Заключение базируется на improbable и probable, нет ни одного свидетеля того, что двери не были закрыты (причем нигде не были закрыты, причем моряки не стали их закрывать, даже увидев или почувствовав воду). И это понятно - еще два авианосца этого класса находились в море, и признать, что корабли имеют слабый корпус было невозможно.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (06.11.2015 00:10:07)
Дата	06.11.2015 00:19:45

Эта... как её... теория заговора, да. (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (06.11.2015 00:19:45)
Дата	06.11.2015 00:47:41

Нет, стандартная комиссия по врачебной этике.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Матчасть работала без сбоев, ошибка экипажа".

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (05.11.2015 16:39:56)
Дата	05.11.2015 17:02:29

Я понял.

"Маджестик" в свое время гикнулся от одной торgеды за 8, что-ли минут. Без взрывов и всего такого. А схожий по возрасту и меньший "Голуа" - почти за полчаса. А более новый "Трайомф" - за 15 минут. Что, корпус "Голуа" был прочнее? А до того "Голуа" чуть не утоп от единственного подводного попадания снаряда. Корпус слабее? "Цесаревич" в свое время чуть не потоп просто потому, что устроили недостаточное контразтопление, "Ретвизан" - потому что клапана потекли... Что на "Корейджесе" сыграло роль в его быстрой гибели - я сказать не берусь, но вот так однозначно что "слабый корпус" - по моему как-то очень смело.

От	И. Кошкин
К	Kimsky (05.11.2015 17:02:29)
Дата	05.11.2015 17:08:13

Re: Я понял.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Маджестик" в свое время гикнулся от одной торgеды за 8, что-ли минут. Без взрывов и всего такого. А схожий по возрасту и меньший "Голуа" - почти за полчаса. А более новый "Трайомф" - за 15 минут. Что, корпус "Голуа" был прочнее? А до того "Голуа" чуть не утоп от единственного подводного попадания снаряда. Корпус слабее? "Цесаревич" в свое время чуть не потоп просто потому, что устроили недостаточное контразтопление, "Ретвизан" - потому что клапана потекли... Что на "Корейджесе" сыграло роль в его быстрой гибели - я сказать не берусь, но вот так однозначно что "слабый корпус" - по моему как-то очень смело.

Про слабый корпус этой тройки я читал еще в "Валечни лоди". И как его постоянно усиливали, и как его вело, и как "Фьюриос", как только стало можно, поставили на прикол и перекрестились.

И. Кошкин

От	Keu
К	realswat (05.11.2015 09:32:21)
Дата	05.11.2015 11:20:09

Re: Справедливости ради,...

>2. Общее утверждение о том, что "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ" - находит множество подтверждений во всех без исключения флотах.

Ямато и Конго непринципиально отличались по скорости, но принципиально - по применению.

>>Будь Измаилы дстроены, вряд ли они в РККФ играли бы схожую роль расходного материала. Тут больше шансов у Гангутов на расходники пойти (но все равно пренебрежимо мало по сравнению с вариантом сберегать всех).

>Я специально оговорился про "сферичность" оценки))

Ну и в чем тогда ценность этой оценки?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	realswat
К	Keu (05.11.2015 11:20:09)
Дата	05.11.2015 11:59:13

Re: Справедливости ради,...

>Ямато и Конго непринципиально отличались по скорости, но принципиально - по применению.

По-моему, вполне принципиально))
Насколько я знаю, "уставная" скорость японского АВ при проведении взлётно-посадочных операций - 28 узлов. "Конго" её мог держать, "Ямато" - нет.
Это если пытаться искать настоящую "принципиальность".

>Ну и в чем тогда ценность этой оценки?

Ценность в том, что ставка РИФ на строительство ЛКР была в принципе верной.

От	Keu
К	realswat (05.11.2015 11:59:13)
Дата	05.11.2015 12:34:52

Re: Справедливости ради,...

>>Ямато и Конго непринципиально отличались по скорости, но принципиально - по применению.
>
>По-моему, вполне принципиально))
>Насколько я знаю, "уставная" скорость японского АВ при проведении взлётно-посадочных операций - 28 узлов. "Конго" её мог держать, "Ямато" - нет.
>Это если пытаться искать настоящую "принципиальность".

Я имею в виду не вхождение в состав эскорта авианосцев, а действия в качестве самоценных единиц, наиболее ярким примером коих являются бодания вокруг Соломоновых островов.

>>Ну и в чем тогда ценность этой оценки?
>
>Ценность в том, что ставка РИФ на строительство ЛКР была в принципе верной.

Не вижу, откуда вдруг следует этот вывод.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	realswat
К	Keu (05.11.2015 12:34:52)
Дата	05.11.2015 12:37:35

Re: Справедливости ради,...

>>>Ямато и Конго непринципиально отличались по скорости, но принципиально - по применению.
>>
>>По-моему, вполне принципиально))
>>Насколько я знаю, "уставная" скорость японского АВ при проведении взлётно-посадочных операций - 28 узлов. "Конго" её мог держать, "Ямато" - нет.
>>Это если пытаться искать настоящую "принципиальность".
>
>Я имею в виду не вхождение в состав эскорта авианосцев, а действия в качестве самоценных единиц, наиболее ярким примером коих являются бодания вокруг Соломоновых островов.

А я имею в виду, что все эти "принципиально/непринципиально", коими сыпят многие уважаемые участники форума, являются всего лишь примером малоэффективного полемического приёма.

>>Ценность в том, что ставка РИФ на строительство ЛКР была в принципе верной.
>
>Не вижу, откуда вдруг следует этот вывод.

Из всей истории.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	И. Кошкин
К	realswat (03.11.2015 20:05:58)
Дата	03.11.2015 20:15:33

Re: О не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Как бы оценивались Измаилы успей РИ их доделать? Статьи читал, но мало ли, может что нового есть)))
>
>Зависит от степени сферичности оценки))
>Отвечу притчей - картонные линейные крейсера японского и британского флотов в ВМВ оказались более востребованными, чем хорошие, годные, правильные супердредноуты постройки 1912-1920 гг.

А теперь посмотрите, сколько кораблей противника во вторую мировую потопили английские линейные крейсера, а сколько - старые линкоры.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (03.11.2015 20:15:33)
Дата	03.11.2015 21:43:02

А сколько?

>А теперь посмотрите, сколько кораблей противника во вторую мировую потопили английские линейные крейсера, а сколько - старые линкоры.
В том же Мерс эль Кебире Худ вполне поучаствовал. И кто французов там потопил, не известно точно.

От	realswat
К	И. Кошкин (03.11.2015 20:15:33)
Дата	03.11.2015 20:35:40

Re: О не...

>А теперь посмотрите, сколько кораблей противника во вторую мировую потопили английские линейные крейсера, а сколько - старые линкоры.

Таки смотрел! Ещё как смотрел!
"Чего бы намутил Каннигхем с Худом и Рипалсом" - идеальная альтернатива, жду пятницы как соловей!

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	realswat (03.11.2015 20:35:40)
Дата	03.11.2015 21:57:34

Ну вот и видно, что старички топили, а быстрые, как понос, тонули. (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (03.11.2015 21:57:34)
Дата	03.11.2015 22:13:02

Для начала старички кричали "Держите лифт!"...

... и если лифт держали - тогда да, удавалось устроить поножовщину.
На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".
Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)

От	И. Кошкин
К	realswat (03.11.2015 22:13:02)
Дата	04.11.2015 23:19:33

Re: Для начала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... и если лифт держали - тогда да, удавалось устроить поножовщину.

Это характерно для всех линкоров, ведущих происхождение от Первой Мировой и не прошедших упоротой модернизации силовой установки - что советских. что американских, что французских, что английских. Им да, приходилось рассчитывать на "торпедоносцы"

>На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".

В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели. Во втором превосходство было подавляющим. В третьем надводные корабли вообще курили в сторонке.

>Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)

А, ну так-то и танки группы Баданова - самые результативные асы по немецкой транспортной авиации

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (04.11.2015 23:19:33)
Дата	05.11.2015 09:59:25

Re: Для начала

>Это характерно для всех линкоров, ведущих происхождение от Первой Мировой и не прошедших упоротой модернизации силовой установки - что советских. что американских, что французских, что английских. Им да, приходилось рассчитывать на "торпедоносцы"

Об этом и речь.
И это я имел в виду, намекая на "альтернативу" - при тех же вводных (итальянцы мутят операцию в Восточном Средиземноморье на основе "фейка" о повреждённых британских ЛК), но при наличии у Каннигхема быстроходных кораблей (условно "Худ", "Рипалс", "Ринаун") торпедоносцы не были бы нужны. Утром 28 марта 1941 г. у Гавдоса оказались бы не 4 британских крейсера, а главные силы с Каннигхемом на мостике. И получилось бы развесёлое веселье вместо долгой унылой погони с "торпедонсцами". Да, "Витторио Венетто" перебил бы британские ЛКР аки "Бисмарк" в Датском проливе))

>>На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".
>
>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.

Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

>Во втором превосходство было подавляющим.

Правильно. Быстрые как понос пошли в бой вовремя, а крепкие как запор досидели до абзацного отступа.

>В третьем надводные корабли вообще курили в сторонке.

А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?

>>Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)
>
>А, ну так-то и танки группы Баданова - самые результативные асы по немецкой транспортной авиации

Ну, так-то если вычёркивать все удачные эпизоды применения того или иного класса кораблей, то останутся только неудачные. Подходящие под сделанный заранее правильный вывод)

От	АМ
К	realswat (05.11.2015 09:59:25)
Дата	05.11.2015 20:51:31

Ре: Для начала

>>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.
>
>Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

ошибаетесь :-)

запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей

От	realswat
К	АМ (05.11.2015 20:51:31)
Дата	06.11.2015 00:10:25

Ре: Для начала

>ошибаетесь :-)

>запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
>торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей

Пока "Вашингтон" потрошил "Кирисиму" старыми добрыми каронадами, "Атаго" и "Такао" пытались доказать Ваш тезис - 39 торпед расстреляли. "Кирисиме" это не помогло...

От	АМ
К	realswat (06.11.2015 00:10:25)
Дата	06.11.2015 11:38:25

Ре: Для начала

>>ошибаетесь :-)
>
>>запишу в контексте полемики про полезность и бесполезность линкоров во ВМВ, для боя на дистанции
>>торпедного выстрела линкоры и даже крейсера ненужны для уничтожения каких либо кораблей
>
>Пока "Вашингтон" потрошил "Кирисиму" старыми добрыми каронадами, "Атаго" и "Такао" пытались доказать Ваш тезис - 39 торпед расстреляли.

точно 39 и по Вашингтону?

В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
и воевали прекрасно

"Кирисиме" это не помогло...

неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?

Сравнивать надо с боем у Тассафаронга

От	realswat
К	АМ (06.11.2015 11:38:25)
Дата	06.11.2015 12:14:29

Ре: Для начала

>точно 39 и по Вашингтону?

Да, 39 по "Вашингтону", но неточно))

Лучшее описание здесь:

http://www.navweaps.com/index_lundgren/Battleship_Action_Guadalcanal.pdf

>В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
>и воевали прекрасно

Так в этом и есть "ингерентная" проблема торпед - что-то увидели, дали залпы, торпеды кончились. Попали куда надо - хорошо, не попали или попали не в того - давай бог ноги.

>неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?

Не очень понял... Но пушки японские "Кирисиме" немного, но помогли - "Саут Дакота" был выведен из игры артиллерией.

>Сравнивать надо с боем у Тассафаронга

:-)
Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.

От	АМ
К	realswat (06.11.2015 12:14:29)
Дата	06.11.2015 15:16:00

Ре: Для начала

>>точно 39 и по Вашингтону?
>
>Да, 39 по "Вашингтону", но неточно))

>Лучшее описание здесь:

> http://www.navweaps.com/index_lundgren/Battleship_Action_Guadalcanal.pdf

а да давно читал

>>В любом случае здесь вопросы скорее к тяжолым крейсерам, эсминцы в этом сражение попадали
>>и воевали прекрасно
>
>Так в этом и есть "ингерентная" проблема торпед - что-то увидели, дали залпы, торпеды кончились. Попали куда надо - хорошо, не попали или попали не в того - давай бог ноги.

это не проблема а достоинство :-)

>>неужели непомогло что это линкор и тяжолые крейсера с их 8" пушками непомогли?
>
>Не очень понял... Но пушки японские "Кирисиме" немного, но помогли - "Саут Дакота" был выведен из игры артиллерией.

ну как непонятно, вы приводите действия японских крейсеров при стрельбе торпедами как пример неуспешных действий, этот пример имеет смысл если те же крейсера огнем своей артиллерии выступили особенно успешно

Что мы ненаблюдаем, 25 попаданий по Саут Дакоте плохо тянет на успешность

>>Сравнивать надо с боем у Тассафаронга
>
>:-)
>Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.

так это неверно в корне, во повервых тактическая ситуация при Саво и Тассафаронге была принципиально разная, при Тассафаронге японцы подверглись неожиданому нападению в то время как при Саво это американцы пропсали а японцы обладающие всеми преимуществами атаковали в идеальных условиях. Во второх вот именно что Саво разультат как артиллерии так и торпед.

В третьих водоизмещение японцев при Саво было думаю раза в четыре больше водоизмещения
при Тассафаронге, и запас торпед вероятно так же больше в разы.

"Классическую ошибку" тут совершаю не я.

От	И. Кошкин
К	realswat (06.11.2015 12:14:29)
Дата	06.11.2015 12:57:46

Ре: Для начала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Классическая ошибка поклонников торпедоносцев - летающих, плавающих и погружающихся. Отбрасывать неудачные случаи, рассматривать удачные. Нужно брать картину в целом. И картина в целом известна и уже обсуждалась, причём в той же самой компании)) И Тассафаронгу мы сравнивали с Саво - результат торпед был много хуже результата торпед и артиллерии.

Я бы сказал, что принимая во внимание соотношение сил и диспозицию, при Тассаваронге японцы выступили достойно. Все-таки одни эсминцы против крейсеров и эсминцев, противник в боевой готовности, а не дрыхнет по койкам, отпустив корабли в дрейф. В общем, не спящих шомполами в ухо, а мелкие гопники дагестанских борцов финками на нежданчике подрезали.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (06.11.2015 12:57:46)
Дата	06.11.2015 13:20:17

При Тассафаронге японцы выступили отлично...

... но речь о том, что артиллерия имеет бОльшую избирательность, лучше обеспечивает развитие успеха.

От	И. Кошкин
К	realswat (06.11.2015 13:20:17)
Дата	06.11.2015 13:59:15

Да, крейсера бы там довели дело до конца. Собственно, их тяжелые крейсеры были..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... но речь о том, что артиллерия имеет бОльшую избирательность, лучше обеспечивает развитие успеха.

...лучшими их торпедоносцами.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	realswat (06.11.2015 00:10:25)
Дата	06.11.2015 00:44:28

Причем лучших в мире торпед. (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (05.11.2015 09:59:25)
Дата	05.11.2015 10:55:40

Re: Для начала

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это характерно для всех линкоров, ведущих происхождение от Первой Мировой и не прошедших упоротой модернизации силовой установки - что советских. что американских, что французских, что английских. Им да, приходилось рассчитывать на "торпедоносцы"
>
>Об этом и речь.
>И это я имел в виду, намекая на "альтернативу" - при тех же вводных (итальянцы мутят операцию в Восточном Средиземноморье на основе "фейка" о повреждённых британских ЛК), но при наличии у Каннигхема быстроходных кораблей (условно "Худ", "Рипалс", "Ринаун") торпедоносцы не были бы нужны. Утром 28 марта 1941 г. у Гавдоса оказались бы не 4 британских крейсера, а главные силы с Каннигхемом на мостике. И получилось бы развесёлое веселье вместо долгой унылой погони с "торпедонсцами". Да, "Витторио Венетто" перебил бы британские ЛКР аки "Бисмарк" в Датском проливе))

Ну, это "если бы". Почему-то англичане не хотели использовать Ребилд и Рипейр на Средиземном море - пришлось отдуваться старикам, которые, впрочем, и сами неплохо поймали два тяжелых крейсера. При всех 35 узлах последних. И если бы Каннингем не ссыканул (по его собственному признанию), поймали бы и Витторио.

>>>На том же уровне анализа - посмотрите, во что американцам обошлось уничтожение "Хиэй" и "Кирисима", и во что - уничтожение "Фусо", "Ямасиро", "Ямато" и "Мусаси".
>>
>>В первых двух случаях махались надводные корабли и "торпедоносцы", причем подавляющего превосходства американцы не имели.
>
>Думаю, даже ув. АМ не запишет в торпедоносцы "Саут Дакоту" с "Вашингтоном".

Так я и написал: надводные корабли. Подавляющего превосходства у американцев не было.

>>Во втором превосходство было подавляющим.
>
>Правильно. Быстрые как понос пошли в бой вовремя, а крепкие как запор досидели до абзацного отступа.

Причины, по которым японцы предпочитали использовать свои линейные крейсера отдельно от линкоров выходят за рамки обсуждения. Полагаю, что на весну-лето 1942, когда на Тихом океане было только два новых американских линкора, у японцев были шансы в морском бою надводных кораблей, если бы они применяли их массированно. Но это мнение диванного адмирала. По факту они бегали мелкими группками и каждый раз сливали либо из-за отсутствия радаров, либо из-за того, что противник оказывался чуток сильнее.

>>В третьем надводные корабли вообще курили в сторонке.
>
>А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?

Боже мой, конечно нет! Я до сих пор о них ничего не знаю. Хотя "Рипалс", потопленный базовой, а не авианосной авиацией, к морским сражениям вообще никоим боком.)))

>>>Ну и "Конго" как-то за одну ночь выбил самолётов чуть ли не больше, чем японская авиация в сражении у Восточных Соломоновых. Ага)
>>
>>А, ну так-то и танки группы Баданова - самые результативные асы по немецкой транспортной авиации
>
>Ну, так-то если вычёркивать все удачные эпизоды применения того или иного класса кораблей, то останутся только неудачные. Подходящие под сделанный заранее правильный вывод)

Если мы будем считать удачную пальбу по берегу, то уйдем куда-то совсем не туда. Речь, вроде, изначально шла о битвах кораблей друг с другом.

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (05.11.2015 10:55:40)
Дата	05.11.2015 20:47:10

Ре: Для начала

>
>Причины, по которым японцы предпочитали использовать свои линейные крейсера отдельно от линкоров выходят за рамки обсуждения. Полагаю, что на весну-лето 1942, когда на Тихом океане было только два новых американских линкора, у японцев были шансы в морском бою надводных кораблей, если бы они применяли их массированно. Но это мнение диванного адмирала. По факту они бегали мелкими группками и каждый раз сливали либо из-за отсутствия радаров, либо из-за того, что противник оказывался чуток сильнее.

проблема что во ВМВ сам по себе бой надводных кораблей типа линкор оказывал мало влияния на морскую войну из за существования авиации и в меньшей степени подводных лодок

Тоесть да, японцам вероятно следовало активние использовать свои линкоры или поставить их на причал, иначе они сжирали ограниченные ресурсы без всякой пользы.

От	realswat
К	И. Кошкин (05.11.2015 10:55:40)
Дата	05.11.2015 11:51:47

Re: Для начала

>Ну, это "если бы".

Куда ж без них.

>Почему-то англичане не хотели использовать Ребилд и Рипейр на Средиземном море - пришлось отдуваться старикам,

Они их использовали в Атлантике и Западном Средиземноморье

>И если бы Каннингем не ссыканул (по его собственному признанию), поймали бы и Витторио.

Это Вы про продолжение погони 29 марта?

>>А когда Вы писали про погибшие британские ЛКР, обстоятельства уничтожения "Рипалса" не были Вам известны?
>
>Боже мой, конечно нет! Я до сих пор о них ничего не знаю. Хотя "Рипалс", потопленный базовой, а не авианосной авиацией, к морским сражениям вообще никоим боком.)))

Ну, в таком случае от тезиса о тонущих ЛКР остаётся один "Худ".

>Если мы будем считать удачную пальбу по берегу, то уйдем куда-то совсем не туда.

Если все случаи брать - то получится каша. Если брать отдельно набеговые операции - получится продуктивнее.

>Речь, вроде, изначально шла о битвах кораблей друг с другом.

Ну, я в "притче" просто хотел подчеркнуть, что к ВМВ изменение условий войны на море привело к тому, что скорость ЛК стала едва ли не главным ТТЭ.

От	И. Кошкин
К	СОР (03.11.2015 16:00:51)
Дата	03.11.2015 16:04:07

Как сильнейший в мире линейный крейсер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Как бы оценивались Измаилы успей РИ их доделать? Статьи читал, но мало ли, может что нового есть)))

Со средним бронированием и уже недостаточной максимальной скоростью.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (03.11.2015 16:04:07)
Дата	03.11.2015 21:46:17

Re: Как сильнейший...

>Со средним бронированием и уже недостаточной максимальной скоростью.
В сравнении с заложенными одновременно с ним кораблями он сильнее любого линкора, а не только ЛКР. Только американцы были с Измаилами сопоставимы, но тихоходны.

А насчет крупнейших ЛКР, вскоре после Измаилов были заложены еще более монструозные Амаги.

От	Iva
К	Claus (03.11.2015 21:46:17)
Дата	04.11.2015 12:16:38

Re: Как сильнейший...

Привет!

>В сравнении с заложенными одновременно с ним кораблями он сильнее любого линкора, а не только ЛКР. Только американцы были с Измаилами сопоставимы, но тихоходны.

Обсуждение того, что когда было заложено - лишний раз доказывает, что не надо пытаться выпрыгнуть выше головы.
Заложили программу, превышающую возможности - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.

Великие "планы" на самом деле не планы,а мечты, так как не подкреплены реальными ресурсами. И в реальности просирание ресурсов зазря.

Владимир

От	Claus
К	Iva (04.11.2015 12:16:38)
Дата	05.11.2015 00:36:18

Re: Как сильнейший...

>Обсуждение того, что когда было заложено - лишний раз доказывает, что не надо пытаться выпрыгнуть выше головы.
>Заложили программу, превышающую возможности - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.
Не начнись ПМВ и не прекратись поставки, их бы достроили. Причем размеры на возможность достройки практически не влияли - корпуса и броню ведь сделали быстрее всего. А застряли на башнях, стволах, котлах и турбинах. Причем все это хоть частично сделать тоже сумели, по крайней мере успели полностью собрать 1 башню, 8, если не ошибаюсь, стволов, часть котлов, которые потом при модернизации Маратов использовали и часть турбин.

А строительство Амаги вообще договорами остановили. Вот где настоящий монстрик был бы.

От	realswat
К	Claus (05.11.2015 00:36:18)
Дата	05.11.2015 10:10:08

Re: Как сильнейший...

>>Обсуждение того, что когда было заложено - лишний раз доказывает, что не надо пытаться выпрыгнуть выше головы.
>>Заложили программу, превышающую возможности - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.
>Не начнись ПМВ и не прекратись поставки, их бы достроили.

Так в этом, кмк, и была одна из главных проблем отечественного "балтийского" военного судостроения что перед РЯВ, что перед ПМВ. Скорость постройки приносилась в жертву "перфекционизму".
Удивительно, что "черноморское" судостроение велось по другим принципам, идея "быстроты постройки" просматривалась и при проектировании "Императриц", а при разработке проекта "Николая" вообще вышла на первое место.
Этакая русская военно-морская жизофрения))
К сожалению, "балтийская" идеология в дальнейшем победила - что перед ВМВ затеяли строительство "лучших в мире" ЛК/ЛКР, что уже в горшковские времена раздували проекты типа 1143 и 1144 до полной смены функционала...

От	Claus
К	realswat (05.11.2015 10:10:08)
Дата	06.11.2015 15:26:24

Re: Как сильнейший...

>Удивительно, что "черноморское" судостроение велось по другим принципам, идея "быстроты постройки" просматривалась и при проектировании "Императриц", а при разработке проекта "Николая" вообще вышла на первое место.
Тем не менее Александра строили долго.
Не оптимальной была закладка одновременно 3-4 кораблей.
надо было по 2 закладывать,а то и по одному с интервалом месяцев в 9-год.

От	Pav.Riga
К	Iva (04.11.2015 12:16:38)
Дата	04.11.2015 17:23:19

Re: Как сильнейший.адмиральскиенамерения и знание заранее до начала событий

>Обсуждение того, что когда было заложено - лишний раз доказывает, что не надо пытаться выпрыгнуть выше головы.
>Заложили программу, превышающую возможности - либо идиоты, либо своекорыстные сволочи.

>Великие "планы" на самом деле не планы,а мечты, так как не подкреплены реальными ресурсами. И в реальности просирание ресурсов зазря

Адмиралы в 20-м веке (причем вне зависимости от страны) верили в "большой флот" и их апетиты не очень зависили от ресурсов (или кредитов) имеющихся у страны,не могут верфи
построить-"надо купить у ...") и тогда адмиралы выйдут в бой,если противник не настроит
лишнего.А в прочем случае флот будет угрожать противнику не покидая стоянок и сохранять
дорогие корабли,давя на противника своим наличием...
А еще адмиралы,в отличии от армий, знали свои слабости и спокойно не пробовали оспаривать более сильный флот противника.

С уважением к Вашему мнению.

От	И. Кошкин
К	realswat (03.11.2015 14:38:27)
Дата	03.11.2015 14:47:25

Бисмарк потопил "Родней" (а нашей транскрипции)))) (-)

От	realswat
К	И. Кошкин (03.11.2015 14:47:25)
Дата	03.11.2015 14:52:41

Торпедоносец "Дорсетшир" его потопил (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (03.11.2015 14:52:41)
Дата	03.11.2015 15:10:07

А "Лютцов" в Первую Мировую был потоплен немецкими торпедоносцами. По ошибке. (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (03.11.2015 13:51:23)
Дата	03.11.2015 14:01:54

"Елизаветы" - именно качественный скачок. В Ютландском бою...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>артиллерийскии, да в принципе и вся история строительства линкоров показала
>
>"Вся история" - это значит, что не так хорошо с примерами.

>>и при этом они строили сильно выдающиеся корабли
>
>Допустим - "Уорриор" и "Дредноут".
>Но даже в случае с "Куин Элизабет" я бы не рискнул говорить о качественном скачке. Скорость высока, но всё одно ниже скорости ЛКР.

>>что на море дает качественное преимущество как не сильный корабль?
>
>Под "качественным преимуществом" я имел в виду кораблестроительный вариант - боевую мощь на тонну водоизмещения.

>>и что из этого если в конце концов именно англичане строили самые сильные корабли, или как миниму не уступающие самым сильным
>
>Ну как бы это большой вопрос. Про броненосные времена не буду (всё равно, думаю, Вы не в курсе). В дредноутный период "самыми сильными" в определённые моменты выглядели "Техас", "Байерн", "Нагато".
>И уж КГ5 - никогда и нигде не попадал в список "самых сильных" ЛК ВМВ.

>>Технологии у англичан могли быть часто посредственными но делали они корабли выдающиеся и сильные обеспечивающии им качественное превосходство в морском бою, английскии быстроходные линкоры здесь скорее естественны.

...они спасли свои линейные крейсера от полного уничтожения, приняли бой чуть ли не совсем Флотом Открытого Моря, получили больше всего повреждений и потерь среди английских кораблей (не считая взорвавшихся), но дело сделали. Это первые настоящие сверхдредноуты, во многом определившие дальнейшее развитие класса.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (03.11.2015 14:01:54)
Дата	03.11.2015 14:28:53

Re: "Елизаветы" -

>...они спасли свои линейные крейсера от полного уничтожения,

Это некоторое преувеличение. 5BS открыла огонь в 16.09, "Куин Мэри" не спасла, ну а около 16.30 английские линейные крейсера начал спасть дым (в том числе от миноносцев, сражавшихся между линиями ЛК) и туман.

>приняли бой чуть ли не совсем Флотом Открытого Моря,

Это - тоже преувеличение.

>получили больше всего повреждений и потерь среди английских кораблей (не считая взорвавшихся),

Даже не вдаваясь в спор по деталям ("кошки" пострадали сильнее) - можно ли это считать заслугой?

>но дело сделали.

большую часть сделали ЛКР Худа и ЛК 1-й, 2-й и 4-й эскадр.

>Это первые настоящие сверхдредноуты, во многом определившие дальнейшее развитие класса.

"Настоящие" - понятие, опять же, "в себе". Замечу только, что после КЭ сами британцы построили две серии более тихоходных ЛК, не спешили "разгоняться" и американцы. "По справочным данным" складывается впечатление, что реально КЭ "разогнали" "Нагато" - но и тут неплохо бы было знать реальные мотивы японцев.

>И. Кошкин

От	Kimsky
К	АМ (03.11.2015 12:25:56)
Дата	03.11.2015 12:38:13

Ре: И некоторое...

Hi!

>и при этом они строили сильно выдающиеся корабли

Так, для порядка - что мы будем считать "выдающимися кораблями"? Даже не залезая во времена батарейных - "Кэптен"? "Инфлексибл"? Его чахлое потомство? "Адмиралы", сиречь "корабли с бронированными местами? "Виктори"? "Барфлер", "Канопусы", "Дунканы", наконец? "Шатающуюся восьмерку"?

От	АМ
К	Kimsky (03.11.2015 12:38:13)
Дата	03.11.2015 14:45:07

Ре: И некоторое...

>Хи!

>>и при этом они строили сильно выдающиеся корабли
>
>Так, для порядка - что мы будем считать "выдающимися кораблями"? Даже не залезая во времена батарейных - "Кэптен"? "Инфлексибл"? Его чахлое потомство? "Адмиралы", сиречь "корабли с бронированными местами?

вот прямо чахлое потомство, вополне себе корабли закрепившие главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов

>"Виктори"? "Барфлер", "Канопусы", "Дунканы", наконец? "Шатающуюся восьмерку"?

чем вам Кнопусы и Дунканы не угодили?

Прекрасные корабли.

От	Kimsky
К	АМ (03.11.2015 14:45:07)
Дата	03.11.2015 15:03:54

Ре: И некоторое...

Hi!

>вот прямо чахлое потомство, вополне себе корабли закрепившие главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов

Если вы про потомство "Инфлексибла" - то да, закрепили: башни вместо барбетов, эшелонное расположение. отсутствие среднего калибра... Зачет.

Если про "адмиралы" - то не считая того что они стали английским вариантом французски "терриблей", то опять же - низкий борт, малая площадь и длина бронирования, барбет не опускающийся до бронепалубы, слабая батарея СК. Это концептуально. А на практике - пушки, заряжающиеся исключительно в ДП (не будем даже про сомнительные качества 305-мм или их охрененный вес для той дульной энергии), или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...

>чем вам Кнопусы и Дунканы не угодили?

Это чистая демонстрация английского подхода "посредственный корабль, по меркам прочих здоровый зато их много". Ни одна другая держава не могла построить толпу второранговых броненосцев размером со свой перворанговый. что в них прексраного? 35-калиберный ГК? 6-дм броня главного пояса? О да, сподобились во второй половине 90-х воткнуть водотрубные котлы и ГК заряжающийся при любом угле ГН. Круто.

По поводу остальных шедевров возражений нет, как я понимаю?

От	kirill111
К	Kimsky (03.11.2015 15:03:54)
Дата	05.11.2015 14:57:11

Ре: И некоторое...

> или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...

Что Вы имеете в виду?

От	Kimsky
К	kirill111 (05.11.2015 14:57:11)
Дата	05.11.2015 15:21:46

Ре: И некоторое...

>> или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...

На "Адмиралах" стояли 152-мм без накатников, накат осуществлялся силами расчета. Это традиционное, но вполне устаревшее решение заметно снижало скорострельность. Французы к тому моменту уже начали ставить свой средний калибр на станки с накатниками, с весьма пользительным эффектом.

Компаунд-броня была, конечно, лучше железной, но все-таки имела обыкновение проигрывать стальной.

От	kirill111
К	Kimsky (05.11.2015 15:21:46)
Дата	06.11.2015 01:15:09

Ре: И некоторое...

>На "Адмиралах" стояли 152-мм без накатников, накат осуществлялся силами расчета.

?????

Нифига себе. Самонакатывающимися ж, ЕМНИП, были наши6дм доКАНЭшные.

>Компаунд-броня была, конечно, лучше железной, но все-таки имела обыкновение проигрывать стальной.

Это да.

От	Kimsky
К	kirill111 (06.11.2015 01:15:09)
Дата	06.11.2015 10:26:17

Ре: И некоторое...

Hi!

>Нифига себе. Самонакатывающимися ж, ЕМНИП, были наши6дм доКАНЭшные.

Та же фигня. Накат за счет - формально - силы тяжести благодаря наклону рамы. На суше это работало. Но на кораблях в реальных условиях приходилось нефигово применять силы расчета. Что было не так быстро. Конечно, на момент ввода адмиралов в строй гидравлические накатники только-только начали применяться - новинка... но у англичан они не применялись и на "Виктори".

От	kirill111
К	Kimsky (06.11.2015 10:26:17)
Дата	06.11.2015 15:54:06

Ре: И некоторое...

>Та же фигня. Накат за счет - формально - силы тяжести благодаря наклону рамы. На суше это работало. Но на кораблях в реальных условиях приходилось нефигово применять силы расчета. Что было не так быстро. Конечно, на момент ввода адмиралов в строй гидравлические накатники только-только начали применяться - новинка... но у англичан они не применялись и на "Виктори".

Не, ну "Адмиралы" это же серия начала 80-х, а "Виктори" серию закончили в 1890м.

От	И. Кошкин
К	kirill111 (05.11.2015 14:57:11)
Дата	05.11.2015 15:05:18

Ре: И некоторое...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...
>
>Что Вы имеете в виду?

СК - средний калибр, орудия среднего калибра.

И. Кошкин

От	АМ
К	Kimsky (03.11.2015 15:03:54)
Дата	03.11.2015 16:00:43

Ре: И некоторое...

>Хи!

>>вот прямо чахлое потомство, вополне себе корабли закрепившие главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов
>
>Если вы про потомство "Инфлексибла" - то да, закрепили: башни вместо барбетов, эшелонное расположение. отсутствие среднего калибра... Зачет.

>Если про "адмиралы" - то не считая того что они стали английским вариантом французски "терриблей", то опять же - низкий борт, малая площадь и длина бронирования, барбет не опускающийся до бронепалубы, слабая батарея СК. Это концептуально. А на практике - пушки, заряжающиеся исключительно в ДП (не будем даже про сомнительные качества 305-мм или их охрененный вес для той дульной энергии), или СК накатываемый с матом и поллитрой силами матросни, весьма посредственная компаунд-броня...

ну так "все или ничего" :-) скорострельных пушек пока нет, посмотрите с другой стороны, несмотря например не на самую передовую артиллери в целом получились вполне боеспособные корабли

>>чем вам Кнопусы и Дунканы не угодили?
>
>Это чистая демонстрация английского подхода "посредственный корабль, по меркам прочих здоровый зато их много". Ни одна другая держава не могла построить толпу второранговых броненосцев размером со свой перворанговый. что в них прексраного? 35-калиберный ГК? 6-дм броня главного пояса? О да, сподобились во второй половине 90-х воткнуть водотрубные котлы и ГК заряжающийся при любом угле ГН. Круто.

>По поводу остальных шедевров возражений нет, как я понимаю?

пишут приличная автономность и прекрасная мореходность, в частности у "восьмерки", английским броненосцам это было необходимо.
И это много стоит, русскии например в довольно небольшом водоизмещение строили относительно мощные броненосцы, но как захотели автономности и скорости получили Пересветы.

Посмотрите на англичан с другой стороны, чуть доплотить и немудрить в результате второранговый броненосец который по своим характеристикам мало уступает перворанговым других стран.

Это вот французы часто обладая технологическими преимуществами и хорошими идеями из за мании обжать водоизмещение часто сводили все на нет, в бринципе всю эру ЭБР.
А когда решили действительно порвать с пагубной традицией то более смелыми оказались англичане, это я про дантоны и дреднаут.

От	Kimsky
К	АМ (03.11.2015 16:00:43)
Дата	03.11.2015 17:07:38

Ре: И некоторое...

Hi!

>ну так "все или ничего" :-)

Рид сказал точно - "корабли с бронированными местами". Ни высокого, ни длинного пояса. Ну а история с Кампердауном показывает надежность их разбиения на отсеки.

>скорострельных пушек пока нет,

Гильза и накатники - уже начало 1880-х, если что.

>посмотрите с другой стороны, несмотря например не на самую передовую артиллери в целом получились вполне боеспособные корабли

Термин "вполне боеспособный" хорош тем что позволяет записать в него если не что угодно, то почти все что угодно. Драться может? Да. А как - дело десятое.

И да, был тезис что адмиралы " закрепили главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов" - что очевидно не так.

>пишут приличная автономность и прекрасная мореходность, в частности у "восьмерки", английским броненосцам это было необходимо.

"Прекрасной" мореходности у британцев таки не было, она была от поганой на низкобортниках до средней на "Роялах" и далее. Что до восьмерок - ну да, британцы угодили в ту же яму, что и американцы, русские итальянцы и за ними - японцы: забабахать в начале 1900-х броненосец с тремя калибрами. Гениально.

>Посмотрите на англичан с другой стороны, чуть доплотить и немудрить в результате второранговый броненосец который по своим характеристикам мало уступает перворанговым других стран.

Ну он почти полностью устпает им по бронированию, и несет салбые пушки. Превосходя или не уступая при этом по водоизмещению. И такого добра у бриттов оказалось во флоте 17 штук (считая вакканте и оккупадо). 17 - ровно столько сколько всего построили французы после возобновления постройки броненосцев и до появления Дредноута. 17 второранговых броненосцев.

>Это вот французы часто обладая технологическими преимуществами и хорошими идеями из за мании обжать водоизмещение часто сводили все на нет, в бринципе всю эру ЭБР.

Не знаю, что они там "сводили на нет", если конечно не основываться на Парксе.

>А когда решили действительно порвать с пагубной традицией то более смелыми оказались англичане, это я про дантоны и дреднаут.

Ну в кои то веки британцы сподобились на прорыв. Но да, когда у тебя флот такого размера - можно и поэкспериментировать, все одно ничего не проиграешь.

От	АМ
К	Kimsky (03.11.2015 17:07:38)
Дата	03.11.2015 23:15:23

Ре: И некоторое...

>Хи!

>>ну так "все или ничего" :-)
>
>Рид сказал точно - "корабли с бронированными местами". Ни высокого, ни длинного пояса. Ну а история с Кампердауном показывает надежность их разбиения на отсеки.

там вроде и двери в водонепроницаемых отсеках открыты были

>>скорострельных пушек пока нет,
>
>Гильза и накатники - уже начало 1880-х, если что.

на каких кораблях?

>>посмотрите с другой стороны, несмотря например не на самую передовую артиллери в целом получились вполне боеспособные корабли
>
>Термин "вполне боеспособный" хорош тем что позволяет записать в него если не что угодно, то почти все что угодно. Драться может? Да. А как - дело десятое.

и какие современики на голову выше?

>И да, был тезис что адмиралы " закрепили главные конструктивные особеннодсти броненосцев вплоть до дреднаутов" - что очевидно не так.

ну почему 4xГК с возможностью вести огонь на оба борта плюс 6" в казематах, и все в большой серии, дальше все так и осталось до дреднаутов, ну разумеется с постепенным совершенствованием техники

>>пишут приличная автономность и прекрасная мореходность, в частности у "восьмерки", английским броненосцам это было необходимо.
>
>"Прекрасной" мореходности у британцев таки не было, она была от поганой на низкобортниках до средней на "Роялах" и далее.

речь про второранговые броненосцы, но и у первого ранга именно англичане сделали выводы и резкий рост водоизмещения в 90х это и повышение мореходности

>Что до восьмерок - ну да, британцы угодили в ту же яму, что и американцы, русские итальянцы и за ними - японцы: забабахать в начале 1900-х броненосец с тремя калибрами. Гениально.

ну видите, иногда как все, с другой стороны ну второранговый, а практически одновременно они пошли к дреднауту

>>Посмотрите на англичан с другой стороны, чуть доплотить и немудрить в результате второранговый броненосец который по своим характеристикам мало уступает перворанговым других стран.
>
>Ну он почти полностью устпает им по бронированию, и несет салбые пушки. Превосходя или не уступая при этом по водоизмещению. И такого добра у бриттов оказалось во флоте 17 штук (считая вакканте и оккупадо). 17 - ровно столько сколько всего построили французы после возобновления постройки броненосцев и до появления Дредноута. 17 второранговых броненосцев.

начиная с Канопуса скачок в качестве брони да и в дистанции боя так что в реальном бою устойчивость его борта мало уступает французам, по артиллерии примерно равентсво.
Начиная с Канопуса можно смело ставить всех в линию против любого флота.

>>Это вот французы часто обладая технологическими преимуществами и хорошими идеями из за мании обжать водоизмещение часто сводили все на нет, в бринципе всю эру ЭБР.
>
>Не знаю, что они там "сводили на нет", если конечно не основываться на Парксе.

то что кроме "водоизмещение меньше" ничего и небыло, практически

>>А когда решили действительно порвать с пагубной традицией то более смелыми оказались англичане, это я про дантоны и дреднаут.
>
>Ну в кои то веки британцы сподобились на прорыв. Но да, когда у тебя флот такого размера - можно и поэкспериментировать, все одно ничего не проиграешь.

французы в свою очередь экспериментировали дофига, но англичане просто умнее, поэтому действительно новые технологии англичане решили использовать не для уменьшения водоизмещения а для достижения тактического превос ходства

От	Kimsky
К	АМ (03.11.2015 23:15:23)
Дата	04.11.2015 00:40:11

Ре: И некоторое...

Hi!

>там вроде и двери в водонепроницаемых отсеках открыты были

И так долго их не могли закрыть, что плотник успел переборку построить. а двери все не закрыть. Классно.

>на каких кораблях?

На строящихся французах, хотя бы. Англичане выиграли по скорсоти постройки, конечно - ну так о чем и речь: быстро и много но так себе.

>и какие современики на голову выше?

По бронированию, установкам ГК и СК, по количеству стволов СК и мореходности (а от и качеству пушек ГК) "Марсоиды" значительно лучше.

>ну почему 4xГК с возможностью вести огонь на оба борта плюс 6" в казематах

Небронированная батарея это у нас теперь каземат. И я еще время на спор с ним тратил, осподи боже.

От	И. Кошкин
К	АМ (03.11.2015 11:25:18)
Дата	03.11.2015 11:26:41

В результате Империя надорвалась и инициировала "линкорные каникулы". (-)

От	Centurion18
К	И. Кошкин (03.11.2015 11:26:41)
Дата	03.11.2015 14:37:01

Встречаются мнения, что Империя надорвалась, масштабно выйдя на сушу

И суша, съела сил больше флота

От	И. Кошкин
К	realswat (03.11.2015 10:41:17)
Дата	03.11.2015 11:11:42

На Балтике русские дредноуты и "Первозванные" просто уклонились от борьбы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что, в прочем, неудивительно - единственный выход "гангутов" в море кончился посадкой двоих на мель с тяжелыми повреждениями для одного.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (03.11.2015 11:11:42)
Дата	04.11.2015 11:38:35

Re: На Балтике...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что, в прочем, неудивительно - единственный выход "гангутов" в море кончился посадкой двоих на мель с тяжелыми повреждениями для одного.

Выходов в море было много больше, боевых походов - три, навигационных аварий - обратно три.

>И. Кошкин

От	sss
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	03.11.2015 10:17:05

ЛК Дредноут против U-29 еще :)

18 марта 1915

От	ttt2
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	03.11.2015 09:59:06

Re: ПМВ: перечень...

>1) 16.08.1914 (ЛК vs КР) – бой у албанского побережья, уничтожение французской эскадрой австрийского крейсера «Зента»
>2) 28.08.1914 (ЛКР vs КР) – первый бой у Гельголанда
>3) 29.10.1914 (ЛКР vs МЗ) – бой линейного крейсера «Гебен» с минным заградителем «Прут» и 3 ЭМ
>4) 18.11.1914 (ЛКР vs ЭБР) – бой у м. Сарыч
>5) 08.12.1914 (ЛКР vs КР) – бой у Фолклендских островов
>6) 16.12.1914 (ЛКР vs КР) – набег на Хартлпул
>7) 06.01.1915 (ЭБР vs КР) – столкновение русских ЭБР 1-й бригады ЛК ЧФ с «Гамидие» и «Бреслау»
>8) 24.01.1915 (ЛКР vs ЛКР) – бой у Доггер-Банки
>9) 10.05.1915 (ЛКР vs ЭБР) – бой у Босфора
>10) 08.08.1915 (ЭБР vs ЭБР) – бой в Ирбенском проливе между немецкими ЭБР «Брауншвейг» и «Эльзас» и русским ЭБР «Слава»
>11) 10.08.1915 (ЛКР vs КР) – столкновение у о. Утэ немецкий линейный крейсер «Фон дер Танн» обстрелял русский крейсер «Громобой»
>12) 16.08.1915 (ЛК vs ЭБР) – бой в Ирбенском проливе между немецкими ЛК «Нассау» и «Позен» и русским ЭБР «Слава»
>13) 18.08.1915 (ЛК vs ЭБР) – бой в Ирбенском проливе между немецкими ЛК «Нассау» и «Позен» и русским ЭБР «Слава»
>14) 19.08.1915 (ЛК vs КЛ) – бой отряда немецких кораблей, в том числе ЛК «Нассау» и «Позен», с русскими канонерскими лодками «Сивуч» и «Кореец»
>15) 08.01.1916 (ЛК vs ЛКР) – бой русского ЛК «Императрица Екатерина Великая» с немецким ЛКР «Гебен»
>16) 04.04.1916 (ЛК vs КР) – бой русского ЛК «Императрица Екатерина Великая» с немецким КР «Бреслау»
>17) 31.05.1916–01.06.1916 (ЛК vs ЛК) – Ютландское сражение
>18) 22.07.1916 (ЛК vs КР) –бой русского ЛК «Императрица Мария» с немецким КР «Бреслау»
>19) 25.07.1917 (ЛК vs КР) –бой русского ЛК «Императрица Екатерина Великая» с немецким КР «Бреслау»
>20) 14.10.1917 (ЛК vs ЭМ, КЛ) – бой на Кассарском плесе
>21) 17.10.1917 (ЛК vs ЭБР) – бой на рейде Куйваст
>22) 17.11.1917 (ЛКР vs КР; ЛК vs КР) – второй бой у Гельголанда
>23) 20.01.1918 (ЛКР vs мониторы) – бой у о. Имброс между немецким ЛКР «Гебен» и мониорами «Раглан» и М-28

24 апреля 1916

Обстрел Ярмута

https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Yarmouth_and_Lowestoft

The German battlecruisers opened fire, causing severe damage to the cruiser HMS Conquest and the destroyer HMS Laertes and slightly damaging one other light cruiser.

С уважением

От	realswat
К	ttt2 (03.11.2015 09:59:06)
Дата	03.11.2015 10:14:13

Re: ПМВ: перечень...

>24 апреля 1916

>Обстрел Ярмута

> https://en.wikipedia.org/wiki/Bombardment_of_Yarmouth_and_Lowestoft

>The German battlecruisers opened fire, causing severe damage to the cruiser HMS Conquest and the destroyer HMS Laertes and slightly damaging one other light cruiser.

Спасибо!
Как-то не заметил, что во всех немецких набегах имели место перестрелки с кораблями, причём в случае c Conquest, видимо, наиболее тяжёлые повреждения британский корабль получил.

>С уважением

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ttt2 (03.11.2015 09:59:06)
Дата	03.11.2015 10:00:05

Следует, все-таки, читать ветку, прежде чем что-то писать. (-)

От	realswat
К	Администрация (И. Кошкин) (03.11.2015 10:00:05)
Дата	03.11.2015 10:11:43

Это другой набег на Ярмут)), дополнение ув. ttt2 валидно (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	realswat (03.11.2015 10:11:43)
Дата	03.11.2015 10:15:03

Тогда приношу свои извинения. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	03.11.2015 09:24:34

Re: ПМВ: перечень...

По информации Больных 6.03.15 Хайреддин Барбарос вел огонь по английским и французским ЛК и ЭБР в Дарданеллах.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (03.11.2015 09:24:34)
Дата	03.11.2015 09:40:31

Re: ПМВ: перечень...

>По информации Больных 6.03.15 Хайреддин Барбарос вел огонь по английским и французским ЛК и ЭБР в Дарданеллах.

Долго думал по поводу этого эпизода, решил не включать - ибо эти перестрелки в Дарданеллах велись с "закрытых позиций", с использованием вынесенного на берег корпоста и их трудно отнести к классическим морским боям.

От	Макс
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	03.11.2015 09:19:56

Французы 1 раз только по кораблю противника постреляли, получается (-)

От	realswat
К	Макс (03.11.2015 09:19:56)
Дата	03.11.2015 09:55:58

Тем не менее...

1. Французы вошли в историю: первый бой с участием дредноутов.
2. Французы попали в почётную компанию немцев и британцев - только их дредноутам посчастливилось не просто пострелять по врагу, но и потопить вражеский корабль.
3. Французский флот в целом на Средиземном море выполнил примерно те же функции, что и британский - в море Северном.

От	Kimsky
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	03.11.2015 00:42:32

Возможное дополнение:

серьезным боем это конечно не назвать, но во время Ярмутского рейда линейные крейсера Хиппера обстреливали HMS Halcyon и даже один раз попали.

От	dragon.nur
К	Kimsky (03.11.2015 00:42:32)
Дата	03.11.2015 09:24:29

Re: Возможное дополнение:

>... во время Ярмутского рейда линейные крейсера Хиппера обстреливали HMS Halcyon и даже один раз попали.
Это когда в старую канонерку угодили?
С уважением, Эд

От	Kimsky
К	dragon.nur (03.11.2015 09:24:29)
Дата	03.11.2015 12:10:53

Древнюю торпедную канлодку, ага.

Задели рубку. И она при этом еще и свалила на своих оставшихся к тому моменту, не знаю, пятнадцати узлах?

От	realswat
К	Kimsky (03.11.2015 00:42:32)
Дата	03.11.2015 00:55:18

Спасибо!

Интересуют именно все случаи стрельбы по боевым кораблям противника, так что этот тоже попадает в перечень. Пропустил.

От	И. Кошкин
К	realswat (02.11.2015 22:09:53)
Дата	02.11.2015 22:27:49

Re: ПМВ: перечень...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Британия потеряла пять линкоров и линейных крейсеров, причем один в артиллерийском бою.
Германия - четыре, причем два в артиллерийском бою.
Япония - все, кроме одного. Один - в артиллерийском бою, второй, можно сказать, тоже и два от торпед эсминцев.
Франция - все, кроме двух, один в артиллерийском бою.
СССР - один.
Италия - два.
Америка - два, но она нечестно воевала.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (02.11.2015 22:27:49)
Дата	02.11.2015 22:47:59

Тьфу, блин, пост поправил, заголовок нет. Смысл...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...был, что именно Вторая МИровая стала войной линкоров. Хотя, если подумать, то и крейсеров тоже - этих на дно отправилось столько, что Великой Войне и не снилось.

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (02.11.2015 22:47:59)
Дата	03.11.2015 00:34:37

Ре: Тьфу, блин,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...был, что именно Вторая МИровая стала войной линкоров. Хотя, если подумать, то и крейсеров тоже - этих на дно отправилось столько, что Великой Войне и не снилось.

интересно что большия часть этих самых мощных артиллерийских кораблей погибла от авиации и торпед

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	АМ (03.11.2015 00:34:37)
Дата	03.11.2015 00:58:28

Ре: Тьфу, блин,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...был, что именно Вторая МИровая стала войной линкоров. Хотя, если подумать, то и крейсеров тоже - этих на дно отправилось столько, что Великой Войне и не снилось.
>
>интересно что большия часть этих самых мощных артиллерийских кораблей погибла от авиации и торпед

Нет, количество линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море для выполнения боевой задачи и погибших от артиллерии и торпед надводных кораблей противника, равно числу линкоров и крейсеров, находившихся в море по той же надобности и погибших от бомб и торпед авиации - морской и сухопутной. И это если считать, что шедший сдаваться "Roma" "выполнял боевую задачу", хотя это уже натягивание на глобус.

И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (02.11.2015 22:47:59)
Дата	02.11.2015 23:56:32

Неортодоксальность термина "война <класса кораблей>" смущает

... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.

От	И. Кошкин
К	realswat (02.11.2015 23:56:32)
Дата	03.11.2015 00:50:03

"Я сама дочь морского офицера, поверьте, здесь не все так однозначно"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
>В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.

Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:

Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
Потоплено подводными лодками - 1.

Находящихся в базах в боеспособном состоянии:

Потоплено артиллерийским огнем надводных кораблей - 1.
Потоплено подводными лодками - 1.
Потоплено авиацией - 1.

Находящихся в базах в поврежденном состоянии, в том числе и по причине предыдущих воздушных налетов - 3

Потоплено авиацией на пути к сдаче - 1.
Самозатопилось, потому что ~~зассали~~ трагедия - это не интересно.

В общем, активных на западе топили отнюдь не авиацией.

А вот там где "Шесть стволов и все небо в попугаях" - там да, бомбами и торпедами. Когда авианосцев больше, чем линкоров и тяжелых крейсеров - иначе просто не получится. Впрочем, даже там у японцев троих утопили артиллерией и торпедами надводных кораблей, четвертого - торпедами подводной лодки, и пятого - пополам артиллерией и авиацией - это тех, кто находился в море и выполнял боевую задачу. Из точно так же находившихся и выполнявших авиацией было утоплено 3, находившихся в базе в частично разоруженном состоянии - 2.

Вот англичане и американцы свои четыре кэпитал шипа в Восточном полушарии действительно потеряли исключительно из-за воздействия авиации. Но, в любом случае, подавляющего преимущества авиации в утоплении активно действующих в море линкоров и линейных крейсеров не наблюдается.

В базах - там да, там авиация доминирует.

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (03.11.2015 00:50:03)
Дата	03.11.2015 11:18:39

Ре: "Я сама...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
>>В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.
>
>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:

>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>Потоплено подводными лодками - 1.

>Находящихся в базах в боеспособном состоянии:

>Потоплено артиллерийским огнем надводных кораблей - 1.
>Потоплено подводными лодками - 1.
>Потоплено авиацией - 1.

>Находящихся в базах в поврежденном состоянии, в том числе и по причине предыдущих воздушных налетов - 3

>Потоплено авиацией на пути к сдаче - 1.
>Самозатопилось, потому что <с>зассали трагедия - это не интересно.

>В общем, активных на западе топили отнюдь не авиацией.

тезис был:

" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

это подходит только к худу и с ограничениями к немецкому линейному крейсеру.

В потопление бисмарка значительную роль играла авиация, это даже показательно что немцы прорвались мимо баз английского флота и практически ушли от английских линкоров но вот от нескольких самолетиков уйти не смогли.

Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
Таким образом тезис вполне подтверждается.

От	Claus
К	АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата	03.11.2015 22:01:02

Ре: "Я сама...

>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
Вы что то странное говорите.
Один Мерс эль Кебир это уже 1 потопленный ЛК и 1 поврежденный.
Плюс Бисмарк, Шарнхорст, плюс японские ЛКР, плюс японские ЛК в Суригао и в какой то степени Жан Бар.

От	АМ
К	Claus (03.11.2015 22:01:02)
Дата	03.11.2015 23:37:01

Ре: "Я сама...

>>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>Вы что то странное говорите.
>Один Мерс эль Кебир это уже 1 потопленный ЛК и 1 поврежденный.
>Плюс Бисмарк, Шарнхорст, плюс японские ЛКР, плюс японские ЛК в Суригао и в какой то степени Жан Бар.

а это по моему не играет роли, топить корабли в порту авиацией, или артиллерией, как и в ночном бою на предельной дистанции торпедами с эсминцев и крейсеров или артиллерией линкоров.
Какая разница и разве для этого делали линкоры?

Главное что бы боротся с линкорами противника больше нет необходимости встречать их в артиллерийском бою собственными линкорами.

От	realswat
К	АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата	03.11.2015 11:45:11

Ре: "Я сама...

>тезис был:

>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

>...
>Таким образом тезис вполне подтверждается.

Этот тезис имеет опосредованное отношение к статистике потерь и повреждений. Каковая статистика всегда очень интересна, но если и не вполне бесполезна, то как минимум говорит немногое о стратегическом и оперативном уровнях борьбы на море. Любовь советской ВМ-мысли к этой статистике - ошибочна, ПМСМ.

От	Кострома
К	realswat (03.11.2015 11:45:11)
Дата	03.11.2015 12:09:27

Чисто с дилетанской точки зрения...

>>тезис был:
>
>>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"
>
>>...
>>Таким образом тезис вполне подтверждается.
>
>Этот тезис имеет опосредованное отношение к статистике потерь и повреждений. Каковая статистика всегда очень интересна, но если и не вполне бесполезна, то как минимум говорит немногое о стратегическом и оперативном уровнях борьбы на море. Любовь советской ВМ-мысли к этой статистике - ошибочна, ПМСМ.

Статистика - штука скользкая.

Всё же наверно главное - не то чей снаряд был последний, а то - кто основные повреждения нанёс

От	realswat
К	Кострома (03.11.2015 12:09:27)
Дата	03.11.2015 12:19:11

Re: Чисто с

>Статистика - штука скользкая.

Более того, с точки зрения математики "статистика боевых повреждений" - вообще не статистика))

>Всё же наверно главное - не то чей снаряд был последний, а то - кто основные повреждения нанёс

Я имею в виду, что на стратегическом уровне важно - кто, как и почему использовал море в своих целях; на оперативном - как прошла и чем закончилась операция. Есть три интересных примера (PQ-17; Второй бой в заливе Сирт; Июньская конвойная битва) того, как ЛК чуть более чем никак показали себя с точки зрения "статистики потерь и повреждений", но сыграли гамлетовскую роль в операции.

От	И. Кошкин
К	АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата	03.11.2015 11:24:31

Ре: "Я сама...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
>>>В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.
>>
>>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:
>
>>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>>Потоплено подводными лодками - 1.
>
>>Находящихся в базах в боеспособном состоянии:
>
>>Потоплено артиллерийским огнем надводных кораблей - 1.
>>Потоплено подводными лодками - 1.
>>Потоплено авиацией - 1.
>
>>Находящихся в базах в поврежденном состоянии, в том числе и по причине предыдущих воздушных налетов - 3
>
>>Потоплено авиацией на пути к сдаче - 1.
>>Самозатопилось, потому что <с>зассали трагедия - это не интересно.
>
>>В общем, активных на западе топили отнюдь не авиацией.
>
>тезис был:

>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

>это подходит только к худу и с ограничениями к немецкому линейному крейсеру.

>В потопление бисмарка значительную роль играла авиация, это даже показательно что немцы прорвались мимо баз английского флота и практически ушли от английских линкоров но вот от нескольких самолетиков уйти не смогли.

>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>Таким образом тезис вполне подтверждается.

А можно попдробней про 8из 10 "авиацией и торпедоносцев"? Я вот вижу Три корабля потопленных артиллерией и торпедами в море, один потопленный артиллерией в базе, один потопленный торпедой в море, один потопленный торпедой в базе (подводные лодки в обоих случаях) потопленный на пути к капитуляции линкор - управляемой авиабомбой сухопутного бомбардировщик. Остальное - добивание авиацией (как правило - сухопутной) поврежденных линкоров в Базах. Это если мы гооврим про Западное полушарие. Я что-то упустил?

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (03.11.2015 11:24:31)
Дата	03.11.2015 12:11:35

Ре: "Я сама...

>>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>>Таким образом тезис вполне подтверждается.
>
>А можно попдробней про 8из 10 "авиацией и торпедоносцев"? Я вот вижу Три корабля потопленных артиллерией и торпедами в море, один потопленный артиллерией в базе, один потопленный торпедой в море, один потопленный торпедой в базе (подводные лодки в обоих случаях) потопленный на пути к капитуляции линкор - управляемой авиабомбой сухопутного бомбардировщик. Остальное - добивание авиацией (как правило - сухопутной) поврежденных линкоров в Базах. Это если мы гооврим про Западное полушарие. Я что-то упустил?

ну про бисмарк уже много сказано.

Да под торпедоносцами я имею в виду всех, как авиацию так и эсминцы и подводные лодки.

Про добивание, прошу обратить внимание на Таранто 3 поврежденных линкора, можно вспомнить воздушные атаки на немецкий Шарнхост и Гнайзенау, последнему особенно досталось в Бресте,
атаки которые заставили покинуть удобную атлантическую базу, линкоры бежали.
Да Гнайзенау и не оправился, в 42м самолеты его достали уже в германии. Доставалось и Тирпицу. Подводные лодки немцев преследовали постоянно.

>И. Кошкин

От	realswat
К	И. Кошкин (03.11.2015 11:24:31)
Дата	03.11.2015 11:26:48

В терминах ув. АМ "торпедоносец" - это боевой корабль с торпедами. (-)

От	И. Кошкин
К	realswat (03.11.2015 11:26:48)
Дата	03.11.2015 11:48:23

А торпедолов - это корабль потопленный торпедой, да. (-)

От	tarasv
К	И. Кошкин (03.11.2015 00:50:03)
Дата	03.11.2015 02:36:43

Re: А какже "авоськи" против Бисмарка?

>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:

>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>Потоплено подводными лодками - 1.

Без Арк Ройяла британцы бы его не догнали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	FLayer
К	tarasv (03.11.2015 02:36:43)
Дата	03.11.2015 21:33:38

Re: А какже...

Доброго времени суток

> Без Арк Ройяла британцы бы его не догнали.

Так это чуть ли не единственная их задача и была - догнать, снизить скорость попаданиями и может быть поучаствовать в добивании. Реально утопить им было нечем. Не те торпедоносцы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	И. Кошкин
К	tarasv (03.11.2015 02:36:43)
Дата	03.11.2015 09:25:59

Re: А какже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:
>
>>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>>Потоплено подводными лодками - 1.
>
> Без Арк Ройяла британцы бы его не догнали.

А без "Готланда" они бы о нем не узнали, а без "Принс оф Уэлс" он бы не повернул обратно. В общем, слишком много если и "а без".))) По факту он потоплен артиллерией и торпедами.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
И. Кошкин

От	tarasv
К	И. Кошкин (03.11.2015 09:25:59)
Дата	03.11.2015 18:56:28

Re: А какже...

>А без "Готланда" они бы о нем не узнали, а без "Принс оф Уэлс" он бы не повернул обратно. В общем, слишком много если и "а без".))) По факту он потоплен артиллерией и торпедами.

По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	tarasv (03.11.2015 18:56:28)
Дата	03.11.2015 21:15:28

Выделять один фактор в действиях разнородных сил малопродуктивно.

> По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.

1. НК обеспечили первый контакт с "Бисмарком"
2. НК нанесли "Бисмарку" повреждения, вызвавшие изменение плана операции.
3. НК сыграли важную, и, возможно, решающую роль в организации атак торпедоносцев (подробности см. тут:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2675/2675938.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2675/2675939.htm - внимание на п.1)
4. НК, видимо, сыграли ключевую роль и в том, что "добивание" вышло бескровным - уже после атаки торпедносцев "Арк Роял" "Бисмарк" достаточно точно стрелял по "Норфолку" и эсминцам. Отсутствие попаданий в последнем бою, видимо, связано с тем, что британцы быстро добились удачных попаданий (в башню "А", носовой КДП и чуть позже в башню "Б").

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	realswat (03.11.2015 21:15:28)
Дата	04.11.2015 11:35:49

Re: Выделять один...

>> По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.
>
>1. НК обеспечили первый контакт с "Бисмарком"
Вы сейчас о британском НК или о шведском нейтрале?
А до британских НК первым четко опознал "Бисмарк" токма самолет-разведчик. ;))

От	realswat
К	ZaReznik (04.11.2015 11:35:49)
Дата	04.11.2015 11:39:45

Re: Выделять один...

>>> По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.
>>
>>1. НК обеспечили первый контакт с "Бисмарком"
>Вы сейчас о британском НК или о шведском нейтрале?

О британском. Термин неправильный выбрал - не токмо контакт, но длительное слежение.

От	tarasv
К	realswat (03.11.2015 21:15:28)
Дата	04.11.2015 00:56:57

Re: Так я и не выделяю

>> По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.
>1. НК обеспечили первый контакт с "Бисмарком"

Я просто считаю что в

>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>Потоплено подводными лодками - 1.

должна быть строчка

Потоплено авиацией, артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 1

без торпедной атаки Свордфишей это потопление не состоялось бы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	tarasv (03.11.2015 18:56:28)
Дата	03.11.2015 19:24:18

По факту "Принс" сперва пробил ему цистерну с топливом и операцию прекратили. (-)

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (03.11.2015 19:24:18)
Дата	04.11.2015 11:46:03

Но без попадания, одного или двух, авиаторпеды - британские ЛК не успевали ...

...потопить "Бисмарк" (точнее навалять ему так, чтобы его потом добил крейсер).

Комплексная операция, все потрудились во славу британского оружия, и поэтому вычеркивать результат британских палубников - в данном случае некомильфо.

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (03.11.2015 09:25:59)
Дата	03.11.2015 11:00:27

Re: А какже...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:
>>
>>>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>>>Потоплено подводными лодками - 1.
>>
>> Без Арк Ройяла британцы бы его не догнали.
>
>А без "Готланда" они бы о нем не узнали, а без "Принс оф Уэлс" он бы не повернул обратно. В общем, слишком много если и "а без".))) По факту он потоплен артиллерией и торпедами.

Но как минимум одна из этих торпед была авиационной.
Ведь повреждения, нанесенные "суордфишами", немцы устранить не смогли.
Более того у англичан на линкорах на тот момент уже ЕМНИП была критическая ситуация с топливом. И факт повреждения "Бисмарка" именно торпедоносцами - супостат ходит кругами и потерял скорость - сыграл как раз решающую роль в принятии решения на то чтобы бросить линкоры в бой.

От	И. Кошкин
К	ZaReznik (03.11.2015 11:00:27)
Дата	03.11.2015 11:06:27

То, что Бисмарк повернул обратно и подставился под авоськи - заслуга...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Принца Уэльского". А если бы Лютьенс не передавал свои координаты - британцы не навели бы авианосец. Это все - если бы. По факту он был потоплен огнем двух линкоров потому, что Лютьенс неправильно выбрал цель и лупил в корабль с самой прочной цитаделью. Бил бы в "Георга" или тяжелые крейсеры - набил бы еще фрагов перед смертью.

И. Кошкин

От	ZaReznik
К	И. Кошкин (03.11.2015 11:06:27)
Дата	03.11.2015 11:38:59

Re: То, что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Принца Уэльского". А если бы Лютьенс не передавал свои координаты - британцы не навели бы авианосец. Это все - если бы. По факту он был потоплен огнем двух линкоров потому, что Лютьенс неправильно выбрал цель и лупил в корабль с самой прочной цитаделью. Бил бы в "Георга" или тяжелые крейсеры - набил бы еще фрагов перед смертью.

По факту "Бисмарк" вступил в этот бой имея нанесенные ранее повреждения:
а) в артиллерийском бою против "Худа" и "Принца Уэльского"
б) в ПВОшном бою против "Авосек"

Но именно повреждения полученные по п."б" самым фатальным образом сказались на боеспособности линкора. Он лишился скорости и маневра.

От	john1973
К	ZaReznik (03.11.2015 11:38:59)
Дата	03.11.2015 20:12:19

Re: То, что

>Но именно повреждения полученные по п."б" самым фатальным образом сказались на боеспособности линкора. Он лишился скорости и маневра.
Да, надо было "Тирпиц" достраивать в варианте тяжелого авианесущего крейсера с полной броней и 11-дм артиллерией

От	realswat
К	И. Кошкин (02.11.2015 22:27:49)
Дата	02.11.2015 22:39:11

Первый камент - и сразу по делу! (-)

От	Моцарт
К	realswat (02.11.2015 22:39:11)
Дата	02.11.2015 22:43:22

РСФСР только надо писать (-)

---

От	И. Кошкин
К	Моцарт (02.11.2015 22:43:22)
Дата	02.11.2015 23:05:32

Это относилось ко второй мировой. В первой Британия потеряла три ЛКР и один ЛК

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Германия - один ЛКР.

И. Кошкин