От realswat
К И. Кошкин
Дата 02.11.2015 23:56:32
Рубрики WWI; Флот;

Неортодоксальность термина "война <класса кораблей>" смущает

... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.
От И. Кошкин
К realswat (02.11.2015 23:56:32)
Дата 03.11.2015 00:50:03

"Я сама дочь морского офицера, поверьте, здесь не все так однозначно"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
>В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.

Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:

Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
Потоплено подводными лодками - 1.

Находящихся в базах в боеспособном состоянии:

Потоплено артиллерийским огнем надводных кораблей - 1.
Потоплено подводными лодками - 1.
Потоплено авиацией - 1.

Находящихся в базах в поврежденном состоянии, в том числе и по причине предыдущих воздушных налетов - 3

Потоплено авиацией на пути к сдаче - 1.
Самозатопилось, потому что зассали трагедия - это не интересно.

В общем, активных на западе топили отнюдь не авиацией.

А вот там где "Шесть стволов и все небо в попугаях" - там да, бомбами и торпедами. Когда авианосцев больше, чем линкоров и тяжелых крейсеров - иначе просто не получится. Впрочем, даже там у японцев троих утопили артиллерией и торпедами надводных кораблей, четвертого - торпедами подводной лодки, и пятого - пополам артиллерией и авиацией - это тех, кто находился в море и выполнял боевую задачу. Из точно так же находившихся и выполнявших авиацией было утоплено 3, находившихся в базе в частично разоруженном состоянии - 2.

Вот англичане и американцы свои четыре кэпитал шипа в Восточном полушарии действительно потеряли исключительно из-за воздействия авиации. Но, в любом случае, подавляющего преимущества авиации в утоплении активно действующих в море линкоров и линейных крейсеров не наблюдается.

В базах - там да, там авиация доминирует.

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (03.11.2015 00:50:03)
Дата 03.11.2015 11:18:39

Ре: "Я сама...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
>>В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.
>
>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:

>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>Потоплено подводными лодками - 1.

>Находящихся в базах в боеспособном состоянии:

>Потоплено артиллерийским огнем надводных кораблей - 1.
>Потоплено подводными лодками - 1.
>Потоплено авиацией - 1.

>Находящихся в базах в поврежденном состоянии, в том числе и по причине предыдущих воздушных налетов - 3

>Потоплено авиацией на пути к сдаче - 1.
>Самозатопилось, потому что <с>зассали трагедия - это не интересно.

>В общем, активных на западе топили отнюдь не авиацией.

тезис был:

" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

это подходит только к худу и с ограничениями к немецкому линейному крейсеру.

В потопление бисмарка значительную роль играла авиация, это даже показательно что немцы прорвались мимо баз английского флота и практически ушли от английских линкоров но вот от нескольких самолетиков уйти не смогли.

Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
Таким образом тезис вполне подтверждается.
От Claus
К АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата 03.11.2015 22:01:02

Ре: "Я сама...

>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
Вы что то странное говорите.
Один Мерс эль Кебир это уже 1 потопленный ЛК и 1 поврежденный.
Плюс Бисмарк, Шарнхорст, плюс японские ЛКР, плюс японские ЛК в Суригао и в какой то степени Жан Бар.
От АМ
К Claus (03.11.2015 22:01:02)
Дата 03.11.2015 23:37:01

Ре: "Я сама...

>>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>Вы что то странное говорите.
>Один Мерс эль Кебир это уже 1 потопленный ЛК и 1 поврежденный.
>Плюс Бисмарк, Шарнхорст, плюс японские ЛКР, плюс японские ЛК в Суригао и в какой то степени Жан Бар.

а это по моему не играет роли, топить корабли в порту авиацией, или артиллерией, как и в ночном бою на предельной дистанции торпедами с эсминцев и крейсеров или артиллерией линкоров.
Какая разница и разве для этого делали линкоры?

Главное что бы боротся с линкорами противника больше нет необходимости встречать их в артиллерийском бою собственными линкорами.
От realswat
К АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата 03.11.2015 11:45:11

Ре: "Я сама...

>тезис был:

>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

>...
>Таким образом тезис вполне подтверждается.

Этот тезис имеет опосредованное отношение к статистике потерь и повреждений. Каковая статистика всегда очень интересна, но если и не вполне бесполезна, то как минимум говорит немногое о стратегическом и оперативном уровнях борьбы на море. Любовь советской ВМ-мысли к этой статистике - ошибочна, ПМСМ.
От Кострома
К realswat (03.11.2015 11:45:11)
Дата 03.11.2015 12:09:27

Чисто с дилетанской точки зрения...

>>тезис был:
>
>>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"
>
>>...
>>Таким образом тезис вполне подтверждается.
>
>Этот тезис имеет опосредованное отношение к статистике потерь и повреждений. Каковая статистика всегда очень интересна, но если и не вполне бесполезна, то как минимум говорит немногое о стратегическом и оперативном уровнях борьбы на море. Любовь советской ВМ-мысли к этой статистике - ошибочна, ПМСМ.


Статистика - штука скользкая.

Всё же наверно главное - не то чей снаряд был последний, а то - кто основные повреждения нанёс
От realswat
К Кострома (03.11.2015 12:09:27)
Дата 03.11.2015 12:19:11

Re: Чисто с

>Статистика - штука скользкая.

Более того, с точки зрения математики "статистика боевых повреждений" - вообще не статистика))

>Всё же наверно главное - не то чей снаряд был последний, а то - кто основные повреждения нанёс

Я имею в виду, что на стратегическом уровне важно - кто, как и почему использовал море в своих целях; на оперативном - как прошла и чем закончилась операция. Есть три интересных примера (PQ-17; Второй бой в заливе Сирт; Июньская конвойная битва) того, как ЛК чуть более чем никак показали себя с точки зрения "статистики потерь и повреждений", но сыграли гамлетовскую роль в операции.
От И. Кошкин
К АМ (03.11.2015 11:18:39)
Дата 03.11.2015 11:24:31

Ре: "Я сама...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... но, кажется, я догадываюсь, о чём речь.
>>>В силу определённых особенностей ВМВ результативность боёв с участием крупных артиллерийских кораблей была в целом выше, однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом.
>>
>>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:
>
>>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>>Потоплено подводными лодками - 1.
>
>>Находящихся в базах в боеспособном состоянии:
>
>>Потоплено артиллерийским огнем надводных кораблей - 1.
>>Потоплено подводными лодками - 1.
>>Потоплено авиацией - 1.
>
>>Находящихся в базах в поврежденном состоянии, в том числе и по причине предыдущих воздушных налетов - 3
>
>>Потоплено авиацией на пути к сдаче - 1.
>>Самозатопилось, потому что <с>зассали трагедия - это не интересно.
>
>>В общем, активных на западе топили отнюдь не авиацией.
>
>тезис был:

>" однако оные корабли уже не играли безусловно определяющей роли и не определяли однозначно исход борьбы на море и даже войны в целом"

>это подходит только к худу и с ограничениями к немецкому линейному крейсеру.

>В потопление бисмарка значительную роль играла авиация, это даже показательно что немцы прорвались мимо баз английского флота и практически ушли от английских линкоров но вот от нескольких самолетиков уйти не смогли.

>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>Таким образом тезис вполне подтверждается.

А можно попдробней про 8из 10 "авиацией и торпедоносцев"? Я вот вижу Три корабля потопленных артиллерией и торпедами в море, один потопленный артиллерией в базе, один потопленный торпедой в море, один потопленный торпедой в базе (подводные лодки в обоих случаях) потопленный на пути к капитуляции линкор - управляемой авиабомбой сухопутного бомбардировщик. Остальное - добивание авиацией (как правило - сухопутной) поврежденных линкоров в Базах. Это если мы гооврим про Западное полушарие. Я что-то упустил?

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (03.11.2015 11:24:31)
Дата 03.11.2015 12:11:35

Ре: "Я сама...

>>Таким образом как максимум только 2 из 10 уничтоженых и долговременно выведеных из строя линкора в результате действий других артиллерийских кораблей, в 8 из 10 случаев хватило авиации и торпедоносцев.
>>Таким образом тезис вполне подтверждается.
>
>А можно попдробней про 8из 10 "авиацией и торпедоносцев"? Я вот вижу Три корабля потопленных артиллерией и торпедами в море, один потопленный артиллерией в базе, один потопленный торпедой в море, один потопленный торпедой в базе (подводные лодки в обоих случаях) потопленный на пути к капитуляции линкор - управляемой авиабомбой сухопутного бомбардировщик. Остальное - добивание авиацией (как правило - сухопутной) поврежденных линкоров в Базах. Это если мы гооврим про Западное полушарие. Я что-то упустил?

ну про бисмарк уже много сказано.

Да под торпедоносцами я имею в виду всех, как авиацию так и эсминцы и подводные лодки.

Про добивание, прошу обратить внимание на Таранто 3 поврежденных линкора, можно вспомнить воздушные атаки на немецкий Шарнхост и Гнайзенау, последнему особенно досталось в Бресте,
атаки которые заставили покинуть удобную атлантическую базу, линкоры бежали.
Да Гнайзенау и не оправился, в 42м самолеты его достали уже в германии. Доставалось и Тирпицу. Подводные лодки немцев преследовали постоянно.


>И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (03.11.2015 11:24:31)
Дата 03.11.2015 11:26:48

В терминах ув. АМ "торпедоносец" - это боевой корабль с торпедами. (-)
От И. Кошкин
К realswat (03.11.2015 11:26:48)
Дата 03.11.2015 11:48:23

А торпедолов - это корабль потопленный торпедой, да. (-)
От tarasv
К И. Кошкин (03.11.2015 00:50:03)
Дата 03.11.2015 02:36:43

Re: А какже "авоськи" против Бисмарка?

>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:

>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>Потоплено подводными лодками - 1.

Без Арк Ройяла британцы бы его не догнали.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FLayer
К tarasv (03.11.2015 02:36:43)
Дата 03.11.2015 21:33:38

Re: А какже...

Доброго времени суток

> Без Арк Ройяла британцы бы его не догнали.

Так это чуть ли не единственная их задача и была - догнать, снизить скорость попаданиями и может быть поучаствовать в добивании. Реально утопить им было нечем. Не те торпедоносцы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От И. Кошкин
К tarasv (03.11.2015 02:36:43)
Дата 03.11.2015 09:25:59

Re: А какже...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:
>
>>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>>Потоплено подводными лодками - 1.
>
> Без Арк Ройяла британцы бы его не догнали.

А без "Готланда" они бы о нем не узнали, а без "Принс оф Уэлс" он бы не повернул обратно. В общем, слишком много если и "а без".))) По факту он потоплен артиллерией и торпедами.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (03.11.2015 09:25:59)
Дата 03.11.2015 18:56:28

Re: А какже...

>А без "Готланда" они бы о нем не узнали, а без "Принс оф Уэлс" он бы не повернул обратно. В общем, слишком много если и "а без".))) По факту он потоплен артиллерией и торпедами.

По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От realswat
К tarasv (03.11.2015 18:56:28)
Дата 03.11.2015 21:15:28

Выделять один фактор в действиях разнородных сил малопродуктивно.

> По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.

1. НК обеспечили первый контакт с "Бисмарком"
2. НК нанесли "Бисмарку" повреждения, вызвавшие изменение плана операции.
3. НК сыграли важную, и, возможно, решающую роль в организации атак торпедоносцев (подробности см. тут:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2675/2675938.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2675/2675939.htm - внимание на п.1)
4. НК, видимо, сыграли ключевую роль и в том, что "добивание" вышло бескровным - уже после атаки торпедносцев "Арк Роял" "Бисмарк" достаточно точно стрелял по "Норфолку" и эсминцам. Отсутствие попаданий в последнем бою, видимо, связано с тем, что британцы быстро добились удачных попаданий (в башню "А", носовой КДП и чуть позже в башню "Б").

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К realswat (03.11.2015 21:15:28)
Дата 04.11.2015 11:35:49

Re: Выделять один...

>> По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.
>
>1. НК обеспечили первый контакт с "Бисмарком"
Вы сейчас о британском НК или о шведском нейтрале?
А до британских НК первым четко опознал "Бисмарк" токма самолет-разведчик. ;))
От realswat
К ZaReznik (04.11.2015 11:35:49)
Дата 04.11.2015 11:39:45

Re: Выделять один...

>>> По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.
>>
>>1. НК обеспечили первый контакт с "Бисмарком"
>Вы сейчас о британском НК или о шведском нейтрале?

О британском. Термин неправильный выбрал - не токмо контакт, но длительное слежение.
От tarasv
К realswat (03.11.2015 21:15:28)
Дата 04.11.2015 00:56:57

Re: Так я и не выделяю

>> По факту он лишился маневра и частично хода из-за попадания торпеды с самолета и был добит НК.
>1. НК обеспечили первый контакт с "Бисмарком"

Я просто считаю что в

>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>Потоплено подводными лодками - 1.

должна быть строчка

Потоплено авиацией, артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 1

без торпедной атаки Свордфишей это потопление не состоялось бы.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От И. Кошкин
К tarasv (03.11.2015 18:56:28)
Дата 03.11.2015 19:24:18

По факту "Принс" сперва пробил ему цистерну с топливом и операцию прекратили. (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (03.11.2015 19:24:18)
Дата 04.11.2015 11:46:03

Но без попадания, одного или двух, авиаторпеды - британские ЛК не успевали ...

...потопить "Бисмарк" (точнее навалять ему так, чтобы его потом добил крейсер).

Комплексная операция, все потрудились во славу британского оружия, и поэтому вычеркивать результат британских палубников - в данном случае некомильфо.
От ZaReznik
К И. Кошкин (03.11.2015 09:25:59)
Дата 03.11.2015 11:00:27

Re: А какже...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Если смотреть на войну в Западном полушарии, то из линкоров и линейных крейсеров, находившихся в море и выполнявших боевую задачу:
>>
>>>Потоплено артиллерийским огнем и торпедами надводных кораблей - 3.
>>>Потоплено подводными лодками - 1.
>>
>> Без Арк Ройяла британцы бы его не догнали.
>
>А без "Готланда" они бы о нем не узнали, а без "Принс оф Уэлс" он бы не повернул обратно. В общем, слишком много если и "а без".))) По факту он потоплен артиллерией и торпедами.

Но как минимум одна из этих торпед была авиационной.
Ведь повреждения, нанесенные "суордфишами", немцы устранить не смогли.
Более того у англичан на линкорах на тот момент уже ЕМНИП была критическая ситуация с топливом. И факт повреждения "Бисмарка" именно торпедоносцами - супостат ходит кругами и потерял скорость - сыграл как раз решающую роль в принятии решения на то чтобы бросить линкоры в бой.
От И. Кошкин
К ZaReznik (03.11.2015 11:00:27)
Дата 03.11.2015 11:06:27

То, что Бисмарк повернул обратно и подставился под авоськи - заслуга...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Принца Уэльского". А если бы Лютьенс не передавал свои координаты - британцы не навели бы авианосец. Это все - если бы. По факту он был потоплен огнем двух линкоров потому, что Лютьенс неправильно выбрал цель и лупил в корабль с самой прочной цитаделью. Бил бы в "Георга" или тяжелые крейсеры - набил бы еще фрагов перед смертью.

И. Кошкин
От ZaReznik
К И. Кошкин (03.11.2015 11:06:27)
Дата 03.11.2015 11:38:59

Re: То, что

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Принца Уэльского". А если бы Лютьенс не передавал свои координаты - британцы не навели бы авианосец. Это все - если бы. По факту он был потоплен огнем двух линкоров потому, что Лютьенс неправильно выбрал цель и лупил в корабль с самой прочной цитаделью. Бил бы в "Георга" или тяжелые крейсеры - набил бы еще фрагов перед смертью.

По факту "Бисмарк" вступил в этот бой имея нанесенные ранее повреждения:
а) в артиллерийском бою против "Худа" и "Принца Уэльского"
б) в ПВОшном бою против "Авосек"

Но именно повреждения полученные по п."б" самым фатальным образом сказались на боеспособности линкора. Он лишился скорости и маневра.
От john1973
К ZaReznik (03.11.2015 11:38:59)
Дата 03.11.2015 20:12:19

Re: То, что

>Но именно повреждения полученные по п."б" самым фатальным образом сказались на боеспособности линкора. Он лишился скорости и маневра.
Да, надо было "Тирпиц" достраивать в варианте тяжелого авианесущего крейсера с полной броней и 11-дм артиллерией